
M Lavell
22-04-2010 om 13:06
Binnen 8 schooljaren (1 januari telt niet)
Ik heb een fout gemaakt bij de beantwoording van de vraag van Bianca. (Kleuterverlengen, 17 maart 2010)
Haar kind (januari, net 5) zou van door moeten stromen met het argument:"Juf gaf aan dat wanneer we toch kiezen voor gewoon volgend jaar groep 2 dat dit kleuterverlengen is en dat dat van invloed is op evt later een keer kunnen doubleren of niet."
In mijn uitleg schreef ik "De Wet Primair Onderwijs verplicht scholen om leerlingen een ononderbroken schoolloopbaan _binnen_ 8 jaar te bieden. Ergens in een stokoude memorie van toelichting bij de wet moet staan wat die 8 jaar betekent. Zijn het schooljaren of kalenderjaren? Het beleid van de inspectie en onderwijsachterstandenbeleid is steeds uitgegaan van kalenderjaren. [KNIP sommetje met kalenderjaar] Maar nu: als je schooljaren als uitgangspunt neemt, dan ontstaat er een andere som. Dan zouden alle leerlingen die in schooljaar x instromen (voor jouw kind is dat schooljaar 2008-2009) in schooljaar x + 3 naar groep 3 moeten (voor jouw kind schooljaar 2010-2011)."
Mijn fout (ik lees daar al 5 jaar overheen): de wettekst is gewijzigd en meldt inmiddels wpo art 8. lid 7.Het onderwijs wordt zodanig ingericht dat: a. de leerlingen in beginsel binnen een tijdvak van 8 aaneensluitende schooljaren de school kunnen doorlopen;"
Kortom: de juf van Bianca heeft gelijk.
Dit betekent feitelijk dat 'de grens' is verschoven naar 1 augustus (de formele start van het schooljaar). Die grensverschuiving verklaart waarom de Inspectie op enig moment 1 januari als controlegrens heeft verlaten.
cqcq wijst daar in discussies met regelmaat op. Het staat opnieuw letterlijk in het onderwijsverslag.
Met de term 'schooljaren' ter vervanging van 'jaren' is helder dat 1 januari helemaal geen rol meer speelt.
1 augustus is de grens, wie voor die datum 4 wordt stroomt in in groep 2, wie daarna instroomt, stroomt in in groep 1.
Nu is dat nog lang niet de uitvoeringspraktijk, maar dat kan het wel worden. Op basisscholen, maar veel waarschijnlijker vooral in het vo en aansluitende onderwijswetgeving (lesgeld moeten betalen of niet, recht op toelage of niet).
Het is in lijn met wat ik eerder schreef over de kwalificatieplicht; het moeten (dwingend streven naar) het behalen van een sk op of voor je 18e.
Het geeft ook antwoord op de driftige vragen van Pelle hierover, kinderen van na 1 januari worden ook 18 voordat ze een diploma halen.
Waar ik niet helemaal zeker van ben is of die wetswijziging wel de bedoeling heeft gehad om deze uitwerking te hebben. Ik vind er niks van terug in de kamerstukken of memorie van toelichting.
Het zou een stommiteit kunnen zijn.
Groet,
Miriam Lavell

ijsvogeltje
23-04-2010 om 14:06
Wat ik mij afvraag
Zijn er - buiten OOL - ook andere mensen die zich hier druk over maken? Op het ministerie van onderwijs, in de politiek of in onderwijsland zelf: zijn daar ook dit soort discussies? Dat zijn toch de plekken waarvan je verwacht dat wet- en regelgeving en de praktijk aan elkaar worden getoetst?
Wat al eerder werd genoemd: is de wet heel bewust zo opgesteld (doel: sneller door basisschool heen), of heeft gewoon iedereen er overheen gelezen? (en is dat streven er van hogerhand helemaal niet).

M Lavell
23-04-2010 om 14:30
Kiezen op elkaar
IJsvogeltje:"Zijn er - buiten OOL - ook andere mensen die zich hier druk over maken?"
Laten we eerlijk zijn: de juf van Bianca kwam er eerder mee dan ik.
IJsvogeltje:"is de wet heel bewust zo opgesteld (doel: sneller door basisschool heen), of heeft gewoon iedereen er overheen gelezen? (en is dat streven er van hogerhand helemaal niet). "
Ik weet het antwoord niet.
Maar nu het er staat kan het elk moment gekaapt worden door wie dat het beste uitkomt. En zolang die uitleg de overheid geen extra geld kost, zal die overheid daar geen stokje voor steken.
De wet lgf is ingevoerd om ouders schoolkeuze te geven. Maar omdat die wet toch wat rommelig geformuleerd was, is juist het omgekeerde gebeurd. Scholen hebben met die wet in de hand met succes juist steeds meer kinderen een rugzak aangemeten en buiten hun school kunnen houden. Ouders kregen juist minder te kiezen.
Ik zou niet durven beweren dat dat de vooropgezette bedoeling was van de indiener van de wet. Ik durf wel de stelling aan dat diverse partijen de consequenties van die wettekst allang hadden gezien en doelbewust hun kiezen op elkaar hebben gehouden.
Dat is ook politiek.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
24-04-2010 om 09:33
Ook goed
Het maakt mij niet uit wat je van de juf van Bianca vindt. Ze heeft een punt. Of dat nu per ongeluk of expres is en of het nu haar vergissing is of een instructie van directie of bovenschoolsmanagement doet er voor de praktijk niet zo toe.
Groet,
Miriam Lavell

