Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Nou

Andere partijen maken er nu wel degelijk werk van. Ik zeg nergens dat dat niet zo is. Het is alleen wel jammer dat er een Wilders voor nodig was om de andere partijen, en dan met name die partijen waar de ontevreden stemmers vandaan komen, wakker te schudden en hun agenda's aan te passen.

Als andere partijen eerder op dit gevoel van onvrede waren ingesprongen, was Wilders nooit zo groot geworden. En Wilders leeft natuurlijk enorm mee om het sentiment na 9/11.

"En uiteindelijk zijn we allemaal import. En we integreren"

Helemaal waar, maar dat snappen de inwoners van Duindorp en Laak niet.

Kaaskopje

Kaaskopje

23-03-2014 om 18:03

Evanlyn

Ik heb nog even verder gespit en ik lees uit een artikel van een achterneef van Wilders dat Wilders zelf naar zijn idee niet bij de deels Joodse tak hoort. Dus oké, dat hoeft niet zo te zijn. Ik had het al een paar jaar eerder gelezen dat zijn oma van deels Joodse afkomst was en het artikel wat ik eerder noemde klopte daarbij. De achterneef geeft aan dat dat artikel niet klopt.

In de familie Meijers, waarvan Wilders dus wel deel uitmaakt door zijn oma, dat is een redelijk korte lijn toch?, is wel sprake van Joodse familie, maar niet in de tak van Wilders. Aldus de achterneef. Blijkbaar heeft dit voor verwarring gezorgd en heeft men de hele familie op een hoop gegooid.

Stel dat het wel waar was geweest dat de oma van Wilders half Joods was geweest, is het dan niet een beetje gek om te zeggen dat iedereen wel Joodse roots heeft als je maar lang genoeg zoekt? Zelfs nu het om een andere tak van de familie blijkt te gaan, is het geen diep verleden.

Rafelkap

Rafelkap

23-03-2014 om 19:02

Skik

Is wel een dure en riskante 'oplossing'

Het is een paar jaar geleden niet gelukt om Wilders te veroordelen, ik vraag me af of het nu wel mogelijk is.
Volgens mij heeft hij een compleet narcistische persoonlijkheid, moeten ze politici niet screenen op psychische gezondheid?

kaaskopje

`Je hebt, wat mij betreft, gelijk, maar ik weet niet wat een rechter zou zeggen als iemand Wilders voor rascisme zou willen laten vervolgen (voor zover dat kan). Wilders pakken op discriminatie schijnt wel een goede kans te maken, maar ik moet het nog zien`

Toen dacht ik: ik zoek het eens op.

De strafrechtbepalingen over discriminatie staan in het hoofdstuk over misdrijven tegen de openbare orde, de artikelen 137c en verder.

Dit is art. 137c:
Artikel 137c

1. Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2. Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

137d gaat over het aanzetten tot haat of discriminatie en heeft verder een zelfde opbouw, 137d gaat kort gezegd over het verspreiden van discriminatoir materiaal, 137e over het materieel/ financieel ondersteunen aan activiteiten gericht op discrimineren vn mensen op grond van ... de hele riedel, 137f over opzettelijke discriminatie wegens ras in de uitoefening van ambt of bedrijf. Alleen dat laatste artikel gaat specifiek over rassendiscriminatie, de eerdere artikelen niet.

Er is dus iha geen verschil tussen racisme en andere vormen van verboden discriminatie (die laatste bepaling uitgezonderd), de vraag is wel waar de grens ligt. Vooral voor politici is er nogal wat ruimte, krijg je de indruk. Ik kon in de gauwigheid geen definitie vinden van 'ras' voor wat betreft deze bepalingen, ook de site van het College voor de rechten vd Mens gaf zo snel geen helderheid, maar uit het feit dat discriminatie van een Roemeen als discriminatie op grond van ras en/of nationaliteit werd beschouwd (http://mensenrechten.nl/publicaties/oordelen/2014-21) leid ik af dat ongeveer eenzelfde ruime definitie wordt gehanteerd als ik noemde, en niet het onderscheid in 3 'rassen'.

