Lili en Howick
vermist. Ik hoop dat iemand ze geholpen heeft en dat ze ergens onderdoken zitten totdat politici zo onder druk staan dat ze niets anders meer kunnen dan alsnog ze toelqten.
Ik ben er ziek van
Sini
Kerk kijkt niet naar religie
"Dat antwoord zal wel liggen op het vlak van religie: nl Christendom. Ik denk dat ze daarom veel steun en vooral begeleiding krijgen van de Nederlandse kerkleden. Meer dan bevolkingsgroepen met een ander religie." # 207
Hier in een eerdere post aan aangegeven. Ken een (Islamitisch) Irakees gezin, waarvan al jaren de huur en andere vaste lasten door de kerk worden betaald.
Vorige zouden ze eindelijk na lang rekken het land uit worden gezet, maar nu een jaar later nog steeds hetzelfde verhaal.....geworteld, kinderen spreken geen Arabisch.....
Ik ben van mening dat dit gezin allang en breed in Irak had gezeten als ze geen financiële ondersteuning hadden ontvangen van de kerk.
Dat geld had beter besteed kunnen zijn aan wederopbouw van hun leven in Irak. Ondersteun ze een paar jaar en ze kunnen uiteindelijk op eigen benen staan.
Sini
Deels ben ik het met je eens: dat is dus een schuld die wij moeten vereffenen. Maar dan wel dmv hulp in de regio zodat de welvaart in dat land kan stijgen. Zodat iedereen daar kan profiteren en niet alleen de rijken die 5k kunnen betalen voor een boottrip naar Europa.
Tegelijkertijd is het wel degelijk een mentaliteits- en cultuurprobleem. Waarom hebben sommige Aziatische landen zich wel goed kunnen ontwikkelen? Waarom lukt het om Israel een welvarend land te zijn terwijl de buurlanden er een zooitje van maken? In sommige landen lijkt corruptie niet uit te bannen en is een democratie ook nog ver weg.
Het is niet zwart/wit, goed/fout.
Flanagan
Armenie is geen Azerbeidjan he? Het is een Christelijk land:
"94,7% van de inwoners van Armenië behoren tot de Armeens-Apostolische Kerk. Daarnaast is 4% aanhanger van andere christelijke kerkgenootschappen, onder meer de Russisch-Orthodoxe Kerk, de Armeens-Katholieke Kerk en protestantse kerkgenootschappen. In de diaspora zijn de patriarchen van Istanbul en Jeruzalem van groot belang. De Jezidi's maken 1,3% van de bevolking uit.[13]"
bron: wikipedia.
Zijn ze dan ineens allemaal Jezidi'd geworden?
Koko, wat heerlijk toch altijd
om lekker veilig van leer te trekken onder een andere nick.
Er zijn meer culturen waar genoeg geld of 'in natura' om van te leven, gewoon genoeg is. Zolang dat mogelijk is, is daar geen enkel bezwaar tegen. Nederlanders zijn nogal spaarzaam vergeleken met andere landen, dus of wij nou het beste voorbeeld zijn van hoe het heurt, weet ik ook niet. Sparen is uitstekend, op je toekomst voorbereid zijn ook, maar anders dan hoe wij het doen is niet automatisch fout.
Ik ben het met je eens dat afstammelingen van tot slaaf gemaakte mensen afscheid van hun slachtofferrol zouden moeten nemen. Niet omdat ik vind dat ze ongelijk hebben met hun boosheid over het verleden, maar op een gegeven moment valt dat onder 'geschiedenis' en niet onder persoonlijk leed. Ik teer ook niet op het leed van mijn ouders, die WOII hebben meegemaakt. Toch moet je hier niet te licht over denken. Net zoals bij oorlogen het geval is, kunnen trauma's tot in latere generaties nog actueel blijven. Als je opgegroeid bent met een ouder waarbij het verleden nog psychisch 'zichtbaar' is, dan krijg je daar als kind een tik van mee. Oudere mensen waarvan de overgrootouder nog slaaf geweest is, zitten er nog redelijk dicht op. De pijn zit nog in de directe familieverhalen. Dit wordt ook weer met hún kinderen gedeeld. En deze kinderen willen erkenning van het leed wat hun voorouders is aangedaan. Deze kinderen zijn mondiger dan hun ouders, grootouders en overgrootouders.
