We veranderen van een verzorgingsstaat in een wegkijkstaat

Goede vraag

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_Times_Come_Again_No_More
"Let us pause in life's pleasures and count its many tears,
While we all sup sorrow with the poor;"

Sommigen zeggen dat we weer afstevenen op een nieuwe Franse revolutie. Alleen de wal kan het schip keren.

De tegenstellingen lopen op.
Een inkijkje in het leven van de rijke 1%.
http://www.npo.nl/my-america-seizoen-2-afl-2/01-08-2014/VPWON_1220383
"Nergens in Amerika is het contrast tussen de 'haves' en de 'have-nots' duidelijker dan in de wereldberoemde Napa Valley wijnstreek in Noord Californië."

De grote ideologieën hebben afgedaan. Inderdaad, een goede vraag hoe je kunt zorgen dat we we globaal meer menselijke waarden ontplooien.

We leven in een tijd van plat kapitalisme.
http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_in_the_Twenty-First_Century

De vreselijke tijd waarin we leven

We zijn rijker dan ooit tevoren in de geschiedenis van het menselijk ras. We hebben speeltjes waar generaties voor ons niet eens van konden dromen. Nagenoeg iedereen heeft een auto voor de deur, velen zelfs twee. Als ik ziek wordt kan ik me laten behandelen door dezelfde chirurgen als de minister president of de koning. Ik ga dit jaar drie keer op vakantie (vorig jaar maar 1 keer! crisis!) Als we werkeloos zijn krijgen we meer geld dan driekwart van de wereldbevolking verdient.

Sommige mensen hebben geen idee hoe rottig het leven nog niet eens zo lang geleden was.

Dat is wegkijken Hombre

Je illustreert het artikel dat Celine aangeeft. Je denkt ook nog dat het niet over jezelf gaat, maar het kan iedereen treffen om in een armoedeval terecht te komen en ineens behoor je bij de onderkant.

Lees het artikel eens dat Celine aangeeft.
Ik stond op een camping waar je inderdaad de 'crisis' niet ziet. De afgelopen jaren steeds grotere mobile homes met schotelantenne, luxetenten met complete keukens.
Maar ik ken ook hele gezinnen die weer bij ouders inwonen omdat het loon niet genoeg is en er geen betaalbare woningen zijn en de tijdelijke contracten steeds weer ophouden, en de vader soms een psychische terugval heeft, zodat onlangs vader EN moeder geen inkomen meer hadden en moesten terugvallen op moeder. Die kom je niet tegen op je luxecamping.
En ik ken ook de oude moeders die leven met hun in het leven gestrandde zonen door psychische instabiliteit waarvan je je afvraagt wat er met deze mensen gaat gebeuren als moeder overlijdt. Dan komen er weer een paar 'daklozen' bij.
Er is vaak wat aan de hand, ziekte of ongeluk en ook onhandige of zelfs foute keuzes. Maar we zijn steeds makkelijker bereid om weg te kijken. We kunnen het ook allemaal niet oplossen.
Op je luxecamping is het makkelijk negeren dat er een onderkant zit aan Nederland en dat die steeds meer op zichzelf aangewezen is en op de newspeak van de overheid 'participatiesamenleving'.
Die kunnen zichzelf niet aan de haren uit het moeras trekken.

Celine

"Hoewel wij het financieel goed hebben, merk ik dat ik ook steeds meer weerstand voel dat tegenwoordig ALLES om geld draait en dat je overal voor moet betalen."

Maar wat bedoel je dan precies? Je moet toch overal voor betalen en dat is toch logisch. Ofwel je betaalt uit eigen zak, ofwel je betaalt via de belastingen. Betalen doe je hoe dan ook.

Emancipatie van de burger

Het is de tijd van de emancipatie van de burger. De overheid is niet meer nodig om voor ons uit te zoeken wat het beste is. De verzorgingsstaat kan wel een tandje minder. De meeste mensen kunnen prima voor zich zorgen. Of de bijvoorbeeld de nodige zorg zelf inkopen. En natuurlijk kost dat geld. Maar dat kost ook geld als de overheid dit regelt. Ik vind ook dat er een fatsoenlijk sociaal vangnet moet zijn voor mensen die het buiten hun schuld om niet redden (foute keuzes vallen wat mij betreft daar niet onder).
De verzorgingsstaat is heel belangrijk geweest voor de ontwikkeling van Nederland. Nu is het tijd dat alle burgers voor zichzelf gaan zorgen.

