Daling instroom VMBO

Uh Kaaskopje

Dat zal best dat jij je in jouw beleving tot iemand persoonlijk richt, maar dit forum is, uh, hoe zal ik het zeggen, nogal openbaar??

Het was slechts een opmerking. Dit is een zinnige discussie en het leest niet lekker als niet duidelijk geciteerd wordt.

Certificaat

'Precies. En het zou heel wat zijn als het daarmee deuren opent die voor anderen gesloten zijn.'
Toegankelijk en betaalbaar beroepsonderwijs dus, waar mensen op latere leeftijd naartoe kunnen gaan. Het recht dus om op een later moment in je leven tegen een betaalbare prijs en met de mogelijkheid om (krap) in je levensonderhoud te voorzien een beroepsopleiding te volgen. Een certificaat, dat je later in je leven kunt inwisselen. Zoiets.
Dat zou mooi zijn: het VMBO afsluiten met een erkend diploma en een certificaat met minstens 2 jaar leerrechten (voor meer jaren zou de studielening dan weer toegankelijk moeten zijn, ok op latere leeftijd).
Het kost wat (2 jaar onderhoud), maar je bespaart ook wat (klassen vol niet gemotiveerde MBO-ers) en je krijgt er wat voor terug (gemotiveerde, goed ontwikkelde beroepskrachten die innovaties bij kunnen houden).
Als ze het nu maar niet gaan volstoppen met EVC's en competentiegerichte reflecties. Of management.

Tsjor

Miriam

Maar je laat nog iets in de lucht zweven. Namelijk dat je met vmbo wel iets zou kunnen wat je met havo/vwo niet kan.==

Ten eerste wijs ik graag op dat ik eerder al gezegd heb, ook eerdere jaren, dat het m.i. verstandig is om hoog in te zetten. Stel dat leerkrachten vmbo zeggen en uit de citotoets komt havo, ik zeg nu maar even wat, dan zou ik aandringen op havo. Dat vind ik dus totaal geen schande. Bij ons is het van vwo naar diplomaloos overstappen naar het mbo gegaan, dus wie ben ik om daar iets van te vinden. Bij de andere had ik achteraf, maar ja achteraf dus, gewild dat we wat minder 'braaf' het advies hadden geaccepteerd.

Nu over jouw opmerking. Ik laat totaal niet zweven dat je met vmbo iets kunt wat je met havo/vwo niet zou kunnen. Ik heb universitair geschoolde collega's gehad op mbo-functies. Als er brood op de plank moet komen, maar er is even geen vacature passend bij de opleiding, dan kun je gewoon op mbo-niveau aan het werk. Ik snap niet waarom je denkt dat ik dat laat zweven, want ik vind dat totaal niet. Wat ik wel vind, is dat vmbo ook gewoon goed is, als een kind dát aan kan. Liever een kind die zonder stress het vmbo doet, dan op zijn tanden moet lopen, omdat vmbo niet acceptabel is voor vader en moeder.

Wat mijn vroegere BBL-achtige opleiding betrof, dat was het ECABO. Economisch Administratief Beroeps Onderwijs. Een dag naar school, vier dagen werken. Ik werkte 40 uur.

Zomaar een school:
https://www.mbostad.nl/opleidingen/roc-midden-nederland?leerweg=bbl&domein=economie-en-administratie

tanden moet lopen

op zijn tandvlees moet lopen.

Gloria

Misschien ga ik nu muggenziften, maar tegen wie heeft Miriam het denk je in #208 en Tsjor in #210 en #211? Citaten, maar van wie? Bespeur ik selectieve kritiek?

