Lili en Howick
vermist. Ik hoop dat iemand ze geholpen heeft en dat ze ergens onderdoken zitten totdat politici zo onder druk staan dat ze niets anders meer kunnen dan alsnog ze toelqten.
Ik ben er ziek van
Sini
Ad Hombre
Veel christenen zijn ook onder dwang bekeerd en voelen er nu niet veel meer voor om terug te keren naar standje natuurgoderij. Men is dusdanig gehersenspoeld dat men zonder christelijk geloof in de hel belandt, dat men het nu ook uit zijn hoofd laat om daarvoor te kiezen. Zou dat ook kunnen gelden voor moslims in de zoveelste lijn van afstamming van hun bekeerde voorouders?
Hoe aardig het ook lijkt dat Europeanen de missie of zending ingegaan zijn om die heidenen in den vreemde te redden van het hellevuur, heeft dat veel ellende veroorzaakt. Bijvoorbeeld ziektes die niet bekend waren in het betreffende werelddeel, hebben hele stammen gevloerd, vuurwapens zijn geïntroduceerd, dat bezit heeft tot grootschaliger geweld geleid, maar niets opgeleverd, de oorspronkelijke bewoners zitten nu evengoed in reservaten. Tijdens de Kruistochten ging het er van onze kant niet zachtzinnig aan toe. Haal dus eerst eens die balk uit je Nederlandse oog voor je over de splinter van een ander begint. In Zuid Afrika zit men met de handen in het haar over hoe ze het land weer eerlijk moeten verdelen. Dus niet 20/80 voor de oorspronkelijke Afrikanen, maar omgekeerd. Voorouders van christelijke witte mensen vonden het nodig om al dat land in te pikken en slachtpartijen aan te richten onder de oorspronkelijke bewoners, het doel heiligt de middelen, nietwaar?
Oeps
Dat van die repressieve tolerantie was niet de meest logische gedachtensprong. Vergeet die maar. Rest houdt wel stand; bij een totalitair regime, of het ontbreken van een regering waardoor warlordachtige types de dienst uitmaken,ligt massaal verzet niet voor de hand.
Lilian/Sally
Ja natuurlijk zijn wij allemaal gelukszoekers. Maar helaas kunnen we niet alle problemen van de wereld op ons nemen. Wat wil je: heel Afrika hierheen laten komen? Dan is het snel gedaan met onze verzorgingsstaat en solidariteit. Verreweg de meeste vluchtelingen blijven hangen in uitkeringssituaties, dat is gewoon een feit. Voor echte vluchtelingen moeten wij onze deuren open houden, maar niet voor de rest van de wereld.
Dus inderdaad Sally: Afghanistan ja, maar Armenie nee.
Tjonge
Ik kan het niet helpen, maar bij het beknopte overzicht van eeuwen wereldgeschiedenis in #123 schoot mij direct Hans Teeuwens samenvatting van de bijbel te binnen.
https://www.youtube.com/watch?v=NaUOS8lNONw
Stuk komt uit de show Hard en Zielig. Meer standpunten lijken in deze discussie amper mogelijk. Ik beschouw het als een voorrecht in dit land en deze tijd geboren te zijn. Dat schept imho een morele plicht tot een ruimhartig vluchtelingenbeleid voor hen die in gevaar keren en investeringen in landen met een economische penibele situatie. Die help je niet door de deur open te zetten voor het meest energieke, ondernemende deel van hun bevolking.
Drietje
Wat 'waar twee kijven' betreft: ons systeem maakt het mogelijk dat mensen blijven door procederen. Daar kun je wat van vinden, maar ik vind het erg menselijk als daar gebruik van gemaakt wordt. Soms blijkt ook dat procederen terecht is, omdat de omstandigheden helemaal niet 'veilig' zijn.
Ik heb overigens kennelijk gemist wie Harbers bedreigd hebben. Weet je zeker dat dat mensen waren die tegen de uitzetting waren?
Ik vind het ook zorgelijk dat hier mensen naar toe komen vanuit hun armoedige omstandigheden en daar risico's voor nemen die zeer ernstig zijn. Maar daar wordt over gedaan alsof we erdoor overspoeld worden. Dat is helemaal niet waar, het zijn er veel, maar in verhouding tot het aantal inwoners van Europa, is het niet veel.
We zullen rekening moeten houden met dat dit probleem nooit meer weggaat. Is het niet vanwege armoede, dan wel vanwege extreme klimaatomstandigheden. Dus in plaats van in een 'ze moeten kost wat kost weg'-kramp te blijven steken, is het beter om mee te denken over humane en permanente oplossingen.
