Lili en Howick
vermist. Ik hoop dat iemand ze geholpen heeft en dat ze ergens onderdoken zitten totdat politici zo onder druk staan dat ze niets anders meer kunnen dan alsnog ze toelqten.
Ik ben er ziek van
Sini
Drietje
Ja, de discussie over van wie is het land, is inderdaad een lastige. Maar dat er in een aantal gevallen gepraat moet worden over een herverdeling, vind ik niet verkeerd. En dat er met meer respect omgegaan zou moeten worden met grondgebied waar sommige bevolkingsgroepen wonen, vind ik ook niet verkeerd.
Inhoudelijk
Drietje: 'Ja, er zijn wereldburgers. Maar dat is echt niet het gros van de asielzoekers.' Je vergist je: asielzoekers hebben meestal al verschillende landen gehad en komen uit families die in verschillende landen wonen.
'Heb je hier een goede opleiding gevolgd, ga je een gezin stichten en dan vrijwillig terug naar Afrika? Echt niet. Je wil voor je kinderen ook die scholing, veiligheid en gezondheid.' Tenzij je ondertussen bent gaan bedenken (en leren en bediscussiëren) hoe je in je eigen land scholing, veiligheid en gezondheid voor elkaar krijgt. Wat dat betreft is Nederland een goed oefenland: hoe hebben we dat hier voor elkaar gekregen? De nonnen, onderwijs en ziekenhuizen; en toen het betaald moest worden de verzekeringen, hoe ziet dat eruit, is dat navolgbaar, wat zijn de fouten die er gemaakt zijn etc. Nee, dat kan niet één persoon voor elkaar krijgen. Maar zulke ontwikkelingen zijn wel relevant en ik ben optimistisch dat ze uiteindelijk ook helpen.
Als de drempel heel erg hoog is om binnen te komen ga je inderdaad niet zomaar terug, je verliest dan teveel. Je gaat ook niet zeggen dat het tegenvalt. Je hebt het gehaald! Dus maak je een selfie bij een mercedes en krijg je niet uitgelegd aan de achterblijvers waarom je niet even 5000 euro kunt betalen om je vrouw los te kopen uit de gevangenis.
We zijn geen natuurproduct, wij zijn ook geen betere mensen, het is niet zo dat wat wij hebben voor een ander per definitie onbereikbaar is.
Het mooie van kennis en ervaring delen is dat het alleen maar meer wordt, ook voor jezelf. je verliest er niets mee.
Tsjor
Kaaskopje ook niet helaas
Mijn partner komt uit Kaapstad, sterker, hij woont er nog. Ook daar wordt het de blanken steeds moeilijker gemaakt; ze willen ze er niet alleen uithebben maar er ook dood uithebben is op veel plekken de tendens.
Gratis
Alleen houdt een verblijf in Nederland om kennis op te doen of ervaringen te delen, ook in dat er kosten aan gebonden zijn om te kunnen leven en wonen.
Het probleem is dat de Nederlandse belastingbetaler die mag ophoesten. Uiteindelijk zal de sociale bewogenheid vallen of staan bij de vraag wie de rekening gaat betalen.
Kijk
'Uiteindelijk zal de sociale bewogenheid vallen of staan bij de vraag wie de rekening gaat betalen.
' Dat zijn dan weer zulke vragen, waar je over na kunt gaan denken. Bijvoorbeeld: de leider van het land waaruit mensen vluchten. Oh nee, dat hebben we al met België gedaan na de eerste wereldoorlog en dat nemen ze ons niet in dank af. Een wereldwijd fonds, de VN etc. .
Het gaat trouwens niet zozeer om studeren, zoals studeren aan de universiteit. Daarvan hebben we er overigens ook genoeg, buitenlandse studenten. Het kan ook zijn dat mensen gaan werken, zoals de tekorten op de arbeidsmarkt nu worden aangevuld. En die mensen betalen dan gewoon belasting en zo.
Het is eerder het fundamentele besef, dat we één wereld hebben. En dat het in de toekomst onhoudbaar zal zijn om mensen bij elkaar en vooral ook uit elkaar te houden op basis van grenzen en familieachtergronden.