Geerke
24-04-2010 om 17:00
Ik snáp het wel, maar ik vind het raar. Behalve dat ik denk dat er niet veel mensen zullen zijn vermoed ik, die hun kind van eind juli meteen in groep 2 wil hebben, is er nog wat anders.
We struikelen allemaal over het feit dat scholen zo rigide kijken naar de kalenderleeftijd. Vaak nog 1 oktober in de praktijk. Maar ook 1 januari of 1 augustus gaat nog steeds over hetzelfde: kijken naar de kalenderleeftijd.
En dat zegt gewoon helemaal totaal NIETS over een kind.

ook een juf
24-04-2010 om 19:31
Pff
Ik vind het erg ver gezocht. Eerst bijt Miriam zich vast in de jan. grens. Een hoop mensen hier hollen achter haar aan. Nu blijkt dat ze zich vergist heeft en hebben we het ineens over augustus. Gaan we nu weer meehollen? Ik ben het met Geerke eens.
Laten we nu eens gewoon naar het kind kijken. Is het toe aan groep 3 ja of nee. En niet naar augustus, januari of oktober. Soms hou ik een kind van dec. in groep 1 (ja ja in groep 1!! ) soms gaat een jan. kind meteen door naar groep 2. Dit alles in overleg met ouders.
En dat is het belangrijkste! Samen met de ouders tot een besluit komen waar iedereen achter staat, wat het beste is voor het kind. Of het kind nu van augustuf, januari of oktober is.