Dat dit nog zo leeft is niet voor niets. Deze mensen worden nog steeds niet standaard gelijk behandeld als een witte Nederlander. Men voelt zich nog steeds tweederangs en gediscrimineerd. Soms wel degelijk ook terecht. Soms ook niet. Zolang dat zo is, blijft het verschil wit/zwart kleven aan het verleden, het is al eerder genoemd tegen mij, maar ik ben me daar al zeer van bewust: white privilige. Ik vind, om eerlijk te zijn, dat dit té vaak tegen 'ons' gebruikt wordt, zelfs als je van goede wil bent, is goed nog steeds niet goed genoeg, maar het is wel iets om je bewust van te zijn. Ik vind het een schande dat mensen van bijvoorbeeld Surinaamse afkomst nog steeds moeten ondergaan dat ze met apen vergeleken worden, of opmerkingen dat ze terug moeten gaan naar hun eigen land. Nederland ís hun eigen land! Vind je het gek, dat ze zich daar niet meer bij neerleggen? Dat zijn wel erg duidelijke voorbeelden, maar er zijn ook subtiele signalen dat je gewoon niet als gelijk wordt behandeld. Zo komt een kennis van mij in haar eentje soepel door de douane, met haar man áltijd controle. Omdat ze ook apart reist, ziet ze het verschil.
Je hebt gelijk dat ontwikkelingshulp het tegenovergestelde bereikt heeft op een aantal punten. Dat kun je 'ons' dus verwijten, niet de bevolking aldaar. Wat dat betreft lijkt er toch wel ander inzicht gekomen te zijn, waarbij men uitgaat van 'zelluf doen'. Ontwikkel sámen plannen voor landbouw e.d. wat bestand is tegen een droger klimaat. Probeer minder het onderste uit de kan te halen wat de prijzen betreft. Het zou ook fijn zijn als overheden niet hun eigen kansen zouden verkwanselen aan buitenlandse bedrijven. Waarom toestaan dat een Nederlandse boer daar bloemen gaat kweken, als een eigen boer in wording dat ook zou kunnen? Haal opleidingen naar je land en doe iets met die kennis. Of verstrek een lening op vriendelijke voorwaarden, zodat iemand zijn eigen boot kan kopen. Dit soort initiatieven zijn er al, dus dat is positief. We moeten het juist ook toejuichen dat jongeren uit 'dat soort' landen hier kunnen of komen studeren. Het is geen uitzondering dat ze daarna weer gewoon teruggaan en hun kennis daar in praktijk kunnen brengen.
Ik vind ook dat wij ons niet eeuwig schuldig hoeven te blijven voelen over wat wij als koloniale macht hebben aangericht in ex-kolonies, maar we moeten ons wel bewust blijven dát het is gebeurd en wat dat voor gevolgen heeft (gehad). Een beetje bescheidenheid in kritiek en commentaar vind ik daarom wel gepast.
Een vers voorbeeld van wat ik verkeerd vind gaan, is Bonaire. Dat is notabene een Néderlandse gemeente, maar men krijgt daar veel minder geld als men werkloos is, terwijl het levensonderhoud duurder is. Wat is dat voor onzin? Ik wist niet wat ik hoorde vorige week.
Ik schrijf dit alles vanuit een achtergrond als 'leek'. Net als de meesten van ons. Erover praten is altijd makkelijker dan er iets aan doen. Dat ben ik me dus ook bewust.
"Deels ben ik het met je eens: dat is dus een schuld die wij moeten vereffenen."
Nou, ik ben het er helemaal niet mee eens. Om te beginnen betwijfel ik dat ze er slechter van zijn geworden. Individuen, akkoord, maar de volkeren op zich zeker niet.
Daarnaast hebben wij als westerse landen weliswaar de term kolonie uitgevonden, maar het verschijnsel zeker niet. Daarvoor noemden ze het gewoon onderwerpen.
De geschiedenis is een grote reeks van onderwerpingen. Ieders voorouders zijn er slachtoffer van geweest en ieders voorouders zijn er dader van geweest.