Nou ja, de vraag zal nu zijn, neem ik aan, of Wilders in strijd heeft gehandeld met art. 137d door aan te zetten tot haat/discriminatie. Ben benieuwd, maar ik zou geen geld durven zetten op de uitkomst.

Groeten,

Temet

column

Vanavond hoorde ik op het journaal Halbe Zijlstra (een man voor wie ik een allergie heb, ik kan het niet helpen) verklaren dat de VVD samenwerking met de PVV zowel nationaal als lokaal categorisch uitsloot. "Goh, die doen nou ook ineens mee" was mijn gedachte, en toen las ik later deze column van Bas Heijne. Vooral om dat "iedereen heeft in het verzet gezeten" moest ik hard lachen.

http://www.nrc.nl/heijne/2014/03/23/zelfmoord/?utm_campaign=rss&utm_source=syndication

Groeten,

Temet

Kaaskopje

Kaaskopje

24-03-2014 om 00:35

Temet

Ja ik hoorde eerder ook dat het om dat wetsartikel gaat.

Bij de Roemeen was dus sprake van discriminatie van ras óf nationaliteit. Dan ga ik ervan uit dat dit voor een Marokkaan ook opgaat. Zuiver omdat een Marokkaan uit Marokko komt moeten we er minder van willen in Nederland.

Hij kan herhalen wat hij wil dat het om criminele Marokkanen gaat die minder, minder, minder aanwezig moeten zijn in Nederland, maar dat zei hij op dát moment absoluut niet. En later maakt hij ook zo'n zinsconstructie dat je als je half luistert misschien wel iets beters hoort (voor wie dat graag wil), maar ook dan komt het erop neer dat als er maar minder Marokkanen in Nederland zijn, de criminele Marokkanen ook in aantal afnemen. Ik hoop dat daar strafbare kaas van gemaakt kan worden

Ik denk dat de VVD erachter is gekomen dat verder heulen met de vijand nog meer kiezers naar D66 doet vluchten. Ik deel je allergie voor Zijlstra overigens, maar Rutte zakt ook steeds dieper de modder in wat mij betreft.

Dendy Pearson

Dendy Pearson

24-03-2014 om 11:09

Ode an die Freude

Iemand dit al gezien? http://nos.nl/artikel/627093-euvolkslied-bij-flashmob-odessa.html
Ik hield het werkelijk niet droog toen ik het voor het eerst zag.

Kaaskopje

Kaaskopje

24-03-2014 om 12:52

Dendy

Zeker een duidelijk verhaal. Ik ben het met hem eens dat de negatieve incidenten en onderwerpen ook door de éigen gemeenschap bespreekbaar moeten worden gemaakt. Die zijn er teveel, naast de eveneens vele succesverhalen. De Marokkaanse gemeenschap heeft daar m.i. inderdaad een taak.

Kaaskopje

Kaaskopje

24-03-2014 om 13:04

Miriam

Ik heb bij flashmobs sowieso de rare neiging om tranen in de ogen en kippenvel op mijn benen te krijgen, maar deze flashmob getuigt ook nog eens van een enorm lef. Mooi!

Evanlyn

Evanlyn

24-03-2014 om 13:35

Kaaskopje

Waar het om gaat is dat De Groene Wilders' ideeën probeert te verklaren door waar hij van af stamt. Omdat hij een Indisch/joodse achtergrond zou hebben, heeft hij dit soort ideeën. Maar je mag dan weer niet zeggen dat een jongen crimineel is geworden omdat hij een Marokkaanse achtergrond heeft. Discrimineren naar afkomst mag dus wèl als het om Wilders gaat. Let wel: het gaat dus niet om zijn eigen levenservaring, maar nota bene om zijn grootouders en nog verder weg. Hmmm, niet zo zuiver.

Van mij mogen criminele Marokkanen uitgezet worden, ze maken niet de indruk te zitten wachten op deelname aan de Nederlandse maatschappij. Mensen lopen te hoop als een pedo ergens komt wonen, maar het laffe tuig dat op klaarlichte dag mijn dochter van 12 (!) beroofde - 3 grote kerels met een mes - mag gewoon blijven rondlopen om het weer te doen.

