We veranderen van een verzorgingsstaat in een wegkijkstaat
Klein citaatje: "Door het geloof in de vrije markt verandert Nederland van een verzorgingsstaat in een wegkijkstaat. Men wil niet weten dat er maatschappelijke drop-outs bestaan. Straks geven we ook nog de kroonjuwelen van onze samenleving op en verdwijnen solidariteit, menselijke waardigheid en tolerantie. (.....)"
Hoewel wij het financieel goed hebben, merk ik dat ik ook steeds meer weerstand voel dat tegenwoordig ALLES om geld draait en dat je overal voor moet betalen.
Hoe ervaren jullie het?
Zou het tij te keren zijn? Hoe?
De kosten
De meeste mensen zijn bereid een groot deel van het nationaal inkomen te besteden aan gezondheidszorg.
Ik heb wel veel weerzin, en met mij velen denk ik, om dat geld uit te geven aan graaiers, bureaucratie en geldrondpomperij.
Zelfs in omringende Europese landen maken ze soms andere keuzes wat ze ontwikkelen, zie de Lymediscussie. Voor een beetje fatsoenlijke behandeling moet je in Duitsland of Belgie zijn. In Nederland kun je nog de kinderbescherming op je dak krijgen als je kind niet naar school gaat vanwege de onbegrepen klachten.
Dat de behandeling van neuroblastoom bij kinderen in de VS wel voorkomt wil niet zeggen dat daar iedereen toegang toe heeft. We worden steeds mondialer. Mensen met geld kunnen zich overal laten behandelen.
We weten al dat doorgeslagen socialisme en communisme ook nergens toe leidt. Maar nu zitten we met de extremen van doorgeslagen kapitalisme.
Lucerna
Ja, de vervoersmaatschappijen zijn begonnen over de ov-chip, dat is zo. En zoals gebruikelijk mort het volk dan omdat het nieuw is. Toen de eerste trein over het spoor raasde (voor die tijd was dat ongekend) waren het de bedenkers die het een fantastisch idee vonden, de mensen moesten aan het idee wennen. Bij iedere verandering gaat een groep in de ankers. Ik kom uit de tijd van de kartonnen treinkaartjes en buskaartjes die als een soort kassabonnetje uit een automaatje gerold werden. En nu hebben we al jaren aan de chipkaart kunnen wennen. Ik vind het heel logisch dat de ns gebruik maakt van deze technologie. Ik zie dat als niet tegen te houden proces. Als ik zie wat er de afgelopen 20 jaar is veranderd, in zo'n hoog tempo, dan weet ik wel zeker dat we nog meer gaan meemaken waar we aan moeten wennen en wat protesten op zal leveren. Mijn houding daarin: adem in, adem uit en blijf zo zen mogelijk
)
Ad Hombre
Ik denk niet in termen als 'extra gezond', ik denk aan 'zo aangenaam mogelijk'. Als het proces een beetje afgeremd kan worden en de pijnbestrijding goed op peil gehouden kan worden. Maar nogmaals vind ik dat artsen wel eerlijk moeten zijn tegen patiënten en hun behoefte om mensenlevens te redden niet altijd tot het uiterste door hoeven te voeren.
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen bepaalde mijlpalen nog mee willen maken. Een wat 'klef' voorbeeld misschien: vader wordt over 7 maanden opa en wil dat graag meemaken. Moet je zo'n man dat ontzeggen als die wens met wat hulp te realiseren is?
Ik vind het zelf geen makkelijk onderwerp. Uiteraard ben ik me ervan bewust dat zorg veel geld kost en dat daar keuzes in gemaakt moeten worden. Iemand van 80 nog een harttransplantatie laten ondergaan vind ik bijna 'niet eerlijk' tegenover jongere mensen. Daar spelen andere belangen in mee dan puur de geldkwestie. Als je oud wordt en lichaamsfuncties raken in verval, dan 'moet' dat geaccepteerd worden. Vanaf een bepaalde leeftijd dan. 80?
Barvaux
Ik vind ook dat artsen een eerlijk beeld moeten schetsen van de tijd die een patiënt nog heeft. Het hangt ook van de persoon zelf af hoe iets verloopt. Mijn schoonmoeder bijvoorbeeld geniet nog wel van het samenzijn met mijn schoonvader, maar het leven zelf bekoort haar steeds minder. Ik vind dat je zo'n vrouw, 83 jaar, geen levensverlengende behandelingen moet aanbieden of voorstellen. Je kunt daar dus naar mijn idee geen koude berekening van verzekeraars en overheidsambtenaren op loslaten.
