Binnen 8 schooljaren (1 januari telt niet)
Ik heb een fout gemaakt bij de beantwoording van de vraag van Bianca. (Kleuterverlengen, 17 maart 2010)
Haar kind (januari, net 5) zou van door moeten stromen met het argument:"Juf gaf aan dat wanneer we toch kiezen voor gewoon volgend jaar groep 2 dat dit kleuterverlengen is en dat dat van invloed is op evt later een keer kunnen doubleren of niet."
In mijn uitleg schreef ik "De Wet Primair Onderwijs verplicht scholen om leerlingen een ononderbroken schoolloopbaan _binnen_ 8 jaar te bieden. Ergens in een stokoude memorie van toelichting bij de wet moet staan wat die 8 jaar betekent. Zijn het schooljaren of kalenderjaren? Het beleid van de inspectie en onderwijsachterstandenbeleid is steeds uitgegaan van kalenderjaren. [KNIP sommetje met kalenderjaar] Maar nu: als je schooljaren als uitgangspunt neemt, dan ontstaat er een andere som. Dan zouden alle leerlingen die in schooljaar x instromen (voor jouw kind is dat schooljaar 2008-2009) in schooljaar x + 3 naar groep 3 moeten (voor jouw kind schooljaar 2010-2011)."
Mijn fout (ik lees daar al 5 jaar overheen): de wettekst is gewijzigd en meldt inmiddels wpo art 8. lid 7.Het onderwijs wordt zodanig ingericht dat: a. de leerlingen in beginsel binnen een tijdvak van 8 aaneensluitende schooljaren de school kunnen doorlopen;"
Kortom: de juf van Bianca heeft gelijk.
Dit betekent feitelijk dat 'de grens' is verschoven naar 1 augustus (de formele start van het schooljaar). Die grensverschuiving verklaart waarom de Inspectie op enig moment 1 januari als controlegrens heeft verlaten.
cqcq wijst daar in discussies met regelmaat op. Het staat opnieuw letterlijk in het onderwijsverslag.
Met de term 'schooljaren' ter vervanging van 'jaren' is helder dat 1 januari helemaal geen rol meer speelt.
1 augustus is de grens, wie voor die datum 4 wordt stroomt in in groep 2, wie daarna instroomt, stroomt in in groep 1.
Nu is dat nog lang niet de uitvoeringspraktijk, maar dat kan het wel worden. Op basisscholen, maar veel waarschijnlijker vooral in het vo en aansluitende onderwijswetgeving (lesgeld moeten betalen of niet, recht op toelage of niet).
Het is in lijn met wat ik eerder schreef over de kwalificatieplicht; het moeten (dwingend streven naar) het behalen van een sk op of voor je 18e.
Het geeft ook antwoord op de driftige vragen van Pelle hierover, kinderen van na 1 januari worden ook 18 voordat ze een diploma halen.
Waar ik niet helemaal zeker van ben is of die wetswijziging wel de bedoeling heeft gehad om deze uitwerking te hebben. Ik vind er niks van terug in de kamerstukken of memorie van toelichting.
Het zou een stommiteit kunnen zijn.
Groet,
Miriam Lavell
Niets met wetgeven te maken
Ik "Nieuwtje: de Inspectie legt geen wetten uit. Dat doen ministers in overleg met de kamer."
cqcq "En daarom wordt het toezichtkader van de inspectie ook goedgekeurd door de minister, want die is degene die verantwoordelijk is voor de uitvoering van de wet."
Het toezichtskader van de inspectie is geen wet en heeft niets met wetgeven te maken. De inspectie is bij wet verantwoording aan de minister verschuldigd (en die weer aan de kamer).
Wat is eigenlijk jouw functie in het onderwijs? Ben je ouder, of vervul je ook nog een of andere betaalde rol?
Groet,
Miriam Lavell
Wat kan ik het helpen?
Lekker makkelijk Miriam...
Welke betaalde rol vervul jij?
Geen
Ik vul geen betaalde rol in het onderwijs.