Tsjor
Inhoudelijk
Vandaag WNL op zaterdag van 16.30-16.50 Jan Latten: in 2100 24 miljoen mensen in Nederland, waarvan 50% met een migratie-achtergrond. Wat betekent dat voor een land. Gesprek met Jam Latten. Hij zet in elk geval een paar relevante vragen neer.
Tsjor
Gewoon
‘Het kan ook zijn dat mensen gaan werken, zoals de tekorten op de arbeidsmarkt nu worden aangevuld. En die mensen betalen dan gewoon belasting en zo.’
Best een rooskleurige gedachtegang.
Natuurlijk gaan immigranten hier ook werken. Welk percentage is niet bekend. Jan Latten gaat ook voorbij aan het kostplaatje, alsof het niet mee telt.
En voordat ik wordt geframed, de regering weet geen andere oplossing te bedenken dan verzwaringen voor de werkenden onder ons.
Plop
Kaapstad is sowieso geen veilige stad, waar je in je eentje rond kan banjeren.
Ik neem aan dat je de geschiedenis van Zuid Afrika dan ook een beetje kent, als je partner daarvandaan komt? Aanvankelijk had ik de hoop de overgang van het Apartheids-land wat het was naar een samenleving waar iedereen even veel in de melk te brokkelen heeft, goed zou verlopen. Het is niet de bedoeling dat het de kant van Zimbabwe op gaat. Ik ben nooit voor geweld. Maar als je zelf of je (groot-)ouders tot nog niet zo lang geleden als tweederangs burgers werden behandeld en niet bepaald de beste plekken kregen toegewezen om te mogen wonen, dan is het best logisch dat dit nog onrust veroorzaakt.
dat
Aanvankelijk had ik de hoop DAT de overgang van het Apartheids-land wat het was naar een samenleving waar iedereen even veel in de melk te brokkelen heeft, goed zou verlopen.
Kaaskopje
Ja dat zou mooi zijn. Sommige mensen hebben ook de illusie dat Israël als het alle Palestijnen die claimen terug te mogen toelaat een vredig landje zal worden. De Israëli's denken daar heel anders over. Verstandig van ze...
Andere mensen denken weer dat je ongelimiteerd mensen kunt importeren uit religieuze en andere dicaturen en dat je dan een fijne multiculturele samenleving overhoudt.
Ad Hombre
Ik vrees dat ik tot de conclusie moet komen, dat wij het nooit eens zullen worden. Ik steek daar dus maar geen energie meer in.
wie dan?
"Andere mensen denken weer dat je ongelimiteerd mensen kunt importeren uit religieuze en andere dicaturen en dat je dan een fijne multiculturele samenleving overhoudt."
Ongelimiteerd importeren?
Je bent aan het framen Ad. Je ageert tegen een opvatting die helemaal niet bestaat. Wie wil dit volgens jou?
Bicyclette
Er is een aanzienlijke groep mensen die niet wil praten over quota. Er is een aanzienlijke groep mensen die vindt dat we iedereen in nood moeten huisvesten.
Veel mensen vinden dat het vluchtelingenverdrag, dat botweg verplicht iedereen die vluchteling claimt te zijn waar dan ook toe te laten een heilige verplichting vinden.
Dat zijn open verplichtingen, die als je ze consequent volgt onherroepelijk kunnen leiden tot miljoenen immigranten.
Om te beginnen moet dat idiote - van schuldgevoel over wo2 doordrenkte vluchtelingenverdrag - eens flink worden herzien.
Men zegt dat de wortels van wo2 in wo1 lagen, nou dit is volgens mij de wortel van wo3.
Bicyclette
Tsjor zegt vandaag nog dat ze alle Afrikanen die willen studeren binnen wil laten, en niet moeilijk doen over teruggaan, want dan gaan ze namelijk juist makkelijker.
Is het framen als ik dat ongelimiteerd importeren noem?
Ad Hombre
Toch nog wat energie gevonden...