Tja..

Ik vind niet alle voorbeelden die je noemt even relevant. Vliegen is bijv. significant goedkoper geworden over de jaren, maar dat lijkt me tegelijkertijd niet het goede voorbeeld.

Feit is dat de zorg onbetaalbaar is geworden, sommige mensen (bijv mijn schoonvader) gaan voor elk wissewasje naar de huisarts. Ik zou het niet verkeerd vinden als mensen voor elk bezoek een eigen bijdrage gaan betalen, desnoods naar draagkracht. Ik weet zeker dat hij dan minder vaak zou gaan en de zorg minder zou belasten met allerlei onnodige onderzoeken. Zoals hij, zijn er meer.

Verder: is het verkeerd om mensen die een riant eigen vermogen hebben aan hun ouderenzorg te laten bijdragen? Is AOW voor mensen met een riant pensioen echt nodig?

OV: als er op bepaalde routes blijkbaar niet genoeg vraag is, moet de overheid dit dan blijven subsidiëren. Met kleinere busjes en in lagere frequentie wellicht, maar tegelijkertijd is dat ook de doodsteek voor die routes. Het is nou eenmaal een consequentie van in minder bevolkt gebied wonen. De meeste inwoners hebben daarom toch wel een auto.

Dat verloren bankpasje kost toch ook gewoon geld. Lijkt mij normaal dat je moet betalen om een nieuwe te krijgen.

Ik vind overigens ook dat de burger zelfstandig moet worden en moet nadenken over zijn/haar toekomst. Ik zou het alleen maar toejuichen als je je eigen pensioen zou kunnen regelen.

Celine

Al jouw voorbeelden sterken mij zeer in mijn mening dat de alle burgers moeten emanciperen. Koren op mijn molen...

"We" en "De meeste mensen..."

staan voor het probleem waar veel mensen (ik doe het ook) júist door vastlopen. "We" zijn als land misschien wel rijk, maar "we" zijn niet rijk. "De meeste mensen" kunnen prima voor zichzelf zorgen sluit de deur naar die enorme groep die dat niet kan. Pas je maar aan aan al die mensen die zichzelf best redden... dát is de norm.

De speeltjes van de huidige tijd zorgen voor een tendens in zorgland die ik onwenselijk vind. Men gaat ervan uit dat je je wel redt via internet, banen worden daardoor geschrapt en pas als het spaakloopt komt er een mailtje dat het spaakloopt en vaak al met negatieve gevolgen. Met een contactpersoon spreken komt pas aan de orde als je vastloopt in de gangen van de websites van alle instanties. En dan moet je lang op je beurt wachten omdat er zo weinig personeel over is in die functies,

Hier: "Feit is dat de zorg onbetaalbaar is geworden, sommige mensen (bijv mijn schoonvader) gaan voor elk wissewasje naar de huisarts. Ik zou het niet verkeerd vinden als mensen voor elk bezoek een eigen bijdrage gaan betalen, desnoods naar draagkracht" ben ik het totaal niet mee eens. Ik heb het geluk dat ik op dit moment werk heb. Via dit werk hoor ik ontzettend veel mensen die zichzelf zorg ontzeggen omdat het teveel kost. Daarnaast is er ontzettend veel niet duidelijk, waardoor mensen niet weten waar ze recht op hebben.

Natuurlijk heb je de 'wissewasjes'-mensen, maar ik vind het verkeerd om vanwege die groep de kosten voor basiszorg nog meer te verhogen. Volgend jaar gaat het eigen risico naar 400 euro p.p.. Je zult maar een ziekelijk gezin hebben. Vader en moeder moeten dan 800 euro per jaar betalen, naast kosten die als 'eigen bijdrage' ook al op hun bordje terechtkomen, dus ook van de kinderen. Als íets veilig gesteld moet worden, is dat het recht op basiszorg en medicijnen. Mensen halen hun medicijnen niet op omdat ze de eigen bijdrage niet kunnen betalen. Mensen laten hun voeten niet verzorgen omdat het budget op is.