Meisje Klein
Ik praat er in dit draadje te makkelijk over en dat voelt wat mij betreft ook helemaal niet prettig. Het is een ongemakkelijk onderwerp. Objectief bekeken vind ik dat we soms te ver doorschieten in het kunstmatig verlengen van mensenlevens. Omdat veel nu 'maakbaar' is geworden is niets doen niet meer acceptabel voor veel mensen. Toch is er altijd dat stemmetje in mijn hoofd met 'ja... tot je er zelf voor staat, wat dan?'
de praktijk
Het zal heus weleens voorkomen maar eigenlijk denk ik dat er helemaal niet zoveel 'overbehandeld' wordt. Een tachtigjarige een nieuwe heup ontzeggen zorgt voor veel meer kosten doordat iemand dan niet meer zelfstandig kan zijn, dit soort discussies is al lang gevoerd in de media.
En ook sterven er hier meer vroegtijdig geboren babies omdat we ook daar niet nodeloos overbehandelen, in vergelijking met andere Europese landen.
Nederland heeft juist een sterke keuze voor kwaliteit van leven en niet voor doodbehandelen.
Het leven van mijn ouders is niet nodeloos verlengd. De artsen hebben gewoon eerlijk voorgelegd hoe het zat en wat de opties waren en in beide gevallen is er gewoon gekozen voor zorg en kwaliteit van leven en niet voor levensverlenging. Ik ken niemand van wie het leven nodeloos verlengd is. Zal heus weleens voorkomen maar ik denk eigenlijk dat het een broodje aap is, voer voor de discussie, een mogelijkheid om te zwarte pieten. Helaas gaat het niets opleveren.
Doorgeslagen kapitalisme
Kijkend naar de rest van de wereld en verleden, kun je zeggen dat Nederlanders het ontzettend goed hebben, juist de mensen aan de onderkant. Nu blijft er een hoop te wensen over, zijn er teveel schrijnende situaties en kan ook ik lange opsommingen maken over wat er allemaal mis is. Maar de realiteit is dat het kapitalistische landen zijn waar mensen het relatief goed hebben. En ook goed gekregen hebben. Geef mij dus maar, tot zich een beter systeem aandient, dat (zogenaamde) doorgeslagen kapitalisme.
Kan allemaal wel zijn
Maar is er nu echt niemand die zich afvraagd waarom je nog geen 4 jaar geleden voor 0,50 cent een hele dag door heel noord Brabant kon reizen, overstappen etc geen probleem, en waarom dat zelfde kaartje nu 5,50 moet kosten? Alleen omdat ze het publiek een ovchipkaart door de strot willen douwen, waar ik hoe ik het ook went of keer, toch ook echt veel duurder mee uit ben als eerst. Ik weet niet of het inmiddels anders is maar in Noord Brabant kon je eerst ook geen abonnement nemen, alleen reizen op saldo en dat is echt veel duurder. Ja of je moet korting kopen, dat kan wel, maar dan moet je ook weer een groot bedrag neerleggen. En ja, er zijn ontwikkelingen, en die gaan er nog meer komen, dat is onvermijdelijk. Maar moeten die de burger dan elke keer zoveel kosten? Sorry, misschien ben ik een van de weinige, maar ik hou al geen rooie cent over aan het einde van de maand, en dan komt dit er allemaal bij. En juist dat jullie allemaal denken, ach het raakt mij niet dus wat maakt het uit, juist dat wijst aan dat de solidariteit ver te zoeken is.
voor vijftig cent een hele dag door NoordBrabant reizen?
dat klinkt als heel, heel lang geleden.
Hoe zat dat dan?
Ik snap je ergernis, je zit krap en dan is elke prijsverhoging uitermate vervelend.
Met het OV is de narigheid dat gebieden waarin veelal lege bussen rijden diensten verliezen. En die chipkaart is een landelijk fenomeen - toen ooit de strippenkaart kwam, mopperden mensen ook, trouwens. Was vaak ook een prijsverhoging. Al die techniek erachter en in de uitvoeringsfase kost geld en dat moet ergens vandaan komen.
tja
Als je voor 50 cent heel Noord-Brabant kon doorreizen dan ben ik degene geweest die dat betaalde (plus alle andere belastingbetalers). Te gek voor woorden dus, ik betaal me ook al blauw voor mijn auto, ik zou niet weten waarom jij dan voor zo weinig mag rondreizen.
Brazella
Solidariteit betekent niet noodzakelijk dat ik moet mee betalen aan jouw onbeperkt reizen voor bijna niets. Wat mij betref zijn er grenzen aan de de nivellering.