Ik stem niet op Wilders, maar ik houd ook niet van meten met twee maten. Marcouch heeft gelijk.

krin

krin

24-03-2014 om 13:51

Jamaar

Zoals we Wilders niet kunnen terugsturen naar Indonesië omdat een voorvader of -moeder van hem daarvandaan kwam, kunnen we ook criminelen van Marokkaanse afkomst niet uitzetten. Ze zijn namelijk Nederlanders. Met van die rode paspoorten, met Burgerservicenummers en alles. Gewoon net zo Nederlands als ik.
Nog afgezien van de rechtsongelijkheid die het zou geven (want wat doe je dan met criminele oerhollandse ettertjes? Uitzetten naar Texel?).

http://www.nrc.nl/verkiezingen/2014/03/22/marokkanen-niks-marokkanen-nederlanders/

http://journalistklomp.com/2014/03/22/marokkaanse-criminelen-bestaan-niet/

Evanlyn

Evanlyn

24-03-2014 om 14:27

uitzetten naar texel

Da's niet zo handig, want waar moeten de Texelaars dan heen? Ik ben met je eens dat het niet kan. Daarom zou ik ook nooit op Wilders stemmen: hij belooft iets dat niet kan. Dat doen de meeste politici trouwens, maar dat terzijde.

Trouwens, die lui die mijn dochter bedreigd en beroofd hebben wil ik eigenlijk helemaal niet naar Marokko hebben. Ik wil ze dood hebben, liefst eigenhandig. Kan ook niet, ben ik te netjes voor. En ik haal er ook niet mijn familie en vrienden bij om het voor me te doen.

Kaaskopje

Kaaskopje

25-03-2014 om 00:42

Evanlyn

Nou Evanlyn, ik vind niet dat er sprake is van discriminatie als je iemands gedrag probeert te verklaren aan de hand van iemands afkomst. Dan zou de hele psychologische wereld een proces aan de broek kunnen krijgen omdat ze altijd wel ergens vinden dat het bij de ouders of grootouders is begonnen.

Je zegt dat je het eens bent met Marcouch. Ik ook. Ik haal uit het artikel dat je best kritiek mag hebben en uiten op het gedrag van iemand als dat gedrag ontstaat door negatieve invloeden tijdens het opgroeien en de omstandigheden waarin zo iemand opgroeit.
Marcouch zegt dit o.a.: De foute etnische loyaliteit, de hypocrisie en de profiteursmentaliteit die in de Marokkaanse gemeenschap heersen…ja, daar word ik kwaad over.
Harde woorden. Hij heeft dus ook kritiek op waar die Marokaanse jongeren uit voortkomen. Zijn woorden gelden voor een deel van de Marokkanen. Voor een heel groot deel geldt gewoon dat het mensen zijn die hun stinkende best doen om het goed te doen, door te werken, te studeren en goed te integreren.

Het is al gezegd, maar een Marokkaanse crimineel op de boot naar Marokko willen zetten getuigt naar mijn idee van weinig realiteitszin. Een Marokkaanse jongere die hier geboren is, heeft net zoveel recht op Nederlandse rechtspraak als jij en ik. Dat die jongere nog steeds een Marokkaans paspoort heeft, is niet zijn schuld. Ik heb overigens ook twee nationaliteiten

Erg wat er met je dochter is gebeurd. Ik kan me voorstellen dat je daardoor een beetje bitter reageert. Mijn dochter is ook aangevallen en tegen de grond gewerkt. Blauw hoofd, overal pijn en nog maandenlang niet alleen naar huis durven komen. Die man is voor zover ik weet ook niet gepakt. Natuurlijk vind ik het vreselijk dat zo'n vent ermee wegkomt, maar we moeten weer door.

minder wilders

Ik denk niet dat wij binnenkort minder Wilders zien of horen. Dat minder Marokkanen-gedoe begon voor de gemeenteraadsverkiezingen als het nieuws een interview met Wilders uitzond. Dat fragment werd afgesloten met de woorden '... en minder Marokkanen.'
In de redactie hadden ze dat stukje er makkelijk kunnen afknippen, maar dat deden ze niet. Iedereen sprong erop en Wilders wist dat hij de meute te pakken had.