Hier "Verder: is het verkeerd om mensen die een riant eigen vermogen hebben aan hun ouderenzorg te laten bijdragen? Is AOW voor mensen met een riant pensioen echt nodig?" ben ik het dan wel weer mee eens. Hoewel het natuurlijk moeilijk is om een grens te stellen waar vandaan geminderd moet worden, omdat iedereen naar zijn inkomen leeft en minder inkomen dus ook bij hogere inkomens gevoeld wordt. Maar als het verschil is dat men er een van de drie vakanties voor moet inleveren, of een auto weg moet doen, dan kan ik daar geloof ik niet zo'n medelijden mee hebben. De AOW is niet bepaald royaal te noemen. Het is sappelen als je niet meer hebt dan dat. Het zou best solidair zijn als de wat beter gesitueerde senioren iets zouden inleveren, minder aow dus, om het leven van hun armere leeftijdsgenoten leefbaar te houden.

Ad Hombre: Als we werkeloos zijn krijgen we meer geld dan driekwart van de wereldbevolking verdient.

- Ik weet niet van welk inkomen jij uitgaat. Natuurlijk is het niet te vergelijken met wat een pechvogel zonder werk in India te besteden heeft, maar ik vind dat je daar ook niet naar moet kijken. Die pechvogel heeft geen huur van 600 euro per maand en geen ziektekostenverzekering met een premie van rond de 100 euro, geen energierekening van ruim honderd euro of meer, etc. etc.. Ander land, andere kosten. Andere omstandigheden. Gelúkkig is het in ons land niet zo dramatisch gesteld met onze 'armen', maar naar de maatstaven van ónze maatschappij zijn hier wel degelijk arme mensen. Fijn dat jij weer drie keer op vakantie kunt binnen 1 jaar, ik kan niet een keer op vakantie binnen datzelfde jaar. Het zit er dit jaar niet in. Om eerlijk te zijn vind ik dat nog het minst belangrijke punt. Vakantie is een luxe'artikel'. Belangrijker is of iemand de maand nog fatsoenlijk door kan komen en mijn gevoel is dat dat 'fatsoenlijk' langzaamaan steeds lastiger in te passen is door wat er allemaal op zijn of haar bord wordt gelegd.

Wat de opmerking van Celine betreft: Hoewel wij het financieel goed hebben, merk ik dat ik ook steeds meer weerstand voel dat tegenwoordig ALLES om geld draait en dat je overal voor moet betalen.=== moet ik aan mijn schoonmoeder denken. Mijn schoonmoeder voelt zichzelf een ware socialist en gruwt ervan dat alles maar om geld draait. Als mijn dochter tijdens Pasen werkt begint schoonmoeder te grommen en vuur te spuwen "Gatverdarrie waarom werkt ze met Pasen?" Tja schoonmoeder, omdat ze dan extra kan verdienen vanwege de feestdagen. "Ach die meiden hebben toch niet zoveel nodig? Alles draait maar om geld!" Ja maar schoonmoeder... ze betaalt haar eigen kleren en spaart voor de dag dat ze op kamers kan. "Op kamers???? Waarom kan ze niet thuis blijven wonen?" (Dochter is ruim 21 jaar en gaat ergens anders studeren.)

Helaas draait alles om geld. Het is wat naïef om te willen dat dat niet zo is. Maar ik hou mijn hart vast over de ontwikkelingen zoals die nu gaande zijn.

Kaaskopje

Ik snap niet zo goed wat het probleem is dat alles geld kost. Ja, als je iets wilt dan kost dat geld. Gratis bestaat niet. Zaken die vroeger misschien gratis (of goedkoper) leken waren dat dus echt niet. Uiteindelijk betaalden we dat met z'n allen. Het lijkt erop dat jij voor verregaande nivellering van inkomen bent.
Overigens heeft iemand die in Nederland moet leven van een bijstands inkomen het veel beter dan de overgrote deel van de inwoners van India (dus ook die met werk!). Het hoge welvaart niveau in Nederland is een groot goed. En ja, iedereen in Nederland profiteer hier van mee.

Kaaskopje

Ik snap jouw redenatie wel en zou ook graag willen dat alle zorg vergoed wordt, alleen is dat niet reëel want het is onbetaalbaar. Bovendien heeft het 'gratis zijn' van de zorg ervoor gezorgd dat de vraag explosief gestegen is. Daarom die drempel voor zaken als fysiotherapie etc. Fysiotherapie wordt overigens wel volledig vergoed als er een medische indicatie is en ik heb een kind met een handicap en ook nooit ergens voor hoeven bijbetalen. Maar voor zaken als een verrekte achillespees of een tennisarm zal je moeten betalen of je uitgebreid moeten verzekeren.