Bloemetje

Jij: Maar dat is de discussie helemaal niet Kaaskopje. Niemand zegt hier toch dat alle leerlingen ook wel naar de havo moeten kunnen?===

Nee, dat zou ook niet realistisch zijn, maar feit is dat het vmbo een dalend aantal leerlingen binnenkrijgt en daar kun je een aantal mogelijke oorzaken voor aanwijzen. Ouders zijn mondiger, dus ook de ouders met een migratie-achtergrond, ouders betalen liever voor bijles naast havo, dan kind op het vmbo los te laten en mijn onderbuik zegt dat er ook ouders zijn die dusdanig negatief denken over migratie-achtergrondjeugd, dat ze liever hun portemonnee opeten, dan kind daar tussen te zetten. Maar... dat zegt mijn onderbuik, dus dat is niet erg wetenschappelijk .

Kaaskopje

Het maakt voor de discussie niet uit wie precies waar geciteerd wordt, maar het leest gewoon fijner als je makkelijk ziet dát er geciteerd wordt. Door aanhalingstekens te gebruiken is dat duidelijk.

en hoe zie je dat dan Bloemetje?

Als vmbo havo-light is, dan is havo vwo-light...
Het zijn alle drie theoretische leerwegen (vmbo-tl, havo en vwo). Vmbo-tl als voorbereiding op mbo (en dan heb je nog de keuze uit niveau 2, 3 en 4), havo op hbo en vwo op wo. Dat je na de havo alsnog mbo wil gaan doen of na het vwo naar het hbo kan natuurlijk heel goed. Een VWO'er wil mss helemaal geen wetenschappelijk studie en gaat liever hbo doen. En een Havist wil misschien liever eerst de basis van zijn beroepskeuze doen alvorens hbo te gaan doen. Kan allemaal. Maar ook een vmbo'tl-er kan kiezen of het zijn vervolgopleiding liever volledig praktisch op niveau 2 gaat doen, of dat hij dat op niveau 4 gaat doen. En dan is er natuurlijk ook nog de keuze (mits voldoende punten, en dat is logisch) om door te gaan naar havo.
Wat is daar mis mee? Wat is er mis met vmbo-tl? Geen sk. Dat is waar, maar is dat erg? Of beter gezegd: is dat niet ook gewoon verstandig? Kan je ook bij een havo of zelfs vwo diploma doen, maar ergens zijn er grenzen (o.a. leeftijd, maar ook het kennisniveau). Maar geen sk betekent niet een waardeloos diploma, geen sk betekent alleen maar dat je nog leerplichtig bent en dus nog iets er achteraan moet doen. En als je dat mbo diploma hebt, heb je dus ook al dat vmbo-tl diploma. Prima toch?

Vervolg

Sterker nog: als je het vmbo-tl anders inricht, dan zal het beroepsmatig moeten zijn en/of ondernemerschap. Dan wordt een kind van gemiddeld 12 toch al direct een richting opgeduwd?

Niet vreemd

de meeste ouders zullen hun kind toch het liefst op het hoogste niveau hebben? Ik zou het ook fijner vinden als mijn zoon vmbo-t zou doen ipv kader of nog liever havo of nog liever vwo. Natuurlijk. Als hij dat aan zou kunnen dan zou dat heel fijn zijn. Het zou alleen echt te lastig worden voor hem nu. Hij volgt nu het niveau dat hij aankan. Als ik echter het idee zou hebben dat hij een hoger niveau aan zou kunnen dan zou ik ook vechten voor een hoger advies.

Vmbo-t en havo verschillen naar mijn mening ook niet enorm veel van elkaar. Niet voor niets heb je regelmatig gemengde brugklassen. Ik heb zelf in een brugklas mavo/havo/vwo gezeten. Het verschil tussen kader en vmbo t is ook niet zo groot. Het verschil tussen kader en havo dan weer wel. De meeste kinderen zullen wel één niveau hoger aan kunnen dan ze doen, misschien niet gelijk maar dan wel over een jaar of twee als ze wat meer kennis en ontwikkeling hebben opgedaan.

Bieb

Bieb, als het helemaal geen punt zou zijn dat VMBO een 'havo-light, waarom wordt het dan zo zorgelijk gevonden dat leerlingen (en ouders) liever voor de 'volwaardige variant' kiezen? Waar je én meer leert én een SK hebt én je vervolgens veel meer keuze hebt in vervolgopleidingen?