Hij blijft klagen hoe zwaar het is, beveiligd te worden. Waarom vestigt Wilders de aandacht dan opnieuw op zich?
Vrijheid van meningsuiting is het volgens mij niet, want ik verdacht hem dingen te roepen waar hij zelf niet achter staat.

Ik denk dat Wilders doorgaat omdat hij met zijn (gebrek aan) opleiding nergens aan de bak kan. Hij deed mavo en havo en daarna niks.
Hij haalde deelcertificaten aan de Open Universiteit en volgde wat cursussen bij de SOSV (Stichting Opleiding Sociale Verzekeringen). Zijn laatste cursus had hij als medewerker van de VVD-fractie, toen mocht hij deelnemen aan het topkadertraining van de VVD.
10 jaar later vond de partij hem niet geschikt als vicefractievoorzitter of staatssecretaris.
Hij had zijn kansen gehad en werd te licht bevonden. Zo is hij voor zichzelf begonnen.

Hij is pas 51 en als ze de pensioengerechtigde leeftijd verder opschroeven blijven wij nog lang van hem horen.

Kaaskopje

Kaaskopje

25-03-2014 om 12:01

Oh Help

Als dat zijn enige motivatie is wordt het lastig inderdaad. Dan gaat ook nog de regel 'beter negatieve aandacht dan geen aandacht' op én hij blijft zo recht houden op beveiliging...

Ondertussen hoop ik toch dat een rechter kans ziet hem op discriminatie te pakken. Een klein hoopje....

Dendy Pearson

Dendy Pearson

25-03-2014 om 12:21

martelaar

Ik weet niet of een veroordeling nou zo goed zou zijn. Zo'n man wordt algauw een soort martelaar hé?

Evanlyn

Evanlyn

25-03-2014 om 14:11

Kaaskopje

Tja, maar jouw vergoelijkende woorden golden ook voor (in volgorde van binnenkomst) joden, Chinezen en Surinamers. Die hebben op achterstand en discriminatie gereageerd door gewoon drie keer zo hard te werken en drie keer zo goed te zijn als de autochtonen, zodat die niet meer om ze heen konden. Vervolgens zijn ze goed geïntegreerd.

Dat betekent niet dat discriminatie OK is, maar wel dat er meer manieren denkbaar zijn om er op te reageren.

Maar goed, jij zegt: "Nou Evanlyn, ik vind niet dat er sprake is van discriminatie als je iemands gedrag probeert te verklaren aan de hand van iemands afkomst. " Dan zijn we het toch eens?

Evanlyn

Evanlyn

25-03-2014 om 14:21

ik hou er gewoon niet van als iedereen maar achter elkaar aanloopt. Ik doe aangifte, kijk mij eens goed zijn! Die criminelen en hun supporters lachen zich rot. Kunnen ze weer een potje zielig gaan doen. Want Wilders doet zo gemeen tegen ze, dus dan is het niet zo raar dat ze kinderen bedreigen.

Normale Marokkanen willen gewoon rust in de tent, dat is voor minderheden altijd het beste. Wat je aandacht geeft, groeit. En dat weet Wilders ook.

Kaaskopje

Kaaskopje

25-03-2014 om 14:49

Evanlyn

Ik had dan ook geen probleem met mijn uitspraken Jij vond dat ik met twee maten mat. Ik zie dat niet zo. Ik zou gediscrimineerd hebben als ik had gezegd dat Wilders door zijn (dus geen) Joodse achtergrond een bedreiging is voor Moslims, zonder daar enige aanleiding voor te hebben. Het enige wat ik zei was dat zijn gedrag mogelijk te verklaren valt door zijn afkomst. Net als mijn gedrag mogelijk te verklaren valt vanwege mijn gereformeerde opvoeding.