M Lavell
25-04-2010 om 11:36
Het kader en de inhoud
Geerke:"We struikelen allemaal over het feit dat scholen zo rigide kijken naar de kalenderleeftijd. Vaak nog 1 oktober in de praktijk. Maar ook 1 januari of 1 augustus gaat nog steeds over hetzelfde: kijken naar de kalenderleeftijd. En dat zegt gewoon helemaal totaal NIETS over een kind."
Het gaat over twee verschillende dingen die je niet door elkaar moet halen. Er is aan een kant de wet die een rigide bureaucratisch karakter geeft. Bijvoorbeeld: alle kinderen moeten naar school en wel als ze 5 jaar + 1 maand zijn. Die plicht stopt als ze 16 zijn, maar als ze dan nog geen sk hebben, dan moeten ze nog tot 18 jaar.
Die regels zeggen niks over het kind. Maar het kind en de ouders worden er wel aan gehouden.
Alle zachte argumenten die genoemd worden voor zittenblijven of langzaam aan doen, zijn op geen enkele manier een excuus waarmee die strakke regels niet meer gelden voor de leerling.
Aan de andere kant is er de inrichting van de scholen. Die gaat wel over het kind. De wet zegt daar zelfs wat over, namelijk dat het een ononderbroken leerlijn moet zijn die aansluit bij het kind. Rekening houden met het kind, of alle kinderen, is dus de verantwoordelijkheid van de school: Hou rekening met het kind binnen de gestelde data.
De wet zegt niks over groepen of leerjaren (dat hoeft helemaal niet) en niks over de inhoud van groep 2,3 of 4. Dus voor die inrichting, het rekening houden met dat kind of alle kinderen, maken die data niet zo bar veel uit.
Door het vervangen van het woord 'jaren' in 'schooljaren' is het enige wat de wet zegt tegen scholen: doe wat je deed in gemiddeld 8 schooljaar voortaan in maximaal 8 schooljaar.
Het probleem is dat heel veel scholen die data op hun eigen manier gebruiken om juist _geen_ rekening te hoeven houden met het kind. Een doorlopende leerlijn is eerder een uitzondering dan regel, hoewel juist de juf van Bianca daar wel mee bezig is: kind is klaar met de kleutergroepen en moet door naar de volgende lesstof.
Het is pikant dat ze zich daarbij beroept op de wet daar waar het gaat over data, die ze (misschien wel toevallig) aan haar kant heeft. Een beroep op de doorlopende leerlijn (de inhoud zonder data) was eigenlijk genoeg geweest. Dat gaat over het kind namelijk.
De vreemde figuur is dus dat scholen zelf een rigide invulling geven aan die 8 schooljaren, leerstofjaarklassen met groepnummers, die geen rekening houdt met het kind. En vervolgens rekken ze de wet op om die zelf gekozen inhoud uit te kunnen voeren.
Dat zegt helemaal niks over het kind, maar iets over die inhoud die naar het oordeel van de scholen zelf niet past bij kinderen van een bepaalde leeftijd, of gedragsniveau, of cognitief niveau.
De fout van het systematisch niet kijken naar het kind, ligt in de uitvoering. Die wet zelf biedt daar geen belemmeringen toe.
De adder onder het gras voor ouders en leerlingen is dat het overschreiden van de rigide wettelijke data, consequenties heeft die daadwerkelijk nadelig zijn.
Van die rigide en weinig flexibele inrichting wordt het eindniveau van de leerlingen niet hoger, ze belanden nog steeds meestal in het vmbo, terwijl ze in het vo wel steeds minder tijd hebben om dat fatsoenlijk af te maken.
Nu kun je wel zeggen dat dan de wet maar moet worden aangepast, juist meer tijd voor de basisschool, maar dat is een droomwens die niet zo goed past in een tijd van bezuinigen.
In werkelijkheid zou het tijd worden dat scholen die inhoud nou eens aanpassen. En in die zin zou ik ook wel willen dat die wet wordt aangepast. Dat ie dwingender is. Dat ie basisscholen niet zo makkelijk weg laat komen met het weigeren van inhoudelijke aanpassing en het oprekken van de wet ten nadele van leerlingen.
Dat basisscholen ook de nadelen voelen van de effecten van zittenblijven of langzaam aan doen.
Anders dan jij misschien, zie ik daarvan geen grote gevaren of paniek. Die inhoud is flexibel namelijk en ziet er precies zo uit als past binnen de data en rekening houdend met het kind. Stel dat 4 jarigen meteen naar groep 2 zouden moeten, dan is er geen man overboord. Er is geen enkel bezwaar tegen het beginnen met lezen in januari in groep 3. Maar er is ook geen enkel bezwaar tegen beginnen met lezen in januari in groep 2 en het streefnivau avi-2 nog steeds eind groep 3 te houden.
Ten opzichte van de huidige gangbare inrichting, betekent dat niet een versnelling van het leren lezen, maar juist een verlenging: eerder beginnen, er langer over doen.
Je klacht, er wordt niet naar het kind gekeken, moet je dus vooral op je eigen beroepsgroep betrekken: leerkrachten/scholen. Je hebt gelijk. De inrichting zou zich aan de leerlingen aan moeten passen, zodat die leerlingen in staat zijn om binnen de rigide kaders van de wet en binnen hun mogelijkheden, de basisschool binnen acht schooljaren te doorlopen.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
25-04-2010 om 11:48
Pas het systeem aan
een juf:"Nu blijkt dat ze zich vergist heeft en hebben we het ineens over augustus."
Ik heb me niet vergist. Die januarigrens is er wel degelijk geweest. De wet is op een cruciaal punt veranderd. Het woord 'jaren' is veranderd in 'schooljaren'. Ik heb daar overheen gelezen. Het vervangen van dat woord is niet mijn idee geweest.
Het is ook niet mijn idee geweest dat de Inspectie die januarigrens heeft verlaten.
De suggestie die uitging van opmerkingen over het besluit van de Inspectie in relatie tot discussies over zittenblijven, was dat er een versoepeling opgetreden was.
Ik kan daar geen bewijzen voor vinden.
Wat ik wel vond was juist een aanscherping: 1 januari geldt niet meer, want ook januarileerlingen moeten doorstromen binnen de wettelijk geldende data.
een juf:"Laten we nu eens gewoon naar het kind kijken. "
Je moet even heel goed bedenken wie 'we' zijn. Ouders en leerlingen hebben geen invloed op de rigide wettelijke data maar worden er wel aan gehouden. Ze hebben ook geen invloed op de inrichting van de scholen, die tot de vrijheid van de scholen hoort en die daarmee volledig rekening houdend met 'het kind' vormgegeven kan worden binnen de wettelijke data.
Ja, ga eens naar het kind kijken en laat de rigide inhoudelijke systemen eens los.
een juf:"Soms hou ik een kind van dec. in groep 1 (ja ja in groep 1!! ) soms gaat een jan. kind meteen door naar groep 2. Dit alles in overleg met ouders. "
Je doet dat ongetwijfeld met de beste bedoelingen van de wereld en in de gedachte dat de leerling daarvan geen consequenties ondervindt.
Maar dat is om drie redenen wel het geval:
* de leerling start te laat met leren lezen
* het eindniveau van de leerling wordt niet hoger
* in het vo is er minder tijd om de kwalificatie te behalen.
Het enige effect dat je behaalt is dat het kind in de onderbouw beter in het door de school zelf bepaalde systeem past.
Kijk naar het kind en pas het systeem aan.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
25-04-2010 om 12:05
Bewijzen zoeken
Voor iedereen die nu in paniek is, het er helemaal niet mee eens is, het allemaal helemaal anders wil, een tip.
Ik heb geen bewijzen kunnen vinden van een versoepeling door het verlaten van de 1 januarigrens. Dat wil niet zeggen dat die er niet toch zijn.
Zoek en vind!
Als in kamerstukken, beleidsstukken, weet ik veel waar, bewijzen te vinden zijn voor een versoepeling, er mag voortaan juist langer over de basisschool gedaan worden, dan kan dat een instrument zijn om die versoepeling ook af te dwingen in het vo, of om je te verzetten tegen het na groep 7 al moeten verlaten van de basisschool omdat je schooljaren 'op' zijn.
Overigens zou die versoepeling inhouden dat alle kinderen die na 1 augustus instromen, 3 jaar over de kleuterschool doen. En dat is in strijd met het handelen van de Inspectie die nog steeds controle en registratie uitvoert op zittenblijvers van voor 1 oktober.
Daaruit maak ik op dat de Inspectie de wetswijziging niet ziet als versoepeling (en met het verlaten van de 1 januarigrens dus juist als aanscherping).
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
25-04-2010 om 14:53
Toelichting gevonden
Jaargang 2008
Nr. 66 Handelwijze bij het uitbrengen advies primair onderwijs
Dit stuk gaat over het advies dat de Inspectie uitbrengt over particuliere scholen en hoe de Inspectie tot dat advies komt.
"3.1.2 Leertijd
Onderzoeksvraag 2:
Kunnen de leerlingen in beginsel de school binnen een periode van acht jaar doorlopen?
Toelichting
Uitgangspunt voor de inrichting en de organisatie van het onderwijs moet zijn dat leerlingen binnen een tijdvak van acht aaneensluitende schooljaren de basisschool kunnen doorlopen. Voor een positief antwoord op de onderzoeksvraag moet aantoonbaar zijn dat het onderwijs zodanig wordt ingericht dat zoveel mogelijk leerlingen in beginsel bij het bereiken van de leeftijd van twaalf jaar, de kerndoelen hebben bereikt. 5"
Dus feitelijk: dat zoveel mogelijk leerlingen bij het bereiken van de leeftijd van 12 jaar de basisschool hebben afgerond.
Dat 'zoveel mogelijk' laat geen ruimte voor een grens op 1 januari (meer dan de helft zou voor het einde van groep 8 12 worden). Het laat wellicht een ruimte voor een grens op 1 april, maar een grens op 1 augustus sluit alle leerlingen in beginsel in (dat is zoveel mogelijk), met uitzondering van tussentijdse zittenblijvers.
De 5 verwijst naar kamerstuk 30 300 VIII nr. 75. Dat stuk heb ik al wel eerder aangehaald.
"Voornoemde leden stellen vragen bij het aanmerkingcriterium dat de leerlingen de particuliere basisschool in beginsel binnen een tijdvak van acht opeenvolgende jaren moeten kunnen doorlopen. Zij willen weten voor hoeveel particuliere scholen dat een wijziging van de inrichting betekent en of deze scholen niet de ruimte moeten hebben om hun eigen organisatorische-onderwijskundige inrichting te kiezen en vragen mij de proportionaliteit van dit criterium te onderbouwen. Voornoemde eis is gesteld om te garanderen dat er voor elke basisschoolleerling recht is op voortgezet onderwijs. Daaronder versta ik ook afgerond voortgezet onderwijs dat afgesloten wordt met een basiskwalificatie. Het basisonderwijs is tenslotte basisonderwijs en geen eindonderwijs. Voorkomen moet worden dat een kind zo lang in het basisonderwijs blijft«hangen» dat na het verlaten van dat onderwijs de leerplichtige periode grotendeels voorbij is."
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
25-04-2010 om 15:08
Detail
Ik zie dat het woordje 'Staatscourant' is verdwenen bij de vermelding van de jaargang.
Dat is toch wel relevant
Groet,
Miriam Lavell