Ik vind een eigen financiële bijdrage daarom helemaal niet verkeerd, mensen maken dan een betere (weloverwogen) keuze of het echt nodig is of niet. Maar zoals ik eerder zei, kan je dit best naar draagkracht indelen zodat het voor de echte minima (met overigens wel de hoogste zorgkosten - dat dan weer wel) nog steeds bereikbaar blijft.

Caesar

Ik snap niet zo goed wat het probleem is dat alles geld kost. Ja, als je iets wilt dan kost dat geld. Gratis bestaat niet. Zaken die vroeger misschien gratis (of goedkoper) leken waren dat dus echt niet. Uiteindelijk betaalden we dat met z'n allen. Het lijkt erop dat jij voor verregaande nivellering van inkomen bent.
Overigens heeft iemand die in Nederland moet leven van een bijstands inkomen het veel beter dan de overgrote deel van de inwoners van India (dus ook die met werk!). Het hoge welvaart niveau in Nederland is een groot goed. En ja, iedereen in Nederland profiteer hier van mee.===

Ik loop al een aardige tijd rond op deze wereld, dus ik weet heel goed dat alles geld kost, ook al lijkt dat niet zo. Het probleem met gezondheid is dat je niet kiest voor willen of niet willen.

Toen de zorgverzekering werd geïntroduceerd werd het veel te positief voorgesteld. Het zou goedkoper worden, helemaal geen nadelige effecten voor de burger... Nou, ik heb die voordelen nog niet ontdekt.

Ik vind het prima dat mensen een beetje meer kostenbewust worden gemaakt, maar dat is iets anders dan ze door het systeem in de problemen te helpen. De gemeente Rotterdam heeft bijvoorbeeld besloten dat de minima wel een beetje moeten voelen dat ze zorg uit de basisverzekering afnemen. Een klein stukje eigen risico moet door henzelf worden betaald, de rest gaat via een constructie binnen de premie. Ze betalen sowieso eigen risico, maar het grootste deel voelen ze niet als ze zorg afnemen. Er zijn dus mogelijkheden om mensen het jaar door te helpen zonder ze door het eigen risico in financiële problemen te laten komen. Maar dan heeft Jantje Minima een aandoening waar hij een geneesmiddel voor nodig heeft. Van het middel wat de apotheek meegeeft krijgt Jantje Minima uitslag tot achter zijn oren. Dus dat middel gaat de vuilnisbak in en er komt een middel wat niet vergoed wordt omdat het volgens de voorschriften te duur is. Heeft Jantje dat gewild? Nee. Dus wat doet Jantje? Die raakt óf in de financiële problemen óf hij neemt het hele middel maar niet meer in, omdat hij er niet door in de financiële problemen wil komen. Dit komt vaker voor dan je misschien denkt. Ik vind dit een probleem wat niet over het hoofd van patiënten uitgevochten moet worden, maar tussen de zorgverzekeraar en de leveranciers. Als er zoveel tegoeden op hun spaarrekeningen staan, is er naar mijn idee ruimte om geneesmiddelen te vergoeden die niet op de lijst van vergoede geneesmiddelen staan. Dit is een voorbeeld. Zorg wordt naar mijn idee momenteel uit een te grote bezuinigingsijver afgeknepen naar onverantwoorde proporties.

Ik had al gereageerd op het verschil tussen Nederland en een land als India. Ik vind niet dat je die vergelijking kunt maken, want daar sla je elk bezwaar over ons systeem onterecht mee plat. Een Nederlander die geen cent te makken heeft, voelt zich op Nederlandse wijze ontzettend arm. Die koopt er geen broodje extra voor dat in India de boel nóg beroerder is.

Van mij mogen er hoge inkomens zijn. Ik wou dat ik het had, eerlijk waar. Maar ik voel wel weerstand bij het idee dat we afglijden naar grotere verschillen tussen 'rijk' en 'arm'. Iemand met een slechte gezondheid en een laag inkomen is naar mijn idee dezelfde zorg waard als iemand met een hoog inkomen. Dus als de hogere inkomens daar aan bij kunnen dragen, vind ik dat niet verkeerd.