Ik heb melding van discriminatie gedaan en ik sta daar volledig achter. Wilders heeft met zijn uitspraken namelijk wel bereikt dat veel mensen zich ontzettend ongewenst voelen uitsluitend vanwege hun afkomst. En die minderheid is dat beu en wil zélf dat dit stopt.

Deze uitspraak "Normale Marokkanen willen gewoon rust in de tent, dat is voor minderheden altijd het beste. Wat je aandacht geeft, groeit. En dat weet Wilders ook." is vast goed bedoeld, maar het komt onprettig op mij over. Wie bepaalt dat 'minderheden' die rust in de tent altijd maar wenselijk vinden? En wát groeit door de aandacht van Wilders? De criminaliteit? Of dat mensen juist meer hekel krijgen aan Marokkanen? En dan moet je er dus maar niets aan doen?

Evanlyn

"Tja, maar jouw vergoelijkende woorden golden ook voor (in volgorde van binnenkomst) joden, Chinezen en Surinamers. Die hebben op achterstand en discriminatie gereageerd door gewoon drie keer zo hard te werken en drie keer zo goed te zijn als de autochtonen, zodat die niet meer om ze heen konden. Vervolgens zijn ze goed geïntegreerd. "

Voor zover ik weet lagen in de jaren 70 en 80 de Surinamers onder vuur. Luie sodemieters, die hier nog snel even heengekomen waren voor de onafhankelijkheid om van de goede voorzieningen hier te profiteren. En nog luidruchtig ook. Nee, dan die hardwerkende Turken en Marokkanen, daar had je tenminste wat aan: doorbuffelen, en geen ophef veroorzaken.
En enige tijd later zijn die gastarbeiders van toen de gebeten hond en zijn Surinamers ineens ok. Gezellige mensen ook, met die muziek enzo . Overigens hebben Surinamers (en met name de creolen, vziw) nog altijd aan achterstandspositie tov kaaskoppen.

Chinezen - Chinese Chinezen, itt de Indonesische en Surinaamse Chinezen - waren tot voor kort belazerd geïntegreerd. Eigenlijk zo'n beetje het slechtst van alle etnische minderheden, vziw, zeker in aanmerking nemend hoe lang hier al Chinezen zitten. Maar omdat ze geen overlast veroorzaakten, nauwelijks een beroep op uitkeringen deden en hun armoe en leed in eigen kring hielden dachten de autochtonen dat alles ok was.
De integratie begint nu pas goed op gang te komen, vandaar ook de ophef rond Gordon: de nieuwste generatie is verkaast en pikt de 'nummer 44 met lijst' niet meer.

Ik geloof niks van dat idee dat sommige groepen 'goed' op achterstelling reageren en andere 'slecht'. Ik geloof wel dat de rol van pispaal wisselend aan verschillende groepen toevalt. Ik hou er serieus rekening mee dat op enig moment bijvoorbeeld de Chinezen aan de beurt zijn.

Groeten,

Temet

Dendy Pearson

Dendy Pearson

25-03-2014 om 16:10

hmmmm

De marokkanen die ik ken vinden het allemaal een hoop heisa. Die zien Wilders net als ik als een oproerkraaier en hebben liever ook dat er zo weinig mogelijk aandacht aan wordt besteed.

Volgens mij zijn het vooral linkse nederlanders die aangifte doen. Of marokkanen die zich aangesproken voelen door Wilders.

Leen13

Leen13

25-03-2014 om 16:25 Topicstarter

Je achtergrond

Dat was een interessant artikel over de achtergrond van Wilders. Natuurlijk zit daar wel een mogelijke verklaringsgrond in. Toch is er ook een andere keuze mogelijk. Het zijn juist ook vaak mensen met zo'n diverse nationale en etnisch gemengde achtergrond die juist bruggenbouwers worden, zie bijvoorbeeld Barack Obama. Mensen maken eigen keuzes met de achtergrond die ze hebben.

Evanlyn

Evanlyn

25-03-2014 om 16:42

Temet en Kaaskopje

Temet, met jouw betoog ben ik het op zich wel eens. Integratie is wat anders dan alleen het economisch goed doen en relatief weinig misdaden plegen. Trouwens, de joden zijn allang weer aan de beurt, wan het openlijke antisemitisme groeit weer, overigens mede dankzij bepaalde groepen immigranten!