"Dan wordt een kind van gemiddeld 12 toch al direct een richting opgeduwd?"
Waarom denk je dat? Er zijn heus meer alternatieven denkbaar.

bloemetje

Natuurlijk begrijp ik dat met hoe hoger hoe meer mogelijkheden. Dat is duidelijk (en logisch). Dus als je hoger kan, dan moet je dat ook in principe doen. Maar niet iedereen kan dat (of misschien later, maar nu nog niet), ofwel door intelligentie, ofwel door inzet. Dus dan een stapje lager (VMBO-TL) en dan naar mbo. Heb je ook een prima diploma.
En als je helemaal niet of nauwelijks theoretisch kan (of wil) leren, dan richting basis.
Maar een theoretische leerweg iets lager dan de havo (dus vmbo-tl) is toch prima? Waarom zou je als havo niet lukt, een theoretische leerweg op het vmbo-tl niet oke zijn? Je leert daar echt wel wat, waar je in je latere opleiding/werk/maatschappij/privé wat aan hebt. Los van het sk, dat staat daar los van. Het niet hebben van een sk staat niet voor: 'onzinnig' en 'heb je niets aan', dat staat voor nog even door moeten. Het is geen keurmerk..... En sowieso is dat niet hebben van een sk na ca. 2 jaar totaal niet meer relevant, want je bent ofwel 18 ofwel je hebt een mbo diploma.

En verder is het misschien best interessant om na te denken over nog een andere variant opleiding na de bs als havo te hoog gegrepen is. Dus naast basis en tl nog een andere mogelijkheid. Maar wat? In welk vat zou je dat willen gieten?

Triva

Ik ben het in grote lijnen met je eens hoor, maar om theorievakken nutteloos te noemen gaat mij veel te ver. Ik denk ook dat je het niveau van de praktijkvakken overschat. Het stelt echt nog weinig voor, dat komt op het MBO wel. Een Havist/TL'er heeft dat zo onder de knie. Dat vind ik zelf namelijk het jammere aan basis/kader, dat kinderen de school verlaten zonder voldoende basiskennis (algemene ontwikkeling).

Hier in dit draadje wordt 'het vmbo' veelal op 1 hoop gegooid terwijl er niet zonder reden meerdere niveaus zijn. Ik zou daarom ook pleiten voor een 5 jarig VMBO, op alle niveaus. Juist omdat het algehele basisniveau van de kinderen dan omhoog gaat.

Wat de praktijkvakken betreft, denk ik dat het wel afhangt van de richting die je gekozen hebt. Als je huishoudelijke vaardigheden moet leren, kan het zomaar gebeuren dat het niet bepaald verheffend is wat je ervan leert. Maar als echt voor een 'ambacht' kiest, zoals timmerman, dan is álles wat je leert meegenomen. Net zoals theorie in principe áltijd meegenomen is. Ik heb niet erg mijn best gedaan om de Franse taal onder de knie te krijgen, maar ik herken nog steeds woorden die ik 40 jaar geleden moest leren. Kennis is altijd waardevol, ook al heb je er niets aan voor je latere beroep.

Ik verbaas me ook over het gemak waarmee Kader naast TL wordt gezet. Ik zag dat (toen dochter op het vmbo zat) toch echt wel als een stapje die niet voor iedereen is te overbruggen. Misschien heb ik gemist dat het al eerder over een 5-jarig vmbo ging, maar hoe zie je dat voor je?

kaaskopje en bo

Je kunt nooit weten of dat stapje niet te overbruggen was of dat een leerling het gewoon fijn vond om minder theorievakken te hebben. Mijn zoon heeft op vmbobasis geen duits of frans gehad, daar hadden we hem echt niet mee moeten plagen, totaal nutteloos voor zijn toekomst en wellicht reden om te stranden. Dus sommige vakken zul je op het MBO niet nodig hebben en zijn dus nutteloos voor die opleiding, ik heb niet gezegd dat die vakken nutteloos zijn, sterker nog Bo, ik heb het woord nutteloos niet gebruikt. Niet netjes om dat zo te zeggen.