En je hebt gelijk, ik kan het een beetje helpen. Me dunkt dat ik daar mee bezig ben.
Althans, dat is natuurlijk alleen maar als je gelooft dat het begint bij bewustwording.
Groet,
Miriam Lavell
Prima
Ik geloof niet dat het alleen begint bij bewustwording maar ook in hoe je zelf dingen uitdraagt.... Ik ben niet dol op jouw discussietechniek...
Metagevaar!
Mariska, we gaan niet meta.
Groet,
Miriam Lavell
Nee stel je voor....
Blijf vooral in je helicopter zitten!
Meta, je snapt het misschien niet
Een discussie over iemands discussiestijl is een metadiscussie. En dat mag niet op dit forum.
Om nog even meta te blijven: ik smul juist van deze discussietechniek, heerlijk!
En veel belangrijker: ik leer er ontzettend veel van. Zo ook weer van dit draadje.
Wat ik niet zo goed begrijp (miriam)
Het lijkt erop neer te komen dat ook maart en april kinderen die in groep acht 12 worden, te lang op school zitten, als je de stukken die hier allemaal worden geciteerd zo interpreteert. Zie ik dat goed? (Miriam?)
Maar dan zou alles neerkomen op een verkorting van de basisschoolperiode...?
Dat zie je goed
Mirreke:"Zie ik dat goed?"
Ja.
Mirreke:"Maar dan zou alles neerkomen op een verkorting van de basisschoolperiode...?"
Dat weet ik niet zeker. Het is mogelijk dat het begrip 'jaren' dat tot 2005 gebruikt werd, altijd al de bedoeling had om schooljaren te betekenen.
Dat zou in de memorie van toelichting 1985 kunnen staan. Het is wel een verkorting van de basisschool zoals we 'm gewend zijn. Maar wat we gewend zijn is vooral dat scholen gewoontes ontwikkelen die juist niet aan de wet voldoen 
Groet,
Miriam Lavell
Misschien helpt dit
cqcq, ik ben de kwaadste niet. Misschien helpt dit je
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-29800-VIII-184.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dEenvoudig%26pst%3d%26vrt%3d29%2b800%2bVIII%252c%2bnr.%2b184%26zkd%3dInDeGeheleText%26dpr%3dAfgelopenDag%26sdt%3dDatumBrief%26ap%3d%26pnr%3d1%26rpp%3d10&resultIndex=2&sorttype=1&sortorder=4
Dat is de brief waar de aanmerkingscriteria in staan en waar die discussie over ontstond.
Er staat ook "Toezichtkader inspectie
In de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) is geregeld dat de inspectie van het onderwijs toezicht houdt op particuliere scholen die zijn aangemerkt als school in de zin van de Leerplichtwet. Dit betekent dat voor het uitoefenen van het toezicht op het particulier onderwijs geen wetswijziging meer nodig is. Wel moet de inspectie een toezichtkader vaststellen. Het toezichtkader van de inspectie is breder dan de aanmerkingcriteria alleen. Alleen het niet voldoen aan de aanmerkingcriteria kan leiden tot ingrijpen. Als de aanmerkingcriteria wettelijk van kracht zijn en een school op enig moment niet langer voldoet aan die criteria (hetgeen kan blijken uit het toezicht dat de inspectie uitoefent) kan de aanmerking door de minister worden ingetrokken. In dat geval zullen ouders hun kind moeten inschrijven op een andere school. Op grond van de Leerplichtwet zijn ouders immers verplicht hun leerplichtige kinderen onderwijs te laten volgen op een school zoals bedoeld in de wet.
De inspectie ontwikkelt momenteel in samenwerking met het particulier onderwijs een concept toezichtkader. In een drietal pilots wordt bekeken op welke wijze tot een goed oordeel over de kwaliteit van het onderwijs op de betreffende particuliere school kan worden gekomen.
Planning
Ik streef ernaar om de aanmerkingcriteria zo snel mogelijk wettelijk van kracht te laten zijn. (....)"