Gewoon via de normale weg studeren in Nederland is een dure zaak, dus geloof je nu echt dat we massaal overspoeld zouden worden door Afrikaanse studenten? Waarom hoor ik je niet over Engelsen, Duitsers, Fransen, Scandinaviërs, oud-Oostbloklanders, Amerikanen, Chinezen, Japanners, Koreanen, etc. etc., die hier nu ook studeren? Studenten zijn geen vluchtelingen. Wij doen hetzelfde in andere landen. De normaalste zaak van de wereld dus, dus dat is het ook voor Afrikanen.
Ad Hombre
Je maakt gebruik, misbruik, van dezelfde techniek als Wilders. "iedereen in nood", "ongelimiteerd importeren", "onherroepelijk kunnen leiden tot miljoenen immigranten"...
Dit is doelbewust de boel verdraaien om mensen angstig te maken. De voorspelling dat over een aantal generaties niet veel meer over is van ons typisch Nederlandse uiterlijk, waarmee Wilders en Baudet ons in de gordijnen proberen te krijgen, gaat gewoon door of je het nu wilt of niet. Onder die kleur hoeft niet per se een moslim schuil te gaan, maar gewoon vermenging van de wereldbevolking. De Mokka-mens. Wen er maar aan. https://tvblik.nl/beagle/de-mokka-mens
Beide heren zijn het resultaat van 'import'. Maar ja, niet Afrikaans en moslim, dus dan mag het.
Asjemenou
Ad Hombre: 'Tsjor zegt vandaag nog dat ze alle Afrikanen die willen studeren binnen wil laten, en niet moeilijk doen over teruggaan, want dan gaan ze namelijk juist makkelijker.
Is het framen als ik dat ongelimiteerd importeren noem?"
Nee, dat is gewoon liegen. Te bizar voor woorden. Blijkbaar heb je het nodig.
Wat me overigens tegenvalt, ik had echt ingeschat dat je beter kon lezen. Maar er is iets (angst?) wat een waas voor je ogen trekt.
Tsjor
Een poging
Toch, om het peil een beetje op te trekken. Ad Hombre: 'Er is een aanzienlijke groep mensen die vindt dat we iedereen in nood moeten huisvesten.' Die 'aanzienlijke groep mensen' zijn heel erg veel complete landen. Elk land dat het verdrag over de rechten van de mens heeft ondertekend en elk land at het vluchtelingenverdrag heeft ondertekend heeft verklaard te erkennen, dat iedereen die moet vrezen voor vervolging etc. recht heeft op asiel.
Dat geldt ook voor ons als straks de dijken doorbreken. Bijvoorbeeld.
Tsjor
Tsjor
Gooed, dan citeer ik je (letterlijk):
"Daarvoor is het wel beangrijk dat mensen gemakkelijk hier naartoe kunnen komen: dan zijn ze ook niet bang om weer weg te gaan, want ze kunnen altijd terugkomen."
Ze moeten makkelijk hier naartoe kunnen komen (i.h.k.v. onderwijs) en ze moeten altijd weer terug kunnen komen.
Dat betekent open grenzen. Niks framing.
Toevoegingen
Dit zijn toevoegingen van jou: '(i.h.k.v. onderwijs)' en 'Dat betekent open grenzen' Nee, dat kan ook betekenen: tijdelijke kontrakten, of tijdelijke verblijfsvergunningen die gemakkelijker worden verschaft, met bepaalde eisen (na 6 maanden....).
Het punt komt overigens niet van mij, maar ik ben vergeten wie het was die dit aankaartte: het punt is dat je, als je de drempel heel erg hoog maakt je de weg plaveit voor mensenhandelaren en het voor mensen moeilijk maakt om te pendelen: ze hebben zoveel over gehad om die grens over te komen, dat ze echt niet het land weer verlaten, en ze gaan ook geen eerlijke informatie geven.
In Europa zijn de binnengrenzen weg, maar het valt altijd nog mee met de mensen die komen, sterker nog, er komen er te weinig (meer Polen etc., met tijdelijke huisvesting etc., die graag weer teruggaan als het kan, of als er geen werk meer is; en ja, er zijn er enkele die frauderen, dat is zo. die hebbend e kleine lettertjes iets beter gelezen dan wij). Het punt is dan om aan werk te komen, de verblijfsvergunning is op zich geen punt. Dat is het verschil.