Er staat een mooi filmpje op Youtube. Het begint bij 3000 v Chr en laat zien hoe Israel steeds wordt bezet door andere machten beginnend met de Egyptenaren (walgelijke kolonialisten!). Maar ondertussen zien je het gebied rond de Middellandse Zee continu van bezetter/eigenaar/kolonist wisselen.
https://www.youtube.com/watch?v=4FspfOI_YRU
De ene bezetter wisselt de andere af. Alleen na wat wij het westerse kolonialisme noemen houdt het ineens op. Waarom? Omdat wij, het westen filosofieen en religieuze inzichten ontwikkelden waarin bezetten en slavernij werden veroordeeld. Dus, ja wij (nou ja, onze voorouders) hebben vrolijk meegedaan met bezetten, maar onze voorouders hebben ook iets heel bijzonders gedaan, nl. het bezettings/koloniale systeem *afgeschaft*.
Ik zou onze voorouders dus maar niet veroordelen omdat ze deden wat iedereen deed, ik zou ze prijzen omdat ze deden wat niemand voor hen ooit gedaan heeft: Het afschaffen van het koloniale systeem en de slavernij. Daarmee zijn het geen heiligen, maar ze hebben wel een enorme positieve stap in de geschiedenis gezet.
Jammer dat veel van hun kleinkinderen alleen maar onthouden hebben dat 'wij (ook) fout' waren en niet dat 'wij' sowieso hebben bedacht dat het fout is!
Niet goed opgelet bij de geschiedenisles.
@ Kaaskopje
Nog even en dit draadje is veranderd in een Zwarte Pieten discussie!
"Ik ben het met je eens dat afstammelingen van tot slaaf gemaakte mensen afscheid van hun slachtofferrol zouden moeten nemen."
"Dat dit nog zo leeft is niet voor niets. Deze mensen worden nog steeds niet standaard gelijk behandeld als een witte Nederlander. Men voelt zich nog steeds tweederangs en gediscrimineerd"
"Ik vind het een schande dat mensen van bijvoorbeeld Surinaamse afkomst nog steeds moeten ondergaan dat ze met apen vergeleken worden, of opmerkingen dat ze terug moeten gaan naar hun eigen land."
Bo,
Hier in de kerk, merkte ik vaak een ons-helpt-ons, naast het feit dat een kerk sowieso de behoefte heeft om mensen in nood, ongeacht hun achtergrond, te helpen.
Maar met name de ons-helpt-ons betrof mede-Christenen.. Daar werd nog harder voor ‘gelopen’. Denk hierbij aan de Christelijke Koerden of de Armenen, een volk waarvan ca 95% tot een Apostolosche, en dus Christelijke kerk behoort.
Het was een reactie op de info dat met name Armeniërs weten hoe ze het ‘spel’ moeten spelen om tijd te trekken totdat terug gaan niet meer aan de orde is.
Daarom is echte kennis van de geschiedenis zo belangrijk. En niet zomaar wat meningen spuien over het verleden.
Wat ook zo vreemd is: hoe wreder een koloniaal regime was, hoe minder de nakomelingen er op worden aangesproken. Denk aan Amerika: er zijn zo weinig Indianen over dat niemand vindt dat het land verdeeld moet worden, of teruggegeven. Zuid-Afrikaanse boeren zijn dus eigenlijk slachtoffer van het feit dat ze de zwarte bevolking gewoon lieten leven. Die hadden zelf overigens voor het arriveren van de blanken een nog ouder volk naar de periferie verjaagd en vrijwel uitgemoord.
Dus je hebt gelijk: iedereen deed het, en doet het nog steeds via "invloedssferen". En het gaat niet echt helpen als we onszelf tot een invloedssfeer van allerlei andere, soms zelfs vijandige culturen maken. Dat lost de problemen daar niet op, want alleen de rijken kunnen hierheen komen. Misschien moeten we bij iedereen wat bonobo-genen inspuiten om wat vrediger te worden.
Tamar
Ja joh, Tamar? Voel je je gekoloniseerd door de Amerikanen?
En is dat even erg als worden uitgemoord?
Relativisme blijft voor sommigen het hoogst bereikbare intellectuele ideaal.