cqcq
25-04-2010 om 21:07
Kan toch nooit letterlijk bedoeld zijn
Er staat: bij het bereiken van de leeftijd van 12 jaar. Aangezien middelbare scholen kinderen alleen toelaten aan het begin van het schooljaar moet je dit volgens mij zo lezen: dat kinderen die aan het einde van het schooljaar de leeftijd van 12 jaar bereikt hebben de kerndoelen van de basisschool beheersen.
Als je zo letterlijk leest als jij nu doet, dan zou een leerling die in oktober 12 jaar wordt in oktober de kerndoelen moeten beheersen en aan april leerling in april.

M Lavell
25-04-2010 om 22:04
Verwarrend
cqcq, ik begrijp niet wat je wilt zeggen.
Er staat "in beginsel bij het bereiken van de leeftijd van twaalf jaar, de kerndoelen hebben bereikt."
Dat betekent niet dat ze op hun twaalfde verjaardag die kerndoelen moeten berieken. Het betekent dat ze ze moeten hebben bereikt als ze jarig worden en of dat bereiken dan een dag, een maand of een half jaar daar voor is gebeurd, dat doet er niet toe.
Als zoveel mogelijk lln het maar op of voor hun 12e verjaardag bereiken en niet erna.
Je kunt nog wel een beetje twisten over die einddatum. Is dat feitelijk eind groep 8, of is de datum van de eindtoets (een van de beoordelingsinstrumenten voor de inspectie) een meer logisch moment (dan wordt het gemeten tenslotte)?
Met die gedachte in het achterhoofd snap ik overigens wel ineens de roep om die eindtoets verder in het jaar op te schuiven, naar eind groep 8.
Groet,
Miriam Lavell

Geerke
26-04-2010 om 22:11
Mirjam 1
een juf:"Soms hou ik een kind van dec. in groep 1 (ja ja in groep 1!! ) soms gaat een jan. kind meteen door naar groep 2. Dit alles in overleg met ouders. "
Miriam: "Je doet dat ongetwijfeld met de beste bedoelingen van de wereld en in de gedachte dat de leerling daarvan geen consequenties ondervindt. Maar dat is om drie redenen wel het geval: * de leerling start te laat met leren lezen * het eindniveau van de leerling wordt niet hoger...."
Laatste aandachtstreepje van je weet ik te weinig van af. Maar deze twee dingen kun je helemaal niet zo stellig zeggen over dat ene kind van Een Juf!! Slaat nergens op!!