Meisje Klein

Mijn reactie aan Caesar is eigenlijk ook voor jou. Maar los daarvan heb ik niet gezegd dat mensen niets hoeven bij te dragen aan gezondheidszorg. Maar bepaalde kosten kun je beter niet direct in rekening brengen, zoals kosten voor een huisarts en noodzakelijke medicijnen. Dat een groep mensen een draaideurrelatie met de huisarts heeft, kan een huisarts zich ook aantrekken. Neem een keer de tijd voor een wat langer gesprek als iemand opvallend vaak komt en bekijk of er een oplossing voor is. Als ik naar ons gezin kijk, dan is er verschil tussen de gezinsleden. De een komt zelden tot nooit, de ander iets vaker. Geen van allen gaat voor zijn lol, dus ook niet diegene die vaker heen moet. Ik vind dat je dáár vanuit moet gaan en niet van het idee dat iemand bewust profiteert. Als iemand relatief vaak bij de huisarts zit, wil diegene blijkbaar om een bepaalde reden gehoord worden. Daar moeten we dan maar sociaal mee omgaan.

Het siert je dat je bepaalde bedragen weer terugstort. Zelf zou ik dat niet doen, omdat ik het geld goed zou kunnen gebruiken. Dit illustreert naar mijn idee dat van iemand als jij dus makkelijker een sociaal gebaar gevraagd kan worden dan van iemand met een lager inkomen.

Hombre

Noem eens een voorbeeld van een behandeling die jouw grenzen van solidariteit te boven gaat.

Nou eh...

...ik ben blij dat dat me niet gevraagd wordt, want er zijn best behandelingen die ik overbodig of onzinnig danwel onverstandig vind. Dus goed dat ik geen onderdeel uitmaak van de commissie

Kaaskopje

Ik was niet begonnen met de vergelijking met India. Feit is dat bijna alle Nederlanders het veel beter hebben dan het gros van de wereldbevolking. Dat is niet erg. Dat is een groot goed. Maar wel iets om je te blijven realiseren. Dat heeft niets te maken met discussies platslaan. Tevens zijn de inkomens verschillen in Nederland relatief erg klein. Dus dat we afglijden naar een 'arm' en 'rijk' kloof is ook erg relatief. En natuurlijk zijn er altijd mensen die tot de armste groep behoren. De helft verdient zelfs minder dan modaal!

Kleine correctie op mezelf

Modaal is niet hetzelfde als mediaan. Maar ik hoop dat mijn argument duidelijk is.

Zorg

Overigens, waarom zou iemand niet meer mogen betalen voor meer zorg? Of is dat niet eerlijk tegenover mensen die dat niet kunnen betalen? Wat mij betreft heeft iedereen recht op goede basiszorg. Maar als je meer hebt, dan kan je meer kopen.

Kaaskopje

Een behandeling van een ton die een kankerpatient een paar maanden extra geeft?
De 3e IVF behandeling?
De 5e?
De 10e?

3 mille per stuk kosten die toch?
Het houdt een keer op...

Bromvlieg heeft gelijk, niemand houdt ervan om die beslissingen te neme maar iemand moet het doen.

Kaaskopje

"Het siert je dat je bepaalde bedragen weer terugstort. Zelf zou ik dat niet doen, omdat ik het geld goed zou kunnen gebruiken. Dit illustreert naar mijn idee dat van iemand als jij dus makkelijker een sociaal gebaar gevraagd kan worden dan van iemand met een lager inkomen."

Dat klopt wel en daarom zeg ik ook dat ik het fair vind dat als er een eigen bijdrage gevraagd wordt voor bijv huisartsbezoek, dat deze dan naar draagkracht is. Ik vind het wel belangrijk om het signaal af te geven dat een doktersbezoek geld kost. Sommige mensen denken ECHT, ECHT dat het allemaal gratis is en nemen er gretig (overbodig) gebruik van. Of ze denken: ik ben verzekerd, dus ik neem het er maar van. Zie ook dat andere draadje.