Tsjor
Twee problemen over
Ad Hombre, ik begrijp nooit zo goed wat de mensen denken als ze bedenken dat de grenzen dicht moeten. Oké, we sluiten de grenzen. Is dat dan in Nederland? Of in europa en moeten d elanden aan de buitenkant het dan maar oplossen?
Wat te doen met echte vluchtelingen? En dat zijn er veel meer dan de mensen die hier gekomen zijn; bovendien bestaan die problemen al veel langer en worden er 'in de regio's' al heel veel mensen opgevangen.
En hoe doen we dat dan als ze toch in bootjes stappen? De Middellandse Zee is echt al een groot zeemansgraf, op sommige stranden spoelen de lijken aan. Doe je dan gewoon je ogen dicht? Niet ons probleem? Verkoop je ze weer aan de mensenhandelaren in Libië? Of ga je roeptoeteren: keer om, keer om, wij willen jullie niet. Zetten we ze allemaal op rottumeroog (de Australische oplossing)?
Is het zo vreemd, als je hoopt en wenst dat daar humane oplossingen voor komen? en hoe zouden die er dan uitzien?
Tsjor
Tsjor
Beter bewaakte grenzen. Mensen die op zee gered worden gewoon terug naar de Afrikaanse kust. Dat gemensensmokkel van die humanitaire organisaties is gewoonweg idioot.
"Verkoop je ze weer aan de mensenhandelaren in Libië?"
Kijk, de term 'mensenhandelaren' is natuurlijk onzin. Dit zijn smokkelaars die zich gewoon laten betalen door hun 'smokkelwaar'. Mensen worden niet gekocht maar hun geld afhandig gemaakt met mooie verhalen over het westen.
- de NGO's pikken je op als je boot zinkt (grotendeels waar en anders verzuip je)
- je krijgt geld en een huis voor niks (grotendeels waar)
- je hoeft alleen maar te zeggen dat je een vluchteling bent en dan krijg je een verblijfsvergunning (grotendeels onwaar)
- er zijn veel idealistische mensen die je voor niks helpen met het vinden van de mazen in de wet (waar)
- als je maar lang genoeg volhoudt en onderduikt mag je vanzelf blijven (helaas maar weer eens bevestigd, lili en howick hangen in N Afrika op de prikborden)
Tsjor
"Ad Hombre, ik begrijp nooit zo goed wat de mensen denken als ze bedenken dat de grenzen dicht moeten. Oké, we sluiten de grenzen. Is dat dan in Nederland? Of in europa en moeten d elanden aan de buitenkant het dan maar oplossen?"
Ik ben wel geen Ad maar wil toch even reageren. Je kan het namelijk ook omdraaien. WAAROM zou Europa alle wereldproblemen moeten oplossen? Asielzoekers uit Azie, Afrika, Oost Europa opnemen? Ik zou juist zeggen dat andere westerse landen (USA, Canada, GB en Australie) het gewoon beter geregeld hebben. Ze nemen daar alleen echte vluchtelingen op of mensen die ze echt nodig hebben om banen op te vullen.
Wat voegt het toe om weer een bataljon kanslozen toe te laten? Want uiteindelijk wijzen de cijfers erop dat verreweg de meeste asielzoekers gelukszoekers zijn die eindigen met een enkeltje uitkering. Wanneer komt het besef dat we deze mensen niks te bieden hebben en ze beter in eigen land kunnen helpen?
Die gelukszoekers nemen de plek in van mensen die het echt nodig hebben. Die echt reden hebben om te vluchten.
Armenen
Ik heb begrepen dat er 700 Armenen in gezinslocaties in NL wonen en erop rekenen dat ook zij mogen blijven. Waarom in hemelsnaam?? Armenie is veilig.
https://nos.nl/artikel/2250839-armeense-asielgezinnen-laten-zich-nauwelijks-uitzetten.html
Dat antwoord zal wel liggen op het vlak van religie: nl Christendom. Ik denk dat ze daarom veel steun en vooral begeleiding krijgen van de Nederlandse kerkleden. Meer dan bevolkingsgroepen met een ander religie.
(Op zich vreemd want de Barmhartige Samaritaan maakte ook geen onderscheid en hielp wie hulp nodig had.)