Ik heb gister het spotje van de PVV eens bekeken en de voorstelling van zaken die daarin gegeven wordt over de toestroom van 'migranten' is zo monsterlijk, dat ik zou willen dat het verboden kon worden. Dat Wilders exact dezelfde propanda-beelden creëert als voor WOII vind ik ziek.
Mensen die daar gevoelig voor zijn, worden angstig gemaakt, waardoor er kennelijk een overlevingsmechanisme in werking treedt. Het is hun of ik. Kan me niet schelen hoe het hun vergaat, als ik maar ik mag blijven. Dat ze daardoor niet realistisch naar de situatie kijken, komt alleen maar goed uit voor iemand als Wilders.
export
' Wat wil je: heel Afrika hierheen laten komen? Dan is het snel gedaan met onze verzorgingsstaat en solidariteit.' Of we exporteren het model van de verzorgingsstaat en de solidariteit (voordat het hier helemaal is afgeschaft). Dan komt er ook een oudedagsvoorziening zonder dat daarvoor veel kinderen moeten worden geboren.
Tsjor
Kaaskopje
"Dat is helemaal niet waar, het zijn er veel, maar in verhouding tot het aantal inwoners van Europa, is het niet veel. "
In de grote steden is het percentage allochtonen inmiddels boven de 50%. Als je dat 'niet veel' vindt, welk percentage dan wel?
he he kaaskopje
"Dus in plaats van in een 'ze moeten kost wat kost weg'-kramp te blijven steken, is het beter om mee te denken over humane en permanente oplossingen."
Je lijkt het te snappen. Asielzoekers in de regio opvangen en daar geld in steken. Ontwikkelingshulp bieden waar het land en het Nederlandse bedrijfsleven baat bij hebben. win-win-win.
Door asielzoekers hier op te nemen creëer je een probleem in Nederland en je helpt er het land niet mee. Zoals Kenfan ook zegt, het zijn juist de ondernemende types die vertrekken maar wij hebben ze ook niks te bieden behalve een uitkering.
Alleen echte vluchtelingen blijven welkom.
"In de grote steden is het percentage allochtonen inmiddels boven de 50%. Als je dat 'niet veel' vindt, welk percentage dan wel?"
Dat zijn toch lang niet allemaal asielzoekers? Nou haal je dingen door elkaar. Dat zou jij toch juist moeten weten. Ik meen me te herinneren dat jouw vrouw (en dus ook jouw kinderen?) ook een kleurtje hebben? De meeste allochtonen in de grote steden zijn gewoon Nederlanders.
Drempels
' maar wij hebben ze ook niks te bieden behalve een uitkering. ' Dat is niet zo. Sterker nog: er zijn plannen om mensen hier naartoe te halen voor werk in de gezondheidszorg.
Nog sterker: je kunt ook de situatie benutten om mensen te scholen. Bijvoorbeeld de vraag hoe je een samenleving opzet waarin iedereen voor elkaar zorgt.
De drempels lager maken maakt het gemakkelijker om door de wereld heen te trekken.
Wees niet bang, Nederland is voor veel mensen echt niet zo aantrekkelijk.Leven van een uitkering, daar begrijpen ze niets van en dat willen ze ook helemaal niet. Veel mensen zijn hier gestrand terwijl ze eigenlijk naar Engeland willen. Niet vanwege de uitkering, maar omdat daar meer mogelijkheden zijn om zelf wat te verdienen.
Tsjor
PVV
Nog zo'n gevolg van een frauderende Armeense moeder: ik ben bang dat het aantal PVV-stemmers enorm zal stijgen door dit soort geintjes. Het draagvlak voor asielzoekers neemt (nog meer) af.
Nog een reden waarom het voor de regering echt niet zo simpel is als: ach, laat die kinderen toch lekker hier blijven...
Tsjor
Verzorgingsstaat exporteren naar Afrika? Maar al die ontwikkelingshulp blijkt nauwelijks te helpen.
Mijn man roept al jaren dat we daar gewoon weer een gouverneur-generaal heen moeten sturen om eens orde op zaken te stellen. Is een grapje hoor, maak je geen zorgen.
Tsjor
Knap van jou dat jij mijn voorbeeld van de Palestijn weet in te kleuren.
Gevlucht voor oorlogen in Irak, Soedan, geen scholing in Turkije!