"Nog even en dit draadje is veranderd in een Zwarte Pieten discussie!"
Ssstttt! 😉
Kaaskopje
Kaaskopje “Koko, wat heerlijk toch altijd
om lekker veilig van leer te trekken onder een andere nick.”
Goeie conclusie. Kun je dan even bekendmaken onder welke naam je denkt dat ik anders schrijf? Ben erg benieuwd wie jij denkt dat ik ben.
Koko
Geen idee en ik ga dat niet doen. Maar zeker door deze reactie ga ik ervan uit dat je inderdaad een bekende bent.
Eh Ad
Lees nog eens wat ik schrijf.
Tamar
Ik zie het, helaas zit er geen wisknop op een OO-artikel 
Ach
Gebeurt mij ook wel eens. 
Grappig
Hear, hear, Ad Hombre heeft de oplossing: 'Beter bewaakte grenzen. Mensen die op zee gered worden gewoon terug naar de Afrikaanse kust.'
Hoe ziet dat eruit? Die beter bewaakte grenzen, dat zit dan toch aan de Europese kant. Maar dan zijn ze al p het water. Ze kunnen alleen niet landen.
Gewoon terug naar de Afrikaanse kust. Welke redders moeten dat dan doen? En hoezo mogen wij zomaar mensen droppen op de Afrikaanse kust? Hoe groot schat je de kans in, dat mensen vervolgens weer een bootje vinden? Je kunt er aardig druk mee zijn.
Bovendien vergeet je het eerste: we hebben verdragen ondertekend, waardoor mensen recht hebben op het aanvragen van asiel (niet zomaar op het krijgen). Je zult dus toch eerst moeten kijken welke mensen recht hebben op het aanvragen van asiel. Hoe wil je dat doen? Een drijvend aanmeldcentrum op de Middellandse Zee?
Zoals je wellicht is opgevallen is Europa heel druk bezig met het bedenken van dergelijke oplossingen, maar tot nu toe schiet het allemaal niet heel erg op.
Wat betreft de mensenhandelaren, je staat er versteld van hoeveel mensen of landen verdienen aan het verhandelen van vluchtelingen.
Tsjor
' WAAROM zou Europa alle wereldproblemen moeten oplossen? Asielzoekers uit Azie, Afrika, Oost Europa opnemen?'
Wees gerust: de meeste asielzoekers worden in buurlanden opgevangen.
Bangladesh vangt 700,000 Rohinha op uit Myanmar. Bangladesh zelf is 10 keer zo groot als Nederland, maar dit aantal is ook bijna 10 keer zoveel. Alleen de miljoenennota van Bangladesh is niet zo mooi als die van ons.
85% van alle vluchtelingen wordt opgevangen in een ' ontwikkelingsland'. Zie: https://www.vluchtelingenwerk.nl/sites/public/u640/20180719_vluchtelingen_in_getallen_%202018_allerdefinitiefste.pdf
Er zijn er velen, die meer doen met minder.
Tsjor
Tsjor
"Wat betreft de mensenhandelaren, je staat er versteld van hoeveel mensen of landen verdienen aan het verhandelen van vluchtelingen. "
Net zoals Albert Heijn verdient aan het verhandelen van klanten?
Nee, de term mensenhandelaren slaat (hier) gewoon nergens op. Of ze nou veel geld verdienen of niet. Maar het speelt lekker op het gevoel, dat snap ik wel.
Ad Hombre
Hoe heten mensen die mensen verhandelen dan? AH verhandelt geen klanten, die verdient aan klanten. Dat is toch een verschil. Of niet?
Kaaskopje
Die smokkelaars verdienen ook aan hun klanten. Misschien woekerprijzen, maar het blijft een klantrelatie. Er wordt niet in mensen gehandeld, er wordt een dienst verkocht.
Handel of smokkel
Bij mensenhandel gaat het altijd om uitbuiting. Bijvoorbeeld paspoort innemen en laten werken voor weinig geld, etc. De moderne slavernij. Mensensmokkel is puur het tegen geld de grens over smokkelen van mensen. Helaas gaat mensensmokkel heel vaak gepaard met mensenhandel. Dus je denkt dat je betaalt voor de tocht, maar vervolgens kom je in de prostitutie of moet je ergens werken voor bijna niks.