Een beetje kennis van wereldgeschiedenis kan wel handig zijn: het meerderheid van de huidige socio-economische problemen in derde wereld landen is direct of indirect terug te voeren op de kolonialisme en de economische exploitatie van rijkdommen uit deze landen door andere buitenlandse landen. Ergo: we weten niet hoe deze landen (Afrika, Azie, Midden-Oost) zich ontwikkeld zouden hebben want we hebben er sinds de VOC tijd er een enorm potje van gemaakt: de ene volk tegen het andere opgezet voor eigen gewin, exploitatie van de grondstoffen, vervangen van lokale machten door blanke besturen etc etc etc
De huidige (economische) vluchtelingencrisis is daar grootendeels het gevolg van. We betalen voor de stomme fouten en de egoïsme van de afgelopen generaties. Net zoals onze kinderen en kleinkinderen de prijs zullen betalen van onze kortzichtigheid op het gebied van energiegebruik en milieubeheer.
En ja ik voel me wel verantwoordelijk voor “het kwaad” dat de Fransen in Afrika en Zuid-Oost Azië hebben aangericht.
De oplossing is niet het sluiten van grenzen wqnt het is amper te doen. Wanhopige mensen zullen het altijd blijven proberen. De oplossing is in het hervedelen van de rijkdomen van de wereld. 8 mensen op de wereld bezitten evenveel als 3,6 miljard mensen. Het is zo scheef dat ik niet weet hoe je het goed kan praten.
Sini
Armeniërs
Dat het niet gewenst is hoe Armeniërs zich kennelijk in allerlei bochten wringen om hier binnen te komen en te kunnen blijven, daar ben ik het mee eens. Het lijkt er op dat de moeder van Lili en Howick daar een van is. Dat valt haar dus te verwijten. Toch blijf ik erbij dat onze wetten dit gedrag mogelijk maken en de kinderen van deze mensen daar de dupe van worden. Als er zoveel tijd overheen is gegaan dat kinderen volledig konden vernederlandsen, moet ons land dit verlies nemen en ze laten blijven. En ondertussen de wet aanpassen.
Sinilind
Jij schrijft: het meerderheid van de huidige socio-economische problemen in derde wereld landen is direct of indirect terug te voeren op de kolonialisme en de economische exploitatie van rijkdommen uit deze landen door andere buitenlandse landen.
Vergeet niet de levensinstelling van veel Afrikanen. Vandaag leven, of ik morgen geld heb om eten te kopen zie ik dan wel. Niet plannen, niet georganiseerd iets regelen, een teringzooi maken van je leefomgeving, blijven zeiken dat je zo zielig bent vanwege de slavernij die al 155 jaar geleden is afgeschaft (dit laatste door veel donkere mensen in Nederland).
Tuurlijk hebben Nederlanders en andere Europeanen in de voc-tijd en daarna mensen uitgebuit en grondstoffen gestolen, maar als je ziet welke ellende ontwikkelingswerk aanricht en hoe het de armoede in stand houdt, pleit ik voor afschaffing ervan. Het is zo neokoloniatlistisch van bijvoorbeeld al die pubermeisjes die in Afrika een weeshuisje gaan bouwen. En dan denken dat ze goed bezig zijn. Als een stad in Oeganda een weeshuis nodig heeft, zouden ze dat zelf moeten organiseren en niet hun handje ophouden bij een NGO.
Sini
Ja, onze deplorabele staat is ook te verklaren door de bezetting van de romeinen, spanjaarden en duitsers.
Het is een historisch feit dat landen juist een boost krijgen van een bezetting door een technisch of economisch superieure macht. Daar zijn we zelf een mooi voorbeeld van.
Hoe was Afrika er aan toe voordat Europa het bezette? Dramatisch primitief.
Ik begrijp dat het linkse volksdeel er van overtuigd is dat alle ellende in de wereld onze schuld is. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
Niet alleen dat, maar ze geloven ook heilig in de erfzonde. Want wij zijn op een of andere manier verantwoordelijk voor alles wat onze voorouders ooit deden.
Alleen wij, want (noord) Afrikanen en Arabieren aanspreken op de slavenhandel van hun voorouders dat is dan weer niet done.
Weg met ons, weg met het westen is het motto.