Wat de Palestijn mij vertelde is dat hij vertrokken is uit Irak omdat Irakezen een grof en harteloos volk is. Daarna getrouwd in Syrië met het buurmeisje van zijn zus die in Syrië woont. Vervolgens met vrouw en dochters vertrokken naar Soedan. Ook in Soedan werkte hij, alsmede zijn vrouw. Daarvandaan vertrokken omdat de Soedanezen zeer vrouwonvriendelijk zijn en daarom in zijn ogen geen toekomst bood voor zijn gezin.
In Turkije ruim een jaar gewoond in Istanbul. Ook daar had hij een baan, maar werd niet gelijk behandeld als de Turken. Dus ja, de Turken deugen ook al niet. Het leven is er duur (zoals dat ook voor de Turken duur is). De kinderen gingen er gewoon naar regulier basisonderwijs.
O ja, we hebben het ook nog gehad over Iraniërs. Ook daar had hij geen goed woord voor over. Dat zijn geen moslims (dat zijn sjiieten), bla bla bla.
Vrouw liet mij foto's van haar zus en gezin in Syrië zien en zij gaf aan dat de rest van haar familie nog steeds daar woont het dat het goed met hen gaat. Ze wonen in een veilig gebied.
Kortom deze man heeft een hekel aan heel veel bevolkingsgroepen. Kijkt niet naar individuen maar scheert iedereen over één kam. Als een Nederlander zulke uitspraken doet dan is hij een racist.
Hoewel zij mijn respect verdienen omdat zij heel erg hun best doen om Nederlands te leren en plannen hebben om hier in hun vakgebied verder te studeren, verandert mijn mening niet dat zij economische vluchtelingen zijn.
@ Kaaskopje
Dus jij wilt mij liever de mond snoeren, omdat de waarheid voer is voor tegenstanders!
" je deelt hun verhalen wel hier. Niet na te trekken, maar wel voer voor mensen die tegen alles wat naar vluchteling riekt zijn." #82
Je bent net als Tsjor, als choreografen wordt er een heel verhaallijn gecreëerd en ingekleurd. Wie een andere kleur gebruikt die kan niet zelfstandig denken en heeft in jouw ogen geen geweten.
“wordt het geen tijd om dat los te laten en voor je zelf te gaan denken? Wat zegt je eigen geweten?” #102
Ook ik word subtiel voor leugenaar uit gemaakt omdat je mijn verhaal niet kan verifiëren. Grappig dat je verhalen die wel in je straatje te pas komen voor waarheid aanneemt. Want jouw mening maakt iemand humaan en die van @Lia #93 en mij (ik sta volledig achter haar woorden) ons gewetenloos.
Waarom moet ik überhaupt last krijgen van mijn geweten? Ben IK schuldig aan het handelen van hun moeder, advocaten etc.? De enige keren dat iemand mij aan kan spreken over mijn geweten dan betreft dat mijn eigen handelen. Dat is ook de reden dat ik de mensen in mijn voorbeeld niet zal verraden en zij mij kunnen vertrouwen. Ook de minstens 5 vluchtelingen die voor een groot gedeelte zwart werken bij onze plaatselijke Turkse winkel zal ik er niet bij lappen bij de sociale dienst. Dat ze stuk voor stuk een auto onder hun kont hebben en op vakantie kunnen gaan is niet te verkopen aan mensen die echt van een sociaal minimum inkomen rond moet komen. En als dat voer is voor tegenstanders van vluchtelingen dan ligt dat aan de hebzucht van deze vluchtelingen en niet aan mijn geweten.
Aangezien je zo begaan bent met de armoede in de wereld. Er zijn honderden goede doelen die je met een kleine bijdrage kunt ondersteunen. Bijvoorbeeld
http://www.secteur10.nl/projecten/microkredieten-voor-vrouwen/
Voor € 35,- kan één kind een jaar lang gevoed worden en naar school
Voor € 40,00 ondersteun je een vrouw in Afrika
Dit was mijn reactie op je verhaal: 'In een van je voorbeelden, Jo, schets je zelf al een ander verhaal: een Palestijn, die in Irak en Qatar heeft gewoond en uiteindelijk (na de oorlog in Irak, als vluchteling) in Syrië terecht is gekomen. En dan Turkije. Dat kon allemaal. Alleen de poorten van de westerse landen zijn gesloten: dan moet je kunnen bewijzen dat je of uit een oorlogsgebied komt, of individueel vervolging vreest.'