De aanmerkingscriteria refereren aan al bestaande wetgeving (voor bekostigde scholen) en zijn altijd bedoeld geweest wet te worden. Ze zijn dat ook geworden.
De uitleg van van der Hoeven over de aanmerkingscriteria is dus een uitleg van wet.
Groet,
Miriam Lavell
Zoals jij het ziet
Miriam
"Dat zou in de memorie van toelichting 1985 kunnen staan. Het is wel een verkorting van de basisschool zoals we \'m gewend zijn. Maar wat we gewend zijn is vooral dat scholen gewoontes ontwikkelen die juist niet aan de wet voldoen "
Wat we gewend zijn is dat scholen zich niet houden aan de wet zoals jij hem interpreteert. Als we nagaan wat de onderwijsinspectie, die namens de minister nagaat of scholen zich aan de wet houden, concludeerd. Dan valt het allemaal nogal mee. Er zijn best niet functionerende scholen, maar het merendeel doet het redelijk tot goed.
http://www.onderwijsinspectie.nl/binaries/content/assets/Onderwijsverslagen/2010/Hoofdstuk+1+-+printversie.pdf
Toezichtkader
Miriam
Je laatste post is geen nieuws, ik heb hierboven al lang geciteerd uit de toezichtkaders, zowel voor particuliere scholen als voor de overige scholen. Waarbij in het toezichtkader voor particuliere scholen nadrukkelijk is opgenomen dat het de bedoeling is ze langs dezelfde meetlat te leggen dan de niet particuliere scholen. Dit is een herhaling van zetten, en je vertelt met dus niets nieuws.
Dat doen ze dus niet
cqcq:"die namens de minister nagaat of scholen zich aan de wet houden,"
Tja, maar juist dat doen ze niet zo precies. Mij is dat al veel langer duidelijk. Voor jou is dat kennelijk een nieuwtje.
Ik denk dat het niet meevalt. Zo denk ik bijvoorbeeld dat de scholen die zich aan de WBP houden, op één hand te tellen zijn. Misleiding (ouderbijdrage) is eerder regel dan uitzondering. Arbowet; gebouw, klimaat, inrichting voldoet niet aan de wet is ook eerder regel dan uitzondering.
De inspectie controleert maar zeer beperkt op naleving van de wet en daar waar dat wel gebeurt met enorme slagen om de arm. Zie het doorstroombeleid.
Groet,
Miriam Lavell
Kokervisie
Dat houdt het op cqcq. Ik weet niet voor welke woorden je een blinde vlek hebt. Het woord 'toezichtskader' veroorzaakt direct kokervisie. Zoveel is duidelijk.
Groet,
Miriam Lavell
Misschien wat beperkter opschrijven
De onderwijsinspectie controleert of de scholen zich aan de wetten op onderwijsgebied houden. Hierover rapporteren ze ook. Ik weet dat er op ander gebied (arbo, persoonsgegevens) nog een wereld te winnen is. Maar daar hadden we het in dit draadje helemaal niet over. (en daar gaat de minister van onderwijs ook niet over)
Valt niet mee..
*Nog te vaak wijst de inspectie scholen in het basisonderwijs en het speciaal onderwijs op besteding van onderwijstijd aan activiteiten die geen duidelijke pedagogischdidactische doelen dienen.
*Zorg Minder dan de helft van de scholen voor voortgezet onderwijs voldoet aan wettelijke vereisten rond de zorg voor leerlingen met specifieke onderwijsbehoeften,
*Melden van verzuim De inspectie onderzocht bij 23 mbo-opleidingen of ze de regels voor het melden van ongeoorloofd verzuim en voortijdig schoolverlaten naleven. Dat deden slechts vier van deze 23 opleidingen.
* Zo vermelden basisscholen de ouderbijdrage meestal wel in de schoolgids, maar 15 procent zegt er niet bij dat de bijdrage vrijwillig is en 30 procent zegt niet welk bedrag van ouders wordt gevraagd. In het voortgezet onderwijs geeft een kwart van de scholen onvoldoende informatie over de ouderbijdrage.