Maar het blijft zo dat Chinezen en joden niet regelmatig in groepen over straat lopen om kleine meisjes met een mes te bedreigen. Dat wil niet zeggen dat het allemaal heilige boontjes zijn, en dat zijn de roomblanke Nederlanders ook niet. Maar er is een duidelijk verschil. Waar komt toch die neiging vandaan om dat te willen ontkennen? Misschien dat het dan lekker overzichtelijk blijft: goed (wij) tegen kwaad (Wilders)?

En Kaaskopje: natuurlijk willen minderheden rust in de tent, vraag maar eens aan Koptische christenen bijvoorbeeld. Of aan normale Marokkanen, inderdaad - ik ken er die zich rot schamen voor die criminelen. Hoe meer onrust, door wie dan ook veroorzaakt, hoe meer ellende. Daar hoef je echt geen opiniepeilingen voor te doen. Lijkt me leuk: wilt u meer onrust, of minder? Meer! Meer! Dat kan ik me niet echt voorstellen.

Wat ik vind? Dat wij niet te veel aandacht aan Wilders moeten geven en dat de Marokkaanse gemeenschap zelf eens orde op zaken moet stellen. Vooral de meelopers in de criminele gezinnen, die zelf misschien niets doen, maar wel van de misdaden profiteren. Dan wordt de discriminatie vanzelf minder, Wilders of geen Wilders. Helemaal weg zal het nooit zijn, want het zit nu eenmaal in de mens ingebakken. In niet-Westerse landen is het trouwens veel erger om minderheid te zijn dan hier, maar goed.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen discriminatie, dus iemand afwijzen alleen omdat hij anders is, en zorgen om echte sociale problemen. Nu wordt alles op één hoop gegooid. Zolang je maar tegen Wilders bent, ben je goed bezig, dat voelt ongetwijfeld prettig. Maar het is mij wat te simpel.

Weet je dat de politie de aangifte van mijn dochter niet eens wilde opnemen? Dat had toch geen zin. Maar die aangiftes tegen Wilders, ja hoor, kom maar hier! Raar. Soms zegt dochter iets vervelends over Marokkanen en dan kijkt ze mij verschrikt aan. Ik herinner haar dan aan de aardige mensen van Marokkaanse afkomst die we kennen, maar ik kan niet ontkennen dat ze waakzaam moet zijn als ze weer dit soort groepjes op straat of in het zwembad ziet. Dat is nu eenmaal de realiteit.

Nils

Nils

25-03-2014 om 18:23

Criminaliteit

Niemand ontkent dat de criminaliteitscijfers onder allochtone jongeren hoger liggen dan onder autochtone. De logische verklaringen daarvoor liggen alleen niet zo lekker bij mensen die graag naar etniciteit als boosdoener kijken...
- jongens met een Marokkaanse achtergrond, komen relatief veel vaker uit sociaal zwakkere milieus. Dat, en man zijn natuurlijk, is de belangrijkste verklaring voor crimineel gedrag.
- jongens met een Noord-Afrikaans uiterlijk worden veel vaker aangehouden. Een Egyptische vriend van ons rijdt in dezelfde auto als mijn man. De afgelopen drie jaar is hij 11x (!!!!) aangehouden, manlief heeft de teller vooralsnog op 0 staan. Natuurlijk komen ze dus vaker in aanraking met de politie. De pakkans is ook groter. Door de sociale achtergrond plegen jongens met een Marokkaanse wortels ook nog eens misdrijven waarvan de pakkans veel hoger is. In de statistieken van witteboordcriminaliteit zijn ze ernstig ondervertegenwoordigd, maar daar hoor je Wilders dan weer niet over...

Natuurlijk zijn de cijfers reden tot zorg. Generatielange afhankelijkheid van uitkeringen en daarbij behorende criminaliteit moet je zo veel mogelijk zien te voorkomen. Dat doe je alleen door goed onderwijs en werk, niet door uitsluiting.