Algemene ontwikkeling

Ik vraag me wel eens af hoeveel behoefte mavo-leerlingen hebben aan algemene ontwikkeling. Mijn eigen mavoklantje kunnen de algemene vakken echt gestolen worden. Biologie vindt ze dan nog wel leuk, maar aardrijkskunde, geschiedenis en levensbeschouwing vindt ze echt blegh. En daar kan ze zich dan ook niet toe zetten. Van de kernvakken ziet ze dan nog wel het belang in, dus daar doet ze enigszins haar best voor.
Excursies naar theater en musea zijn ook niet aan haar besteed, ze gaat veel liever naar een pretpark.
En dan mijn vwo'er, die wilde graag zoveel mogelijk weten, vond werkstukken maken het leukste wat er was, en wilde als vierjarige al liever naar een museum dan naar een pretpark.
Dan kun je als ouder algemene ontwikkeling wel heel belangrijk vinden, maar strikt bezien hoef je als fietsenmaker of verpleegkundige natuurlijk niet te weten wat het belangrijkste exportproduct van India is of waarom het Romeinse leger zo sterk was.

Generaliserend phryne

Mijn zoon vindt juist algemene vakken heel leuk en musea ook. Ja en hij zit echt op TL. Heeft altijd interesse gehad in "levensvraagstukken". Of ie nou fietsenmaker wordt of professor, hij weet tenminste wie Willem Drees was en wat een verzorgingsstaat is (bijvoorbeeld).

parita

Mijn zoon doet vmbo-basis en ging ook graag mee naar musea maar ik vind op vmbo niveau Frans en Duits als verplichte vakken te ver gaan maar goed dat is mijn mening. Mijn zoon heeft die niet gehad gelukkig.

Waarom hij bij geschiedenis de Franse Revolutie en de bestorming van de Bastille heeft moeten leren weet hij echt niet, ik vind het zonde van zijn tijd geweest.

Oke Triva

Hopelijk kun je hem wel uitleggen waarom het belangrijk is dat hij tzt gaat stemmen.

Mijn kind

zit het liefst te Netflixen. En dan geen spannende docu's maar de popu series.
Ik ben heel blij dat ze vwo doet, komt ze iig in aanraking met wat kennis die ze privé nu ze pubert echt niet op wil doen.

bieb

"Maar een theoretische leerweg iets lager dan de havo (dus vmbo-tl) is toch prima? Waarom zou je als havo niet lukt, een theoretische leerweg op het vmbo-tl niet oke zijn?"

Als dat oké is, waarom is het dan niet oké dat ouders en leerlingen liever de havo proberen? Want dat is toch volstrekt logisch?

Er wordt heel gewichtig gedaan over vmbo. Want zo belangrijk voor de maatschappij, we hebben loodgieters en elektriciens nodig en vmbo is speciaal en uniek. Maar dat is het niet, het is 'gewoon' een light-versie van havo. Je leert op vmbo niet voor loodgieter, kapper, bakker of hovenier, daar heb je eerst nog een andere opleiding voor nodig. Ook Paul Rosemoller noemt in zijn betoog voor het vmbo alleen maar mbo-gerelateerde argumenten.

Ouders die ook maar enigszins denken dat het kan, laten hun kroost liever naar havo gaan. Logisch en duidelijk toch? Lijkt mij eenl gezonde ambitie. vmboT heeft niets onderscheidends en niets unieks dus waarom zou je daarvoor kiezen? Tenzij vmboT wél uniek en onderscheidend zou worden. Dat je daar dingen leert die je op de havo niet leert.