*Handelingsplannen Reguliere scholen stellen, zoals al beschreven is, niet altijd de wettelijk verplichte handelingsplannen op voor rugzakleerlingen. Als die plannen er wel zijn, ontbreekt in ongeveer de helft van de gevallen de handtekening van ouders.
*In 2009 leverde minder dan de helft van de besturen het jaarverslag op tijd in.
=====
Ach het is maar een greep. Anders wordt het zo'n lang bericht.
Nee, het valt niet mee.
Groet,
Miriam Lavell
Mirreke
Als ik alleen zeg: Ik ben niet dol op jouw discussietechniek... is dat volgens Miriam meteen gevaar tot meta en oei wijs je me er nog eens fijntjes op dat dit niet mag en oei nu dan ben ik strafbaar op dit forum? Lamenielachuh....
Vraag aan miriam
"De inspectie controleert maar zeer beperkt op naleving van de wet en daar waar dat wel gebeurt met enorme slagen om de arm. Zie het doorstroombeleid."
Hoe moet het dan wel?
Eh... even nadenken...
eh... *idee*
Scholen houden zich wel aan de wet!
Deze discussie laat een bijna grappig fenomeen zien wat je wel vaker terug ziet bij mensen die in het onderwijs werken.
Scholen worden verdedigd alsof iemands integeriteit in twijfel wordt getrokken, terwijl het maar om een wet gaat.
De argumenten die worden gebruikt zijn telkens een omkering van de feiten. Niet 'het staat in de wet dus...' maar 'de inspectie zegt er niks van, dus mag het en kan het ook niet in de wet staan'.
En zelfs als de inspectie wel nare dingen zegt, dan nog vindt er omkering van feiten plaats.
'Het aantal zwakke scholen daalt, dus zullen scholen zich wel aan de wet houden'. Zonder schroom, misschien zelfs wel met trots (je weet het niet) komt het bewijs van deugdelijkheid op tafel, het onderwijsverslag, dat juist bol staat van de zorgelijke aanmerkingen.
En al die andere wetten, ja nou, maar... dat is geen onderwijs dusseh...
Ik vind het bijzonder. En uiteindelijk weinig betrouwbaar ook, hoewel dat wat mij betreft niets zegt over de mens achter de letters.
Groet,
Miriam Lavell
Wetovertreding
Scholen houden zich wel aan de wet!
WAUW... wat een redenatie! Ga jij het ze vertellen?
Je mag 120 rijden maar mensen rijden steevast 140... wat ga je er aan doen?
Roepen: Mensen houden zich aan de wet en rijden 120...
Wie verdedigt hier de scholen? De scholen worden net zo min verdedigt als de mensen die de snelheid overschrijden... Het gebeurt kennelijk.
De vraag blijft: wat ga je er dan aan doen? Als mensen zich desondanks niet aan de wet houden....
Opletten
Het lukt me al niet om cqcq een tekst te laten lezen en begrijpen. Ik ben ervan overtuigd dat er bij haar geen kwade opzet is. Cultuurdingetje vrees ik.
Er zit maar een ding op en dat is zorgen dat je kinderen er zo min mogelijk last van hebben. Opletten. De school wijzen op wat mis gaat. En er vooral niet op rekenen dat wat de school of de juf zegt of doet wel waar zal zijn en wel goed zal wezen.
Overigens vind ik de vergelijking tussen een school en iemand die te hard rijdt, niet passen. Een school is een organisatie. Niet een persoon. Het gedrag is institutioneel. Niet een ondeugd van een enkeling.
Groet,
Miriam Lavell
Nog zo'n gevalletje... ('vrijwillige' ouderbijdrage)
Over dat schoolgeld. Dochter zit op een, vind ik, leuke school, met veel mogelijkheden, veel aandacht voor kunst en cultuur, aardige docenten met wie je over het algemeen best kunt praten.
Maar ik ben nu in een wat nare discussie gewikkeld over de vrijwillige ouderbijdrage, die als een soort koppelverkoop door de boekenhandelaar wordt geïnd. Als je die niet betaalt krijg je de boeken niet.