M Lavell
26-04-2010 om 23:14
Een kind?
Geerke:"Maar deze twee dingen kun je helemaal niet zo stellig zeggen over dat ene kind van Een Juf!! Slaat nergens op!!"
Een juf is geen prive-juf. Ze beschrijft haar handelen in het algemeen, het gaat niet over één kind.
Ze beschrijft dat ze haar beslissingen neemt in overleg met de ouders. Daarin neemt ze de punten die ik noem niet mee. En dat is niet helemaal eerlijk. Een juf, iedere juf, zou de bezwaren moeten kennen en die _ook_ moeten voorleggen aan de ouders.
Groet,
Miriam Lavell

Primavera
27-04-2010 om 00:52
4e reden
Miriam:"Maar dat is om drie redenen wel het geval: * de leerling start te laat met leren lezen. * het eindniveau van de leerling wordt niet hoger. * in het vo is er minder tijd om de kwalificatie te behalen."
Er is nog een 4e reden. Bij kinderen die een probleem hebben, handicap, dyslexie, enz, wordt door 'leuk' een beetje doorkleuteren zonder handelsplan, dat probleem niet op tijd erkend om adequate hulp te bieden. Gevolg eindniveau wordt stukken lager omdat er teveel tijd is verknoeit met afwachten tot het kind ouder werd.
Het maakt op zich niet zoveel uit waar een grens wordt getrokken (1 aug of 1 jan), als de betekenis van die grens maar duidelijk is. Die grens geeft namelijk in de praktijk aan hoe er naar het individuele kind gekeken wordt. Is het voor die grens jarig dan wordt dat niet zittenblijven, tenzij er zeer duidelijke problemen zijn, die een handelsplan nodig hebben. Is het na die grens jarig dan wordt het is het niet versnellen tenzij het kind echt voorloopt. Wat er nu gedaan wordt is verkondigen dat er een januarigrens is, maar ondertussen alle herfstkinderen laten zitten, tenzij.... Dat is oneerlijk omdat datzelfde herfstkind daar later weer op afgerekend wordt.
Verder is de opstelling van de wet te samen met de inrichting van de scholen natuurlijk vragen om problemen, doordat aan de ene kant door de wet een kalenderleeftijd wordt aangehouden voor begin en eind jaar. Precies op je 4e naar school en voor je 18e een startkwalificatie en aan de andere kant de scholen rekenen hoeveel maanden/jaren je lessen hebt gevolgd met vaste eindperiodes van het jaar. Dat bijt elkaar.
Of je maakt een wet die rekening houdt met de traditionele schoolinrichting van jaren en herformuleert het als in het jaar dat je 4 wordt ga je in augustus naar groep 1 en in het jaar dat je 18 wordt moet je je startkwalificatie halen. Of scholen moeten werkelijk kinderen individueel les geven waarbij het in en uitstromen van de groepen individueel gebeurd zoals nu alleen in groep 1 voor instroom gebeurd. Zodra het kind de leerdoelen heeft gehaald, mag het verder.
Groeten Primavera

M Lavell
27-04-2010 om 09:45
Problematisch
"Het maakt op zich niet zoveel uit waar een grens wordt getrokken (1 aug of 1 jan), als de betekenis van die grens maar duidelijk is."
De problematische verhouding met de wettelijke voorschriften is dat scholen er niet aan gehouden worden. Ouders en leerlingen wel.
Nu al is het zo dat een slechte particuliere school niet gesloten wordt, maar de ouders van de lln die er staan ingeschreven wel vervolgd worden volgens de leerplichtwet. Zo'n soort wet is er ook in de maak voor het gesubsidieerde onderwijs.
Primavera:"Of je maakt een wet die rekening houdt met de traditionele schoolinrichting van jaren en herformuleert het als in het jaar dat je 4 wordt ga je in augustus naar groep 1 en in het jaar dat je 18 wordt moet je je startkwalificatie halen."
Dat is nu het geval. Je gaat naar school in het schooljaar dat je 4 wordt, de leerplicht eindigt 12 schooljaar later aan het eind van het schooljaar dat je 16 wordt.
Binnen dit model kun je een sk halen als je havo doet (een minderheid). Eigenlijk duurt het vo te lang voor de wet zoals die is.
Het probleem is de startkwalificatie. Die is op 18 jaar gesteld (verjaardag) om het simpele feit dat de leerplicht niet kan gelden voor volwassenen.
Nou ja, en het werkelijke probleem is dat scholen niet zo strikt aan de data gehouden zullen worden. Het optijd, binnen de wettelijke termijn de school doorlopen, is de volledige verantwoordelijkheid van de burger.
Groet,
Miriam Lavell