De vergelijkingen met Joden en Chinezen gaan niet op: de Joodse vluchtelingen uit Spanje en Portugal behoorden tot de hogere middenklasse, de Chineze immigranten tot de gewone middenklasse. De Marokkaanse gastarbeiders behoorden tot de laagste klassen. In Oost-Europa lag dat anders. Die Joodse minderheid werd gevormd door arme Joden uit het Oosten. De Poolse getto's zijn gebruikt om aan te tonen hoe slecht de joden wel niet waren: lui en crimineel. En dat laatste klopte ook nog: ook arme joden plegen meer misdrijven dan rijke joden en de werkloosheid lag vele malen hoger... Ik vind dat hier een belangrijke les te leren is: verklaren van crimineel gedrag op basis van etniciteit kun je maar beter laten, andere factoren kunnen voldoende (of al het) crimineel gedrag wel verhelderen. Vreemd ook dat "de Marokkaanse gemeenschap" zich de hele tijd uitspreken moet. Ik ga me als Nederlandse ook niet verexcuseren voor het gedrag van dat schorrie morrie dat in een smoezelig cafeetje om minder Marokkanen loopt te brullen. En in Amerika ga ik me ook niet uitspreken over het gedrag van Joran van der Sloot. Jij wel, Evanlyn???

bibi63

bibi63

25-03-2014 om 21:44

Marokkanen, 1e en 2e generatie

Het klopt dat de Marokkanen die hier in de jaren 60,70 naar toekwamen harde werkers waren en geen, of boven normale, criminele problemen gaven.
Het probleem ligt bij de 2e generatie, de kinderen van de oorspronkelijke Marokkanen. De 1ste generatie (pa) kwam hier naartoe om te werken en geld te verdienen. Verder geen noemenswaardige problemen. Echter, zij zijn blijven 'hangen' in hun cultuur en gewoontes én opvoeding, gebaseerd op de Marokkaanse maatschappij. Dat betekent: pa is thuis de opperbaas, daar wordt naar geluisterd. Buiten (in Marokko) is daar de staat/politie die zorgt dat de jongeren in het gareel blijven. Buiten (in Marokko) heeft pa daar niets meer over te zeggen. Dat werkt daar redelijk. Hier in NL is dat anders. Pa is nog steeds thuis de opperbaas (zo zijn ze dat gewend) en buiten zou de staat/politie daar voor moeten zorgen. Alleen onze samenleving zit niet zo in elkaar. In onze NL samenleving zijn ouders wel degelijk verantwoordelijk voor wat er buitenshuis gebeurd, worden daar op aangesproken door hun ouders enz. enz. Er staat hier niet op elke hoek van de straat een opvoedende en in de gaten houdende politie-agent.
En daar is het misgegaan denk ik. De 2e generatie Marokkanen (de huidige jongeren) hebben, onbedoeld uiteraard, een vrijheid buitenshuis die niet gestuurd wordt door de ouders en niet door de staat/politie met alle gevolgen van dien.
Het probleem is dus verklaarbaar, maar dus ook daadwerkelijk aanwezig. Een cultuurprobleem dus, eigenlijk, onbedoeld, veroorzaakt door de ouders, die zich dit niet hebben gerealiseerd (wellicht door alleen in het eigen Marokkaanse kringetje te blijven).
Hoe dan ook, het is een feit, ondanks dat het verklaarbaar is.
Mij lijkt de meest voor de hand liggende oplossing de Marokkaanse ouders hier bewust van te maken. Hen er op te wijzen dat hun gezag en opvoeding niet ophoudt buiten de deur, dat kinderen erop aangesproken moeten worden, het vanzelfsprekend wordt, dat de normen thuis niet anders zijn dan buiten.
Hoe? Ja, dat is een heel proces, maar ik denk dat daar de sleutel ligt.
Bibi

Niet alleen cultuur

Het is niet alleen een cultuurprobleem, maar heeft vooral te maken met sociale status. De criminaliteitscijfers onder jonge autochtonen uit achterstandswijken liggen ook een stuk hoger dan het gemiddelde.