Alleen de eigen bijdrage moet wel redelijk blijven en niet zoals het huidige kabinet in 1e instantie wilde. En inderdaad loop je het risico dat mensen dan juist minder solidair worden: moet die longkankerbehandeling van Ma Flodder wel vergoed worden? Dat soort discussies (met name over levenstijl) wil je vermijden lijkt me.

Maar goed, dit is gewoon een hele lastige discussie. Wellicht heeft Celine nog andere voorbeelden?

bureaucratie

In 1984 volgde ik een beleidsvak en uit de internationale stukken bleek overduidelijk dat een land met een vrije val economie als de VS dat daar de gezondheidszorg een x aantal keren duurder was, een groter beslag legde op het nationale inkomen en ook nog eens een grote kloof had tussen mensen met en zonder goede gezondheidszorg. Bovendien wordt daar veel geld verdiend door verzekeraars en advocaten.
In Indonesie bleek de tandheelkundige zorg schrijnend doordat er geen verzekering was. Er zijn daardoor slechte gebitten kaakabcessen en een verlies aan economische bijdrage door chronische ontstekingen.
Je ziet het nu in Nederland.
Door allerlei gehandel rondom eigen bijdragen gaat er gezondheidszorggeld naar steeds meer bureaucratie. De zorgverzekeraars en de graaiers in de zorg bevoordelen elkaar en de werkelijke opgeleverder zorg wordt onbetaalbaar.
Niet dat mensen steeds meer gebruik maken van de zorg moet bestreden worden maar het deel dat aan 'overige' attributies en toegevoegde waarde besteed wordt.
Goede gezondheid van de bevolking is een economische waarde. Dat wil je faciliteren.
Zelf wordt ik ook niet goed van dat neoliberale gedoe. Alsof het leven bestaat uit gehandel om kleine bedragen. Zonde van je leven.
Ik wil gewoon weer een ziektekostenverzekering, particulier of ziekenfonds met naar keuze een pluspakket waar hooguit per verzekering wat verschillen zijn, maar in principe alles inzit. Inclusief goede tandheelkundige basiszorg.
De huidige differentiaties ondergraven gewoon de solidariteit tussen mensen.
Een hoop mensen hebben werk aan het gedoe rondom die verschillende polissen en eigen bijdragen en bijdrages en de jaarlijkse veranderingen en beleidsveranderingen. Allemaal werkverschaffing en geldrondpomperij.

Meisje Klein

Ik heb momenteel dagelijks mensen aan de lijn ivm zorg en wat daarvan betaald en vergoed wordt. Dat geeft veel inzicht. Natuurlijk heb je er mensen tussen die als een soort hypochonders een warme relatie met hun huisarts onderhouden, maar dat is echt niet de hoofdmoot. De huisarts is het portaal naar heel veel zorg. Daar is hij voor en daar wordt hij voor betaald. Die zorg moet laagdrempelig blijven en niet ontmoedigd worden door een bijdrage. Dat zeeft de hypochonders er niet uit, die hebben het er waarschijnlijk voor over, maar wel de minst draagkrachtigen. Die blijven weg en stellen bezoek net zolang uit tot hun kwaal teveel opspeelt. Als ik eerlijk ben heb ik dan liever dat er maar wat geld wordt verspild aan onnodig bezoek dan dat mensen te lang wachten. Bovendien zijn de kosten van een huisartsenconsult naar mijn idee het minste hoofdpijnpunt van zorgverzekeraars.
Iedereen betaalt via de basisverzekering abonnementsgeld aan de huisarts, dus ook als je kerngezond bent en nooit hoeft te gaan. Mensen uit achterstandswijken betalen meer (dus ook de mensen die nooit gaan), ook via de basisverzekering. Het consult zelf is niet zo duur, ik weet nu even niet hoeveel dat ook weer is, maar in verhouding tot een consult bij een specialist een schijntje. Dát is pas een kostenpost.

Wat betreft 'ik neem het er maar van', maken mensen gebruik van wat er mogelijk is. Moet je ze dat kwalijk nemen? Je kunt echt niet vaker een bril declareren dan hoe dat in de voorwaarden staat en de fysiotherapeut is ook niet oneindig. En de pedicure wordt alleen vergoed als daar écht reden toe is.