Hier ging het om het punt dat de grenzen in Nederland hoog liggen: trouw maar eens als buitenlander met iemand in Nederland en wil je dan ook hier vestigen. Terwijl andere landen die grenzen veel lager hebben liggen. Je kon dus als Palestijn in Irak, Qatar, Syrie, en Turkije wonen. Je kwam er binnen. Alleen een veilig bestaan opbouwen is iets anders.
Overigens is er onder moslims uit Syrië veel onvrede over de hulp van Islamitische landen bij de opvang van vluchtelingen. Echte vluchtelingen, in jouw termen: vluchtelingen die vluchten voor oorlog.
En ja, er wonen in Syrië nog steeds mensen en er zijn nog steeds plekken waar mensen veilig wonen. Maar je wil toch niet ontkennen dat er een heftige oorlog gaande is, waarbij burgers niet gespaard worden. Als je geen generaal asielbeleid wil voeren voor zo'n situatie, dan moet het individueel en dan moet iemand dus individueel gaan verklaren dat die bom echt voor zijn huis bedoeld was en niet voor dat van de buurman. Er zullen dan weinig echte vluchtelingen meer over zijn.
Tsjor
Generaliseren
'Kortom deze man heeft een hekel aan heel veel bevolkingsgroepen. Kijkt niet naar individuen maar scheert iedereen over één kam. Als een Nederlander zulke uitspraken doet dan is hij een racist.' Dat laatste is mij al vaker opgevallen, maar het generaliseren zit ons allemaal in het bloed. zoals jij dat nu ook doet op basis van enkele verhalen.
Tsjor
Tamar
'Verzorgingsstaat exporteren naar Afrika? Maar al die ontwikkelingshulp blijkt nauwelijks te helpen.' Het gaat ook niet om ontwikkelingshulp. Dat helpt inderdaad niet. Maar stel je de vraag: wat is er nodig om een veilige staat te scheppen? En dat is geen geld, maar vooral structuren, structuren waarin mensen elkaar kunnen vertrouwen bijvoorbeeld. Waarin overheid en burgers elkaar vertrouwen, bijvoorbeeld. Dat is zo belangrijk als je een veilige leefomgeving wil opbouwen. Zorg je alleen maar voor je familie of zorg je via belastingen voor iedereen? Maar dan moet je er wel op kunnen vertrouwen dat dat geld ook besteed wordt aan iedereen. Hoe krijg je het voor elkaar dat overheid en burgers elkaar vertrouwen?
Het vraagt simpelweg veel meer visie en nadenken, veel meer analyse, veel meer onderzoek en onderwijs, en veel meer overleg. Dat alles meer dan geld.
Het gaat dus vooral om het exporteren van concepten en niet van oplossingen en geld.
Tsjor
vertrouwen
'Hoe krijg je het voor elkaar dat overheid en burgers elkaar vertrouwen? '' Zinnetje uit een post van Tsjor.
Vertrouwen. Zonder vertrouwen sta je lamgeslagen in het leven.
Er zijn veel landen waar de heersende instanties bepaalde groeperingen/ standen/ stammen degenen die bij hen horen met voorrang behandelen. Ik heb niet de illusie dat in de Nederlandse samenleving alles eerlijk en rechtvaardig toe gaat, maar dat is wel het streven. Toch? In landen waar de praktijk anders is, is het een grote uitdaging andere structuren te laten ontstaan. Als machthebbers ter plaatse de zin daarvan niet inzien, gaat er weinig veranderen.
Tsjor
"En dat is geen geld, maar vooral structuren, structuren waarin mensen elkaar kunnen vertrouwen bijvoorbeeld."
Dat ga je ze niet kunnen vertellen. Die mensen hebben ook hun trots, die zitten niet te wachten op een blanke mama die ze komt uitleggen hoe het moet.
Onderwijs is waarschijnlijk de beste manier. Laat de slimmerds komen studeren in Europa op voorwaarde dat ze ook weer teruggaan.
@ Tsjor
Ik generaliseer niet. Ik geef hier voorbeelden die ik persoonlijk heb meegemaakt. Geen facebook, geen kranten, geen tv etc.
Nergens heb ik beweerd dat deze voorbeelden voor een hele bevolkingsgroep gelden. Dat maak jij er van. Weer je eigen gekleurde verhaal uit mijn woorden.
Over de rest van je eigen kleurplaat ga verder niet eens in discussie.
@ Tsjor
Nog 1 toevoeging.
In de Islamitische cultuur gaat een man niet zelf op zoek naar een vrouw.
Je vrouwelijke familieleden gaan op zoek naar een vrouw voor je.
De Palestijn is naar Syrië gekomen omdat zijn zus in haar buurmeisje een goede partner voor hem zag.