De oproep van o.a. Rosemoller dat er meer kinderen naar vmbo moeten snap ik dan ook niet goed. Hij doelt dan op kinderen die nu havo kiezen en zegt dus eigenlijk: doe niet zo ambitieus! Ik vind dat onbegrijpelijk.

algemene ontwikkeling

Algemene ontwikkeling vind ik de meest belangrijke functie van de middelbare school. Het beroepsonderwijs komt daarna pas. Ik vind het dan ook jammer dat kinderen op het vmbo veel minder uitgebreid de stof krijgen. Ik snap dat wel maar het is wel jammer. Ik ben wel blij dat ze nog genoeg theoretische vakken krijgen en zo nog iets van algemene ontwikkeling meekrijgen.

Mijn vmbo'er gaat overigens graag naar musea en vind veel verschillende zaken interessant. Natuurlijk niet alles maar hij heeft zeker een brede belangstelling. Gelukkig maar.

Overigens vind ik op school zo duidelijk dat de school er inderdaad vanuit gaat dat die algemene belangstelling er niet is. Ze nemen inderdaad de kinderen eerder mee naar een pretpark dan naar een museum. Op het gymnasium van de tweeling is het juist andersom. Daar gaan ze meer naar musea. Het lijkt op het vmbo vaak zo dat de school er vanuit gaat dat het een verloren zaak is en dat ze die interesse niet hebben en ook nooit zullen ontwikkelen. Dat is jammer. De school zou juist in de kinderen moeten geloven en een verheffende functie moeten hebben.

Annej

Hoezo, hij is psychisch prima in orde dus dat begrijpt hij heel goed.

bloemetje

'Er wordt heel gewichtig gedaan over vmbo. Want zo belangrijk voor de maatschappij, we hebben loodgieters en elektriciens nodig en vmbo is speciaal en uniek. Maar dat is het niet, het is 'gewoon' een light-versie van havo. '

Je gooit dus het hele VMBO weer op 1 hoop, de T-hoop. Vmbo-basis is geen havo-light en kader ook niet.

Kyana

'Overigens vind ik op school zo duidelijk dat de school er inderdaad vanuit gaat dat die algemene belangstelling er niet is. Ze nemen inderdaad de kinderen eerder mee naar een pretpark dan naar een museum. Op het gymnasium van de tweeling is het juist andersom. Daar gaan ze meer naar musea. Het lijkt op het vmbo vaak zo dat de school er vanuit gaat dat het een verloren zaak is en dat ze die interesse niet hebben en ook nooit zullen ontwikkelen. Dat is jammer. De school zou juist in de kinderen moeten geloven en een verheffende functie moeten hebben.'

En wanneer ben jij voor het laatst met 3 klassen VMBO'ers naar het museum geweest? Ja mijn zoon is naar het rijksmuseum geweest dus het kan gewoon maar een toneelvoorstelling of museum is gewoon een lastig iets op dit niveau en dat ligt niet aan het niveau an sich, dat ligt aan de kinderen die ook een opvoedings- of autoriteitsprobleem hebben of iets anders op dat niveau. Havoscholen die dat niet aankunnen en dus veel te slimme leerlingen naar het VMBO duwen. Mavoscholen die het niet aankunnen en die kinderen wegzetten bij basis/kader.

Kinderen die wel serieus zijn hebben moeite zich te handhaven in groepen die door dit soort kinderen worden geterroriseerd en dát geeft het VMBO een slechte naam, niet die individuele kinderen die gewoon niet zo makkelijk leren en best wel eens naar een museum willen. De scholen die het proberen en waar de tent (museum, theater) werd afgebroken die kunnen gewoon niet anders en zullen zo min mogelijk naar het museum gaan, gewoon omdat het ontzettend veel energie kost om de groep in het gareel te houden.

Triva

Vind je het echt onzin om te leren over de Franse revolutie e.d.? Het is toch genant als volwassenen de belangrijkste gebeurtenissen uit de geschiedenis niet kennen of er zelfs nooit van gehoord hebben? Ik vind dat er toch wel een beetje bijhoren. Uit zichzelf zullen de meesten dat niet uitzoeken dus dan is het goed dat ze het op school tenminste een keer horen.