Het voorgaande jaar hebben we die bijdrage niet betaald, omdat dochter tussendoor instroomde. En nu wordt ik achter de vodden gezeten, zelfs onder dreiging van een deurwaarder.
Oh, enne, verzendkosten moest ik ook betalen. Is ook tegen de wet.
Was daar niet een standaardbrief voor, ergens?
Ehm, vorige bijdrage
valt in het kader van scholen die zich niet aan de wet houden.
Oh, enne Mariska, toen jij over helikopters begon dacht ik even dat je het niet begreep...
Mirreke
Jij begreep mij niet...
Miriam
Misschien is CQCQ een vertraagde leerling? Zie het als een uitdaging om het haar wel te laten begrijpen. Zeker als je ervan overtuigd bent dat het geen kwade opzet is dat ze niet begrijpt. Misschien helpt het als je iets minder zucht en steunt?
Oke, ik moet opletten... Nou dan klopt de vergelijking tussen school en iemand die hard rijdt wel... In beiden gevallen is het raadzaam op te letten. Sowieso in het leven 
Even geheel buiten de discussie maar gewoon een oprechte vraag die in mijn hoofd zit: wat vind jij goed gaan binnen het (basis)onderwijs?
Groet, Mariska
Verkeerde tegenstelling
Mariska, het gaat helemaal niet om goed of fout. Het gaat over de tegenstelling leerling - school. De belangen van die twee komen niet overeen. Er is geen kader of cultuur of gewoonte die de relatie tussen deze tegenpolen smeert.
Groet,
Miriam Lavell
Feiten, meningen en interpretaties
Miriam:
"Het lukt me al niet om cqcq een tekst te laten lezen en begrijpen. Ik ben ervan overtuigd dat er bij haar geen kwade opzet is. Cultuurdingetje vrees ik."
En het lukt mij niet om jouw duidelijk te maken dat waar jij wetgeving en andere stukken duidt, dat ik dan graag duidelijk wil hebben dat het gaat over JOUW interpretatie en JOUW mening en niet over feiten. Mijn mening en mijn interpretatie van de in deze draad aangedragen feiten zijn een andere. Ik vind voor jouw uitleg nog steeds geen stukken die het daadwerkelijk ondersteunen.
Overigens heb ik ook een hekel aan scholen die doen alsof de ouderbijdrage niet vrijwillig is, maar ik zal ook niet zeggen tegen iemand die eens een keer te hard rijdt dat hij zich dùs in geen enkel opzicht aan de Nederlandse wet houdt.
Even terugkomend op het onderwijsjaarverslag van de onderwijsinpectie. Daarin vind je opnieuw de defintie van kleuterverlenging:
(blz 43)
Kleutergroepverlenging en zittenblijven komen op vrijwel alle basisscholen voor. Ongeveer 12 procent van de leerlingen in groep 3 heeft een extra jaar
‘gekleuterd’ (Inspectie van het Onderwijs, 2009g). Deze maatregel heeft meestal hooguit een
tijdelijk effect (Roeleveld en Van der Veen, 2007). De inspectie gaat ervan uit dat leerlingen een
verlengde kleuterperiode hebben meegemaakt als ze op 1 oktober in groep 3 zitten en zeven jaar
of ouder zijn. De inspectie werkt dus niet met een januarigrens, zoals het onderwijsveld soms
denkt (Smeets, 2009). In lijn met de wet op het primair onderwijs verwacht de inspectie van
scholen dat ze leerlingen in acht jaar basisschool zoveel mogelijk een ononderbroken ontwikkeling
laten doormaken. Een helder beleid voor vertragen, doorstromen en versnellen is dan
van belang. Als een school veel leerlingen vasthoudt in de kleutergroepen en daar geen duidelijke
verantwoording voor kan geven, bespreekt de inspectie dit met de school. In het rapport
van bevindingen van de school kan hierover een opmerking worden opgenomen, maar consequenties
voor het vervolgtoezicht heeft dit niet.