En vergeet niet, voorlopig heeft Nederland nog steeds een begrotings- en financieringstekort, daar zal toch ook nog echt iets aan gedaan moeten worden. Anders betalen mijn eventuele kleinkinderen straks nog steeds mee aan jouw buskaartjes van 50 cent.
Barvaux
Ja en ik betaal geen belasting zeker? Het was heel brabant die dat kon, niet alleen ik persoonlijk. Ik heb het net even opgezocht, en het ging over een proef die ongeveer een jaar duurde.
Ik vind de toon die je aanslaat ook steeds onvriendelijker worden.
Ik werk, mijn vriend werkt, wij ontvangen geen geld van wie dan ook behalve onze werkgevers en nog kan ik geen auto rijden. Dus als ik dan voor 0,50 cent met de bus kan, dan doe ik dat. Dan moet je aan de provincie of de gemeente vragen waarom ze dat doen, en die vraag of opmerking hoef je dus niet bij mij te leggen. Ben blij dat je de keuze hebt er geld aan uit te geven. Want het is nog altijd je eigen keus om je blauw te betalen aan je auto, toch, of zie ik dat verkeerd? Jij kunt (of kon, want dat kaartje bestaat dus niet meer) ook voor minder het ov pakken of de fiets.
En zo zie je maar weer, zolang het jezelf niet aangaat geeft het allemaal niks. Maar zodra je aan iets moet betalen (direct of indirect(Belasting) waar je het niet mee eens bent, dan steiger zelfs jij!!!
Brazella
Jij begint zelf over buskaartjes van 50 cent zonder enige verdere uitleg. Dan moet je niet verbaasd zijn als anderen daar moeite mee hebben.
Nu blijkt het een proef van een jaar geweest te zijn. Er is vast een goede reden waarom de proef geen vervolg heeft gekregen. Ik denk dat het teveel gemeenschapsgeld kostte.
Dat klopt
Ja dat zal wel kloppen, maar datzelfde kaartje, kost nu dus 5,- meer. Ik vraag me af of dat nou niet een ander uiterste is.
er zijn toch ook van die proeven
dat iedereen boven een bepaalde leeftijd gratis mag reizen/ Ook heeft onze busonderneming weleens gratis reisdagen. Altijd op een route waar ik niet heen wil, maar ze bestaan wel.
Een proef met gratis of heel goedkoop zegt mij niks over wat iets uiteindelijk zal kosten.
Heb trouwens een hekel aan bussen. Zelfs gratis zou ik niet een hele dag door de provincie tuffen 
Brazella
'Jij kunt (of kon, want dat kaartje bestaat dus niet meer) ook voor minder het ov pakken of de fiets. '
Nou nee, want ik woon nu en toen niet in Brabant. Als ik met het OV moet ben ik ruim anderhalf uur onderweg en ik vraag me af of dat wel kan aangezien ik om 6:45 op mijn werk moet zijn.
Het ov gaat altijd van een plaats waar je niet bent naar een plaats waar je niet wil zijn of het duurt twee keer zo lang als de fietstocht of in mijn geval drie/vier keer zo lang als de autorit.
Kaaskopje
"Weerstand tegen verandering" is een prachtige dooddoener om de discussie over die chipkaart dood te slaan. Tegen de strippenkaart waren ook echt wel wat bezwaren in te brengen. Ik vond het ook een wat onduidelijk en (wat ik belangrijk vind!) toerist-onvriendelijk door die onduidelijkheid. Tegen de chipkaart zijn echter andersoortige argumenten ingebracht, door velen. Mijns inziens zijn die niet af te doen met "weerstand tegen verandering". Voor jou mogen die bezwaren dan wellicht niet zo zwaarwegend zijn, voor mij en voor veel anderen zijn ze dat wel.
Lucerna
Ik erger me ook dat ik elke maand weer betaal voor mijn betaalpas, in het kader daarvan vind ik eenmalig een chipding voor 5 jaar bijna hemels 
Barvaux
Ik zou mijn stokpaard op stal zetten, bij dezen is dit mijn laatste reactie daarover Maar die bezwaren golden echt wel wat meer dan alleen maar de aanschafprijs. Die ik overigens nog steeds idioot vind: per gereden km betalen is logisch, niet betalen voor het recht betaald gebruik te maken van het OV. Maar goed, het onderwerp van de draad was veel breder.
Maar ik maak me er nijdig om, écht nijdig (en daarom ga ik in deze draad niet meer regaeren), dat de bezwaren tegen de OV-chipkaart worden weggewuifd met "ach, dat is weerstand tegen verandering".