Ad Hombre
Je hebt gelijk, je kunt spreken van een en/en situatie bij mensenhandel. Er wordt aan ze verdiend, dus dat is net als AH, maar het maakt verder toch wel uit wáár in gehandeld wordt, of niet? Mensenhandel gaat ten koste van de mensen die verhandeld worden. Het is niet vrijwillig, men wordt bedreigd, bang gemaakt enzovoorts, waardoor 'Hmmm... neuh, ik heb daar geen zin in', niet zo'n verstandig antwoord is.
Vermoedelijk stappen mensen in geval van mensensmokkel heel vaak vrijwillig in die smokkel, het doel heiligt de middelen, maar ik betwijfel of ze vooraf overzien waar ze aan begonnen zijn. Ik vrees té vaak van niet. Er wordt ze van alles belooft, maar de praktijk is monsterlijk. Dan blijkt bijvoorbeeld dat bepaalde toezeggingen als schuld worden gezien die eerst ingelost moet worden. En dan kun je wel degelijk van slavenhandel spreken. Moeten ze niet gedwongen en zonder loon werken voor hun 'reisleider', dan wel voor degene die hem van die 'reisleider' heeft 'gekocht'. Zie het als hoe bedrijven met openstaande rekeningen omgaan. Een incassobureau verkoopt de schulden van mensen aan een ander 'incasso-bureau' die alleen maar schulden opkoopt en daar vervolgens dik aan verdient.
Maar er zijn meer scenario's. Als het geld binnen is, kunnen de mensen geloosd worden. Of dat nou op een parkeerterrein is, of in de woestijn... Met de kennis die ík heb, vind ik het dom dat ze zo'n riskante onderneming aangaan. Ik heb op tv in een serie gezien hoe dat gaat en het is echt ongelofelijk hoe daar aan verdiend wordt. Schandelijk dus. Maar de bereidheid om te gaan is groter dan verstandig nadenken.
slavenhandel
Ik vind het woord goed gekozen, maar ik had er mensenhandel/slavenhandel van willen maken.
Drietje
"Bijvoorbeeld paspoort innemen en laten werken voor weinig geld, etc."
Ik heb nooit gehoord dat dat speelt in de immigratie/smokkel vanuit Afrika. Dus, vandaar, wel smokkel, geen handel.
En dat maakt een groot verschil, want bij handel kun je het hebben over slachtoffers, bij smokkel niet. Dus je begrijpt waarom sommige mensen het graag als 'handel' framen.
Dat speelt zeker wel, ook met Afrikaanse mensen. Handel in Nigerianen is bijvoorbeeld booming business.
Ticket
In jouw beeld komen mensen met geld, kopen een ticket voor de boot, worden naar de boot gebracht en maken zo de overtocht. Hoeveel wijzer wil je worden?
Tsjor
Tsjor
Oh nee, er zijn varianten. Ze worden op gammele bootjes gezet en de zee op gestuurd. Daar worden ze opgewacht (als alles goed gaat) door ngo schepen die van tevoren zijn ingeseind.
In minder goed georganiseerde varianten zinken de boten en verdrinkt men op zee.
Daar kan je van alles van vinden, misdadig is her zeker, maar het is *geen* mensenhandel.
Waarom moet het perse altijd mensenhandel zijn?
Nog mooier
Het kan overigens nog mooier zijn: ze worden in regeringsauto's naar de grens gereden en daar overgedragen aan de mensensmokkelaars. Waarom? Omdat voor elke stap die gezet wordt betaald moet worden. En de regering van het land betrokken is bij de hele keten van de vlucht. Dat is gewoon handel: er wordt aan verdiend. Ondertussen wordt achtergebleven familie opgepakt en gevangen gezet en pas vrij gelaten als er betaald wordt. Het is gewoon handel. Inderdaad, net zoals AH bloemkolen verhandeld. Alleen is dat transparant.
Tsjor
Tsjor
Juist!
Ad Hombre
Waarom wil jij per se dat het géén mensenhandel heet? Moet je er dan toch met andere ogen naar kijken en wil je dat niet?