Dus kap er mee om er weer een oorlogsverhaal van te maken.
"“wordt het geen tijd om dat los te laten en voor je zelf te gaan denken? Wat zegt je eigen geweten?” #102 "
Deze was niet aan jou gericht, maar voor de algemene lezer. Jouw naam stond er toch niet bij? Ik citeer Lia, maar ik wilde het niet direct op haar bord leggen. Ik heb er een beetje moeite mee als mensen puur uit traditie iets blijven vinden. "Ik ben zo opgevoed, dusss.....". Als je dat goed overdacht nog steeds wilt blijven denken of doen, is dat prima, maar zeg dan niet 'mij is geleerd', maar 'ik vind'.
@ kaaskopje
Aangezien het mijn woorden zouden kunnen zijn geweest, voel ik mij door jou aangesproken.
Wel raar dat je opvoedkundige basisregels die over liegen, bedriegen en bedreigen gaan beschouwd als traditie, die naar gelang het je uit komt zo maar overboord kan gooien.
Laat mij dan maar lekker ouderwets traditioneel zijn.
Nee Jo
Dat is onzin, het ging mij puur om het zinsdeel "Mij is geleerd.. "
Mij is geleerd dat twee culturen het moeilijk krijgen binnen een relatie. Dat moet je niet willen. Mij is ook geleerd dat ik een christen ben. Mij is ook geleerd dat je uitspraken mag verdraaien of zelfs mag verzinnen, als dat beter uitkomt. Zo is mij meer geleerd. Als ik die lessen als leidraad had aangehouden, zonder zelf na te denken over wat ik daar nu eigenlijk zelf van vond, zou ik niet de mens zijn die ik nu ben.
Niet mogen liegen en bedriegen vind ik een goede regel. Soms strafbaar zelfs. Het is een basisregel dat je niet hoort te liegen. Mij is geleerd, vind ik dan wat kinderlijk klinken. Ik moet zo denken, het is niet mijn idee, het is mij zo verteld.
Ik hoop dat ik het zo goed heb uitgelegd.
Je lijkt het te snappen. Asielzoekers in de regio opvangen en daar geld in steken. Ontwikkelingshulp bieden waar het land en het Nederlandse bedrijfsleven baat bij hebben. win-win-win.===
Ik heb kennelijk een sticker verdiend. Hier valt niets aan te snappen. Ik ben nooit tegen opvang in de regio geweest. Maar die regio wórdt al als eerste gebruikt, ook al doen sommigen alsof dat niet zo is, maar als het daar vol is, kun je die 'regio' niet met de gebakken peren laten zitten. Ik vind dat dit zowel een Afrikaans als Europees probleem is, dus misschien moet Europa eens luisteren of Afrika ideeën heeft.
@ Kaaskopje
Je doet aan muggenzifterij.
Lia #92
Legt heel duidelijk HAAR mening uit over liegen, bedriegen en bedreigen. Maar jij blijft de nadruk leggen op niet relevante woorden.
Haar mening komt voort uit haar opvoeding. Net zo goed als de mijne.
Je kunt je afvragen of de moeder van Lili en Howick, de advocaten etc. een andere opvoeding gehad hebben.
Het valt mij wel vaker op dat hier op OO mensen worden aangevallen over flutheden in plaats van de inhoud van hun geschreven tekst.
Selectief lezen noem ik dat.
We zijn nu eenmaal niet allemaal zo recht door zee als jij.
Als je politiek correcte meningen verkondigt worden al je persoonlijke ervaringen met allochtonen in dank aanvaard.
Bij incorrecte meningen worden al je ervaringen in twijfel getrokken en als dat niet voldoende is vallen ze je aan op je persoon, opvoeding of god weet wat.
Zo simpel is dat...
Ja Ad
Daar lijkt het wel op.
Wat politiek correct heet is toch niet meer wat het geweest is.
De term allochtonen is ook zó 2017.
Ad Hombre
Je hoeft persoonlijke ervaringen niet per se rond te roeptoeteren. Daarmee doe je anderen soms te kort. Dat irriteerde mij aan de ervaringsvoorbeelden van Jo. Ik vind dat je je heel erg bewust moet zijn van wat de gevolgen kunnen zijn van wat je vertelt. Ik kan ook wel het een en ander vertellen, maar daarmee kan ik een ander schade toebrengen. In de sfeer die nu boven Nederland hangt, wil ik voorkomen, dat iemand misbruik maakt van mijn ervaringsverhalen.