Veel zittenblijvers In de leerjaren 3 tot en met 8 doubleert ongeveer 6 procent van de basisschoolleerlingen
een keer, blijkt uit gegevens van Cfi en gegevens die scholen aan de inspectie
verstrekken. Uiteindelijk doet plusminus 18 procent van de leerlingen langer dan acht jaar over
de basisschool. Recent Nederlands onderzoek naar de effecten van zittenblijven in de hogere
leerjaren ontbreekt, maar positieve effecten van een jaar overdoen zijn niet bekend.
Wat hebben we eraan?
cqcq:"En het lukt mij niet om jouw duidelijk te maken dat waar jij wetgeving en andere stukken duidt, dat ik dan graag duidelijk wil hebben dat het gaat over JOUW interpretatie en JOUW mening en niet over feiten. "
Dat gaat je niet lukken inderdaad want het is niet waar. Ik geef niet mijn woorden, maar die van de minister en een vertaling van die woorden door de inspectie. Ik geef bovendien de wettekst die eenvoudig en gedefinieerd is. Ik blijf me verbazen dat dat voor jou niet genoeg is.
cqcq:"Daarin vind je opnieuw de defintie van kleuterverlenging: "
Nee.
Je verwart voortdurend de definitie die de inspectie binnen het scholentoezicht hanteert, met een definitie die voor iedereen zou moeten gelden.
Kennelijk vind je dat. Kennelijk meen je zelfs dat scholen en leerlingen er rechten aan kunnen ontlenen. Maar daarvan heb je geen enkele onderbouwing laten zien. Niet eens de mening van iemand die dat ook zo ziet.
Je negeert zelfs de mening van de inspectie zelf, die _zelf_ zegt dat de 1 oktobergrens niet meer bestaat, waarmee die definitie van jou meteen weer in de prullenbak kan.
Wat is het belang om zo aan die gedachte vast te blijven houden? Wat wil je ermee zeggen? Wat zouden ouders en leerlingen er aan kunnen hebben?
Voor jouw informatie: er zijn ook nog andere partijen die zittenblijvers tellen. Gemeenten bijvoorbeeld. Sommigen doen dat op 31 december, andere juist einde schooljaar.
Er is geen dwingende definitie voor dit soort onderzoek. Het is maar wat je wilt weten en wat je wilt tellen.
De inspectie wil helemaal niet weten hoe veel leerlingen naar de letter van de wet blijven zitten (zegt de inspectie zelf!). De inspectie wil een gemiddelde weten. En daarvoor kun je elke willekeurige teldatum en criterium aanleggen. Als je dat maar algemeen toepast, krijg je vanzelf een gemiddelde.
Groet,
Miriam Lavell
Welke?
Miriam:
'Voor jouw informatie: er zijn ook nog andere partijen die zittenblijvers tellen. Gemeenten bijvoorbeeld. Sommigen doen dat op 31 december, andere juist einde schooljaar.'
Noem eens 1 gemeente die jouw definitie van zittenblijven hanteert? Of een school? Of een andere instantie?
Mijn definitie?
Ik heb geen definitie. De wet heeft er wel een. Die gaat overigens helemaal niet over kleuterverlenging (de wet maakt geen onderscheid schreeft de inspectie al aan Temet), die gaat over de school binnen 8 jaar doorlopen.
Als je dolgraag wil beweren dat de definitie die de inspectie gebruikt voor onderzoek naar de kwaliteit van scholen, de meest gebruikte definitie is voor overig onderzoek, dan krijg je meteen gelijk.
Is waar. Die gegevens zijn nu eenmaal beschikbaar, hoewel het CBS wel weer leeftijd telt op 31 december.
Ieder z'n definitie zeg maar.
Geef eens antwoord op mijn vragen.
Wat is het belang om zo aan je gedachte vast te blijven houden? Wat wil je ermee zeggen? Wat zouden ouders en leerlingen er aan kunnen hebben?
Groet,
Miriam Lavell