Lucerna
Je hoeft niet meer te reageren, maar ik wil aangeven dat ik ook echt wel eens mopper op voor mij onlogische zaken. Voorbeeld is dat wij in de stad met meerdere tarieven moeten reizen, afhankelijk van welk betaalmiddel je gebruikt. Maar goed, daar leer je mee om te gaan. En dat is wat mij (licht) irriteert bij dit soort onderwerpen aan de discussies. Bij alles wat nieuw is komen bezwaren naar boven. Ook bij mij en mijn man. Daar mopper je even over en vervolgens leer je met de situatie om te gaan. Het heeft geen zin om daarin te blijven hangen. Zoals ik zei kom ik van het kartonnen kaartje en chip me nu een slag in de rondte. Meegaan met de situatie en de tijd noem ik dat. En hopen dat de bezwaren er ooit uitgroeien.
Brazella
Je bent het er toch hoop ik wel mee eens dat € 0,50 voor een hele dag door Brabant reizen geen reëel bedrag is? € 5,50 lijkt me een reëlere prijs, hoewel het natuurlijk een flinke prijsverhoging is.
Voor de rest eens met Donna: je kan het doorgeslagen kapitalisme noemen, maar in Nederland hebben de arme mensen het nog steeds erg goed.
Wat noem je 'erg goed'?
In Nederland is 'erg goed' dat ze een huis hebben, kleren en naar de voedselbank kunnen als ze zelf niet genoeg geld hebben om het te kopen. Geld krijgen ze vaak ook nog van de regering, dus ja... bijna verwennerij. Dat is vergeleken met mensen in een aantal andere landen natuurlijk héél veel. Maar ik herhaal dat je dat niet kunt vergelijken. Dat vind ik niet eerlijk naar de mensen die in Nederland tot de armsten behoren. Miskenning van hún ellende. Ah joh, niet zeuren, die arme mensen in Verweggistan, ja die zijn er pas slecht aan toe! En dat is waar, maar wat koop je daarvoor als je tot de armsten in Nederland behoort.
Definitie van armoede:
Mensen zijn arm wanneer de materiële, culturele en sociale middelen onvoldoende zijn om op een manier te leven die als minimaal aanvaardbaar wordt gezien in de samenleving waarin men leeft. (Definitie van de Commissie Europese Unie 1989)
Erg goed, Kaaskopje
Nu heb je de discussie verplaatst van 'wat noem je armoede'
naar 'wat noem je minimaal aanvaardbaar'!
Daar komen we vast uit! 
Kaaskopje
Je hele laatste reactie is in elk geval kort samen te vatten: Het is allemaal weerstand tegen verandering. Nou, daar bleven we het toch al over oneens
Kaaskopje
Ik ben het met je eens dat je arme mensen in India of Afghanistan niet met de arme mensen hier kunt vergelijken. Echter, er is wel een wezenlijk verschil in die zin dat in Nederland iedereen een kans krijgt en in dit soort landen je soms bij je geboorte al 'afgeschreven' bent en nooit een kans krijgt.
Maar Kaaskopje, er is nou eenmaal verschil tussen mensen en we kunnen niet even veel verdienen. In landen waar dit soort systemen werden gehanteerd is het ook op niks uitgelopen. Noem 1 land waar sprake is van echte gelijkheid, volgens mij bestaat dat niet of ze zijn allemaal arm. Ja in de VAE heeft de eigen bevolking het allemaal bijzonder goed, maar ze buiten wel hun gastarbeiders mateloos uit. En als je Nederland binnen andere EU landen vergelijkt, hebben wij het echt zo slecht nog niet. Dat ben je toch wel met me eens?
Belangrijk is dat de 'arme' mensen een fatsoenlijk bestaan kunnen krijgen met een huis, medische verzorging, eten, etc. Volgens mij is dat in Nederland prima geregeld. Bovendien hebben de kinderen van de 'arme' mensen volop kansen om zich hieruit te onttrekken. Ik zet 'arme' tussen aanhalingstekens omdat ik deze term voor Nederlanders eigenlijk ongepast vind maar niks beters kon bedenken.
In Nederland is niemand arm
Vind de regering ook.
"De voedselbanken in Nederland zijn boos op het kabinet omdat het van de 3,5 miljoen euro uit een nieuw Europees fonds voor armoedebestrijding geen cent besteedt aan voedselhulp. De Voedselbanken kampen met een groot tekort aan etenswaren en een toenemende vraag."