Primavera
27-04-2010 om 12:01
Het is me niet helemaal duidelijk
Miriam:"Dat is nu het geval. Je gaat naar school in het schooljaar dat je 4 wordt, de leerplicht eindigt 12 schooljaar later aan het eind van het schooljaar dat je 16 wordt."
Het probleem is juist dat je niet IN HET SCHOOLJAAR dat je 4 wordt naar school gaat, maar precies OP je 4e verjaardag, waardoor de hoeveelheid maanden die een kind kleutert verschillen per kind. De maanden die echter voor 1 augustus gekleuterd worden tellen voor het aanbod van de school voor spek-en-bonen mee. Of een kind nu al 8 maanden in een kleuterklas heeft gezeten of op 1 augustus voor het eerst begint, het aanbod is hetzelfde. Er is vanaf het begin af aan al per definitie geen doorlopende leerlijn omdat in het nieuwe leerjaar wat in augustus van start gaat iedere kleuter weer bij af kan beginnen ongeacht wat er in die maanden ervoor eventueel op school is opgepikt.
Het probleem is dat scholen vervolgens doen alsof tenminste twee volle schooljaren kleuteren onontbeerlijk is, terwijl uit de wet het tegenovergestelde op te maken is. Ten eerste begint de schoolplicht pas op 5 jaar en er wordt expliciet vermeld dat als je het basisonderwijs in minder dan 8 jaar doet, dit toch als 8 van de 12 verplichte schooljaren geldt.
Zie artikel 3.2 van de leerplichtwet:"
Een jongere die een basisschool in minder dan acht schooljaren heeft doorlopen, wordt voor de toepassing van het eerste lid onder a geacht reeds acht schooljaren een school te hebben bezocht."
Met andere woorden voor de wet wordt een gedeeltelijk eerste jaar door later instromen of zelfs groep 1 overslaan door met 5 in groep 2 te beginnen toch als een heel basisschooljaar gerekend.
Daarom kan binnen 8 aaneensluitende schooljaren van de wet van primair onderwijs rustig vertaald worden in 7 schooljaren plus een beetje. Een schoolsysteem waarbij het niet uitmaakt hoeveel maanden een kind nou precies heeft meegelopen van het opstart jaar in groep 1, maar waarbij het kind met 5 in groep 2 komt past daarbij. Een onderwijssysteem zoals nu vaak wordt voorgeschoteld met tenminste 8 jaar basisschool en een beetje niet.
Groeten Primavera

M Lavell
27-04-2010 om 12:26
Probleem
Primavera:"Het probleem is juist dat je niet IN HET SCHOOLJAAR dat je 4 wordt naar school gaat, maar precies OP je 4e verjaardag,"
Maar die datum valt hoe dan ook in een schooljaar, zelfs als die datum in de grote vakantie is.
Primavera:"Zie artikel 3.2 van de leerplichtwet"
Precies. Dat jaar telt. Ook als je het niet (volledig) hebt gedaan.
Primavera:"Het probleem is dat scholen vervolgens doen alsof tenminste twee volle schooljaren kleuteren onontbeerlijk is"
Ja. Nou ja, het eigenlijke probleem is dat scholen daarmee wegkomen. Dat zij niet gehouden worden aan de data die voor leerlingen gelden.
Leerlingen worden daaraan wel gehouden.
Groet,
Miriam Lavell

Geerke
27-04-2010 om 15:17
Huh miriam
"Ze beschrijft dat ze haar beslissingen neemt in overleg met de ouders. Daarin neemt ze de punten die ik noem niet mee"
Huh Miriam, hoe weet je dat nou weer??

een juf
27-04-2010 om 19:22
Tja
Tja.. ik vind deze discussie weer zo eindigen in theoretische gepraat. In de praktijk wordt niet gesproken over startkwalificaties die te laat behaald zullen worden als een kind blijft zitten. Er wordt ook niet over geld gesproken zoals Miriam ook wel eens aanhaalt. Er zijn nu eenmaal kinderen waarvoor het beter is om een jaartje over te doen net zoals er kinderen zijn die er juist bij gebaat zijn om te versnellen. Belangrijk is om die beslissing in goed overleg te nemen met de ouders.

Petuut
27-04-2010 om 23:06
Die startkwalificatie
is toch je middelbareschool-diploma?
Ik snap nog steeds niet hoe die nou in het gedrang kan komen door langer over de basisschool te doen.
Je kunt toch, ook als de leerplicht met 16 jaar is afgelopen, gewoon op een school blijven? Heb ik 'vroeger' ook gedaan, kwam pas met 18 van de middelbare school af. (tja, late leerling he?)