Wat het huidige kabinet wilde vond ik eigenlijk wel een goed plan. De breedste schouders kunnen het meeste dragen. Schandalig als dat vragen op zou werpen als 'mag Ma Flodder wel behandeld worden?' Ja natuurlijk moet dat. Wie weet drinkt pa Riche Nouveau wel een borrel te veel.
Waar jij het over hebt is overigens niet de eigen bijdrage, maar het eigen risico. Ik noem dat even met nadruk, omdat heel veel mensen dat verschil niet begrijpen. Jij vast wel, maar het is zo'n typisch voorbeeld wat ik dagelijks meerdere malen aan alle lagen van de bevolking uit moet leggen.

Ad Hombre

De vraag die je bij jouw voorbeelden moet stellen is "Wat zou ik zelf doen in die situatie?"

Je mag nu 3 keer IVF behandelingen ondergaan. Ik vind dat redelijk. Over wat de grens moet zijn bij het behandelen van kankerpatiënten, vind ik dat artsen hun patiënten realistisch moeten adviseren, maar ik vind ook dat je nooit voor een ander mag beslissen of die paar laatste maanden nog waardevol genoeg voor iemand zijn of niet.

Dan zou je ook afwegingen kunnen maken als 'als iemand een zittend beroep heeft, waarom zou hij dan een supergeavanceerd kunstbeen nodig hebben?

AnneJ

Wij lijken redelijk op een lijn te zitten. Ik ben alleen wel blij met de werkgelegenheid rondom zorgverzekeringen Ik voel me ook oprecht nuttig, er is behoefte aan uitleg.

Kaaskopje

"maar ik vind ook dat je nooit voor een ander mag beslissen of die paar laatste maanden nog waardevol genoeg voor iemand zijn of niet."

Nee, zeker, als het mij of mijn familie zou betreffen zou tien miljoen zelfs redelijk zijn, per maand...

Maar dat is het punt, het gaat hier om een duivelse driehoek. De patient (die wil alles wat hij kan krijgen) en de arts (die wil zijn patient helpen en zelf natuurlijk ook wat verdienen) en de verzekeraar c.q. overheid. Die mag de (potentieel torenhoge) rekening betalen en die wordt dan vervolgens weer bij de burger neergelegd (en bij voorkeur bij je 'rijke' buurman - iemand anders!).

Maar jij vindt blijkbaar dat de patient zelf alleen mag beslissen wat zijn leven waard is? Dat kun je toch niet menen?

Die IVF heb ik zelf mee te maken gehad, maar dat wil nog niet zeggen dat ik vind dat het collectief maar alles moet vergoeden. En die 3x is natuurlijk een zeer arbitraire grens, wel interesaant trouwens dat je die redelijk noemt, je vindt in dit geval blijkbaar niet dat de patient dat zelf mag uitmaken...?

Volgens mij is het enige redelijke standpunt in dit geval dat er grenzen moeten zijn. En dat de kosten redelijk verdeeld moeten worden. Waar die grenzen dan moeten liggen en hoe een redelijke verdeling eruit moet zien daar zullen we het wel nooit over eens worden.

Inderdaad interessant

Kaaskopje aan de ene kant vind jij inderdaad dat iemand met terminale kanker blijkbaar helemaal zelf mag beslissen hoeveel euro er nog besteedt mag worden maar 3x IVF is wel de grens?

iemand die er al is, iemand die er nog niet is

zou dat verschil maken?
Bij de kosten die gemaakt worden in de laatste fase van het leven gaat het om iemand die leeft, relaties heeft opgebouwd, verwachtingen van het leven heeft en dodelijk ziek is.

Bij de kosten voor IVF gaat het om de wens van mensen een kind te krijgen. Een op dat momennt nog niet bestaand leven, maar wél heel reeel in hun gedachten en verwachtingen.

Gisteren las ik nog een heel kwaad commentaar in de krant - trouw of nrc- betreffende de promotieactie voor het doneren van eicellen (actie tijdens GayPride) met als strekking het toch wel eigenaardig is zoveel energie te steken in nieuw te creeren leven terwijl er zoveel verweesde kinderen zijn die snakken naar liefde en zorg, en de wereld zucht en kraakt wegens overbevolking.

Uiteraard zijn dit twee totaal verschillende vraagstukken. Als privepersoon met eigen ervaringen op diverse levensgebieden kun je je eigen gedachten en vraagtekens hebben, het daarom is heel goed en wijs dat er onpartijdige instanties zijn die richtlijnen uitvaardigen.