Te veel mensen in een te klein flatje, omgeving met gebrekkige opleiding en nauwelijks perspectief, discriminatie bij sollicitaties.. de verleiding van het snelle, makkelijke geld ligt dan op de loer.

Als we 20-30 jaar geleden de 1e generatie meer scholing, bijv, Nederlandse les, hadden gegeven hadden ze hun positie wellicht kunnen verbeteren en waren ze minder in hun eigen kringetje blijven hangen wat de integratie natuurlijk had bevordert.

JaMaar

JaMaar

25-03-2014 om 22:32

Evanlyn

Ik ben het zo ontzettend met je eens!! Helaas ben ik maar een ongeschoolde boerenmeid en zou mijn mening, in mijn eigen woorden, hier afgeslacht worden. Geen energie voor.....terwijl ik er ontzettend veel ervaring mee heb (goede zowel slechte) vanuit de wijk waar wij 12 jaar gewoond hebben en in mijn werk. Ik zou sowieso mijn mening niet meer durven uiten ondanks dat ik kinderen heb met een allochtoon. Ik veracht dat doorgeslagen allochtonen geknuffel, dat veroorzaakt alleen maar meer onbegrip, verharding en verzet van je eigen ras die zich wel bedreigd onbegrepen en vogelvrij voelen. De bal ligt bij hen, hun ouders en hun gemeenschap. Als 1 van mijn kinderen te pas en te onpas roept dat iets discriminatie is terwijl ze de beest uithangen dan kunnen ze een preek en een schop onder hun hol verwachten. Ik laat het hier maar bij....

Evanlyn

Evanlyn

25-03-2014 om 22:47

precies

Wat Bibi zegt. En gonniegans: je hebt gelijk, maar toch ontslaat dat de criminele gezinnen zelf niet van hun verantwoordelijkheid. Vaak gaat de criminaliteit over van de oudere op de jongere broers. Ook als je de cijfers corrigeert voor sociale status, blijft er nog steeds een forse discrepantie.

En Nils: dat bedoel ik nu juist. Veel Chinezen en joden (met name die uit Oost-Europa, ik heb het wederom over de geschiedenis van de afgelopen honderdvijftig jaar) hebben na hun immigratie bittere armoede gekend, vele malen erger dan de recentere immigranten ooit hebben meegemaakt. Discriminatie was toen doodgewoon onder autochtonen, daar schaamde men zich helemaal niet voor. Toch gedroegen deze minderheden zich niet massaal crimineel en werkten ze keihard. Daardoor horen ze NU tot de middenklasse. Ook nu zijn er vele groepen immigranten die zich nu in belabberde omstandigheden bevinden, maar waarvan de meeste leden gewoon hard werken om hun kinderen een betere toekomst te bieden. Het kan dus wel.

De Marokkaanse gemeenschap hoeft zich voor mij helemaal nergens over uit te spreken, dat heb ik ook niet gezegd. Als diegenen onder hen die criminele familieleden of bekenden hebben ze daar maar eens op aanspreken en de cultuur van het zwijgen doorbreken. Ik geloof trouwens helemaal niet in een grotere pakkans. Als de politie geen zin meer heeft in een aangifte omdat het toch geen zin heeft, is de pakkans juist kleiner geworden.

aandekust

Dat idee heb ik nou ook vaak, dat Wilders dingen roept die hij zelf ook niet echt gelooft, maar alleen maar zegt omdat het een bepaald effect sorteert. 'T is net zo'n etterig jochie in groep 6 dat roept: Pietje stinkt, vinden jullie ook niet dat hij stinkt?

Toen de persconferentie aangekondigd werd had ik nog even de hoop dat Wilders een hoax zou zijn, dat hij zou zeggen: haha, ik heb jullie al die jaren bij de neus gehad door te kijken wat ik allemaal voor onzin kon uitkramen, hoever ik daarmee kon gaan. En jee, hoeveel sukkels zijn er wil niet ingetrapt en liepen blindelings achter mij aan!

Maar helaas.

skik

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.