M Lavell
28-04-2010 om 08:07
Zelfde probleem
Petuut, je bent nu in een vage duscussie verward over wel of niet zittenblijven van je kinderen. De argumenten zijn zwak, vooringenomen en verwarrend.
"Je kunt toch, ook als de leerplicht met 16 jaar is afgelopen, gewoon op een school blijven? "
Ja, in theorie wel. Je bent daarbij afhankelijk van de school. Als de school niet wil dan krijg je het moeilijk, zelfs als de school daarvoor zwakke argumenten heeft (de situatie waar je nu in zit). In dat geval valt er nog te praten (hoewel je die discussie scherp moet voeren). Maar als je kind een geschiedenis van zittenblijven heeft, dan is dat een hard argument (zie je wel dat het kind het onderwijstempo niet zomaar aankan?).
Zie het draadje van Josje (niet toegelaten en nu, 25 april). Wat nu 'jong' heet (groep 4) heet dan 'oud' (je kinderen zijn eind 4e klas allang 16).
Tegen dergelijke problemen loop je aan bij elke drempel in het onderwijs. Dat is de overgang van bo naar vo (toch maar een niveautje lager want....). Overgang van 2 naar 3 op vmbo-t of 3 naar 4 op havo of vwo.
In het vo is het 'advies' van de school een dwingend advies dat voor alle andere scholen geldt. Het is in dat licht niet handig om in het bo al argumenten op te lopen die je de rest van je schoolcarriere als een duveltje uit een doosje op kunnen breken.
Dát dat soort discussies ontstaan ondervind je nu aan den lijve in het bo. Of dat ook in het vo het geval zal zijn als jouw kinderen blijven zitten, is niet te voorspellen. Stel dat ze uit elke verdenking klimmen, een lekkere havo score halen (of hoger) op de cito-toets en die school zonder enig hikje doorlopen en met goede hoop (gemiddelde 7), dan zal er niks aan de hand zijn.
Maar als het zessen worden, een rapport een keer heel slecht is (bijhalen kan, maar wordt wel lastig), er zelfs een keer sprake zou moeten zijn van zittenblijven (punten niet gehaald), dan kun je er zeker van zijn dat leeftijd (kind is oud) en zittenblijfgeschiedenis wel telt.
Dat soort geschiedenis heeft zelfs de mogelijkheid in zich om vlek op vlek te worden. Toch maar vmbo, voor de zekerheid (havo zou net kunnen, maar tenen lopen....), toch maar niet door naar havo na het diploma (zie Josje), of zelfs: toch maar niet door naar het examenjaar maar meteen naar het mbo.
Dat kan je gebeuren. Men mag het je kinderen aandoen en met leeftijd als argument, zittenblijvers zijn oud, hebben de scholen een krachtig argument.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
28-04-2010 om 08:17
Van der hoeve over zittenblijven
De link tussen zittenblijven in het bo en de startkwalificatie, is door van der Hoeven in eerder kamerstuk zo benoemd:"Voornoemde eis is gesteld om te garanderen dat er voor elke basisschoolleerling recht is op voortgezet onderwijs. Daaronder versta ik ook afgerond voortgezet onderwijs dat afgesloten wordt met een basiskwalificatie. Het basisonderwijs is tenslotte basisonderwijs en geen eindonderwijs. Voorkomen moet worden dat een kind zo lang in het basisonderwijs blijft«hangen» dat na het verlaten van dat onderwijs de leerplichtige periode grotendeels voorbij is."
Lees voor 'basiskwalificatie', startkwalificatie (dat heette toen nog zo, er was nog geen kwalificatieplicht).
Als jouw kinderen blijven zitten dan is het 'gevaar' dat van der Hoeve noemt, precies het effect voor jouw kinderen. Als ze niet blijven zitten dan hebben ze op alle niveau's de kans om een sk te behalen voordat de kwalificatieplicht geeindigd is.
Van der Hoeven verwoordt dat als een recht.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
28-04-2010 om 08:20
Jouw praktijk
een juf:"In de praktijk wordt niet gesproken over startkwalificaties die te laat behaald zullen worden als een kind blijft zitten. "
In jouw praktijk niet. En dat is precies het probleem. Zie wat de minister van onderwijs (van der Hoeve) erover zegt. Je zou dat recht dat zij benoemt mee moeten nemen in je afwegingen. Het is me duidelijk dat je dat niet doet én dat de meeste basisscholen dat niet doen (ik heb er zelfs nog niet een gevonden die het wel doet).
Dat is ernstig.
Groet,
Miriam Lavell

Geerke
28-04-2010 om 23:42
? snap 't niet meer
Pfff ik snap het ook nog niet hoor. Neem bijv een zittenblijver uit aug 1997 die wordt dan dus 13 aan het begin van de brugklas. Die kan toch zijn sk wel halen???

M Lavell
29-04-2010 om 10:49
Wie ben jij?
Geerke, je kan altijd een sk halen, ook als je 40 bent. Lees de tekst van van der Hoeve nog eens. Het gaat om het recht die sk binnen de leerplicht te kunnen halen. Kennelijk zie jij daarvan het belang niet.
Dat vind ik raar, maar bovendien: wie ben jij om het belang dat de minister van onderwijs uitdrukt en zelfs vastlegt in wetten tot 'onbelangrijk' te verklaren?
Ik ben desondanks best bereid om je dat belang uit te leggen, maar ik snap dan weer niet wat jij niet snapt.
Kun je daar duidelijk in zijn?
Pelle:"Sterker nog (driftigmodus aan) met het huidige systeem kunnen de meeste kinderen die jarig zijn tussen 1 jan en 1 juni hun startkwalificatie alleen op tijd halen via de Havo. "
Met de huidige uitvoeringspraktijk bedoel je. Het systeem, zie de wet, leent zich voor het kunnen halen van een sk op alle niveau's.
Pelle:"Dat is dus de reden dat ik altijd al heb geroepen (driftig blijkbaar) dat het nooit zo kan zijn dat de regering extremere maatregelen gaat verzinnen om er voor te zorgen dat meer mensen hun sk voor hun 18de halen. "
Dat laat 'de regering' aan de scholen over. Wel met enige druk van financiering (kortingen en bonussen), maar wat daar precies uitkomt is uitvoering en 'de regering' gaat daar niet over.
'Extreme' maatregelen die scholen toepassen zijn bijvoorbeeld:
* groep 8 overslaan in het bo
* vmbo/havo/vwo -3 doorverwezen worden naar mbo-2.
* van mbo 3/4 doorverwezen worden naar mbo-2
Wat je hebt aan het recht dat van der Hoeven benoemt blijkt bijvoorbeeld uit het probleem waar Josje mee zit. Vmbo-t naar havo is de kortse weg naar een sk. Dat ontzeggen is ook een aantasting van het recht dat van der Hoeve noemt.
Overigens vind ik de aanpassing van 'jaren' naar 'schooljaren' een tamelijk extreme maatregel gezien het gat met de uitvoeringspraktijk. Maar op papier klopt het verhaal wel ineens en voor alle leerlingen. Als het al per ongeluk is gebeurd, dan is het wel per ongeluk goed.
Pelle:"Miriam heeft opeens wel zo'n maatregel gevonden"
En nog twijfel je.
Die twijfel vind ik best sympathiek trouwens. Het is een soort burgerlijk ongehoorzaam doen. Ik hou daar wel van. Maar in de praktijk zijn het toch alleen maar mensen die in uiterste zin hun zin kunnen doordrijven op een prive-school die in staat zijn dit gedoe naast zich neer te leggen.
Groet,
Miriam Lavell