"Nationale aangelegenheid
Tot voor kort wilde Nederland geen gebruikmaken van geld uit Brussel voor hulp aan armen omdat het kabinet armoedebestrijding een nationale aangelegenheid vindt en niets ziet in het rondpompen van geld door de lidstaten van de Europese Unie. Ook is het geen voorstander van voedselhulp door de overheid omdat dat geen bijdrage levert aan armoedebestrijding. Daarom liet het kabinet de afgelopen jaren miljoenen euro's uit Brussel onbenut, die bedoeld waren voor het verstrekken van voedsel aan arme EU-burgers."
Wegkijken tot je het zelf bent
Lang geleden verpleegde ik een oude heer die zo teleurgesteld was in zichzelf dat hij steeds moest snotteren, kwam natuurlijk ook door de gevolgen van zijn hersenbloeding.
Zijn hele leven was hij een flinke ondernemer geweest, zo'n Emiel Ratelband: willen is kunnen! Zo'n vrije jongen (Jacobse en van Es) die als hij ziek is wel bij zijn oude moeder op 2 stoelen gaat liggen tot het over is. En nu kon hij nog niet eens zijn eigen billen afvegen, laat staan voor zijn financiën zorgen. Zijn familie ruziede al over de erfenis en bepaalde wat hij wel of niet in het ziekenhuis kon krijgen.
En was hij afhankelijk van een gemeenschappelijke voorziening en een zuster. Ongelooflijk.
Veel mensen hebben het geluk en het verstand om zichzelf goed te redden in de wereld. Maar dat is helaas niet iedereen gegeven en niet altijd in je leven.
Maar als het goed gaat denken mensen nou eenmaal dat ze dat aan zichzelf te danken hebben en bovendien dat ze onaantastbaar en onsterfelijk zijn.
AnneJ
Dat denken alleen domme mensen. Net zoals andere domme mensen denken dat dat dan betekent dat iedereen maar ongeremd een beroep op de sociale en gezondheidsvoorzieningen moet kunnen doen. Net zoals weer andere mensen denken dat je de halve wereld hier kunt uitnodigen om mee te genieten van de sociale voorzieningen zonder dat dat consequenties heeft voor het niveau van die voorzieningen.
De meeste mensen lijken te denken dat geld iets is dat zomaar uit de hemel valt en dat de overheid er is om het eerlijk te verdelen.
Doorgeslagen Hombre
Geld is een middel, geen doel. Wat is er mis mee dat de overheid, wij allemaal dus, zorgen dat de middelen zo verdeeld worden dat we er als gemeenschap wel bij varen?
Als dat idee van gemeenschap verdwijnt, de solidariteit verdwijnt, is het ieder voor zich. Graaien dus.
Maar dat welbegrepen eigenbelang, als het de gemeenschap goed gaat, gaat het jou ook goed, dat verdwijnt op dit moment nogal uit beeld bij sommigen.
Ook goed, dan wil ik die premies van 30 kinderloos bijdragen aan de rest van de gemeenschap ook terug zodat ik zelf kan betalen voor de studie van mijn kinderen en kan zorgen dat ik een huis voor ze koop. Want zo gaat dat in derde wereldlanden. De familie zorgt voor elkaar, de rest van het gemeenschappelijke verband is te zwak om te zorgen dat zaken goed verdeeld worden.
Ik heb zelfs kennisen die zelf een school hebben opgezet voor hun kinderen. Dat kan allemaal, voor de happy few.
Een hutje verder zit de minder fortuinlijke groep dan te creperen.
Gewoon even wegkijken.
Hardvochtig
Eens met AnneJ. Als je het goed hebt, denken dat het aan jezelf ligt (even vergeten dat je (ook) gelukt hebt met het milieu waarin je geboren bent, je IQ wat je meegekregen hebt etc.).
Ik zit zelf erg aan de goede kant van het spectrum en zou ook zo kunnen wegkijken, maar heb toch wat meer compassie met de minder bedeelden in de samenleving (soms ook beiden fulltime weekend en het toch niet breed hebbend).
Ik vind sommigen hier wel heel hardvochtig overkomen, echt zo van als het je niet goed gaat, dan is dat je eigen schuld.
En hebben jullie, de hardvochtigen bedoel ik, nou echt niet de idee: het lukt die mensen op een of andere manier niet goed het hoofd boven water te houden of de zaken op orde te krijgen, ik zou ze wel willen helpen? En dan bedoel ik niet eens zozeer alleen maar geld geven, maar mensen helpen om zaken wel meer op orde te krijgen