Jakiro
01-05-2010 om 01:07
In beginsel
Volgens mij ligt de crux in de term "in beginsel".
Oftewel, het streven is om ieder kind maximaal 2 volle jaren te laten kleuteren, alvorens ze naar groep 3 gaan.
Maar omdat het in beginsel is, is het niet meer dan een streven en mogen het er dus ook maximaal 3 worden en misschien ook maar 1.
Daar bovenop komt die urengrens.
Mijn tweeling van 19 december voldoet aan die eerste eis: binnen een tijdvak van 8 schooljaren. 1,5 Jaar kleuteren en dan 6 volle schooljaren leer-basisschool.
Echter, omdat ze uit 2005 zijn en onze regio in 2009/2010 als eerste met de zomervakantie begint, voldoen ze dus niet aan die 7520 uren grens.
Welke "eis" is dan leidend ?
Wat is nu écht een harde eis ? En hoe zit het dan met kinderen die een groep later overslaan ? Die voldoen toch ook niet aan die 7520-uren eis ?
Groet,
Jakiro

M Lavell
01-05-2010 om 09:52
Ureneis is niet voor het kind
Jakiro:"Echter, omdat ze uit 2005 zijn en onze regio in 2009/2010 als eerste met de zomervakantie begint, voldoen ze dus niet aan die 7520 uren grens."
Jouw kinderen hoeven niet te voldoen aan de ureneis. Geen enkel kind hoeft aan die eis te voldoen. Die eis wordt niet gesteld aan leerlingen (het staat niet in de leerplichtwet), maar aan scholen.
De prioriteit van de eisen aan scholen is helder: het beginselcriterium staat bovenaan. Dat was voor de wetswijziging niet zo. Eerst binnen acht jaar, daarna het aantal uren. "de leerlingen in 8 schooljaren ten minste 7520 uren onderwijs ontvangen" Dus die leerlingen die er 8 jaar over doen moeten kunnen rekenen op een inrichting van dat aantal uren (gelijkmatige spreiding binnen minima). Kinderen die minder jaren op de basisscholen zitten ontvangen daar natuurlijk maar een evenredig deel van.
Jakiro:"En hoe zit het dan met kinderen die een groep later overslaan ? Die voldoen toch ook niet aan die 7520-uren eis ? "
Dat bewijst eens te meer dat die ureneis niet over leerlingen gaat. Sterker nog: de leerplichtwet corrigeert "Een jongere die een basisschool in minder dan acht schooljaren heeft doorlopen, wordt voor de toepassing van het eerste lid onder a geacht reeds acht schooljaren een school te hebben bezocht"
Het kind mag dus in minder jaren/uren de school doorlopen.
Nu komt het probleem voor het kind:
Zo'n correctie is er niet voor leerlingen die langer over de basisschool doen. Die krijgen geen jaar extra. Die zijn nog steeds leerplichtig tot 16 en sk plichtig tot 18.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
01-05-2010 om 11:17
Banaal nadeel ouders
Ik noem het maar even banaal, want het gaat over geld en de meeste OO ouders zullen zich er wellicht geen moment druk om maken.
De kinderbijslag is sinds februari 2010 ook gekoppeld aan de leerplicht/kwalificatieplicht. Het principe is eenvoudig. Alle kinderen tot 16 jaar hebben recht op kinderbijslag, of ze nu regelmatig de school bezoeken of niet (spijbelen bijvoorbeeld). Na 16 jaar (dat is dus geboortedatum) vervalt dat recht als er gespijbeld wordt (de school niet regelmatig bezocht wordt).
Zie eerdere draadjes over het digitale meldpunt verzuim en de boze brieven die ouders (na 5 keer te laat komen!) van leerplichtambtenaren en scholen ontvangen, inclusief de dreiging van effecten van uitkeringsverstrekkers.
Het maakt nog al uit of je kind zonder die zorgen 16 wordt in het 3e (herfstkleuter), 4e (na 1 januari) of _na_ het 4e vo jaar (nieuwe systematiek, zie de wet en de uitleg van de Inspectie).
Het 5e vo jaar kan in de nieuwe systematiek een examenjaar zijn voor zowel havisten als voor doorstromers vmbo-mbo 2.
Stel je de situatie van twee vriendjes in de 3e voor die alletwee spijbelen. De school/lpa/SvB zit er bovenop (digitaal verzuimloket). Vriendje A is 15, vriendje B is 16 (herfstkleuter van na 1 oktober).
Ze krijgen allebei een standje van de leerplichtambtenaar (eerste vergrijp), maar bij vriendje B stopt ook de kinderbijslag.
Ik denk dat verontwaardiging over dit soort maatregelen binnenkort op dit forum zal verschijnen.
Groet,
Miriam Lavell