Dilemma

Trauma

Het is evident dat een mening zoals Kees ventileert op dit moment het enige risico op een trauma vormt bij "zo'n klein wijfie".

Ooievaar

"Daar schrik ik nou van. Hoe kan je nou "je neus stoten bij het AMK"?? Je doet een melding en verder is het de zaak van het AMK en jeugdzorg wat ze daar mee doen. Komt jouw collega bij ouders thuis zodat ze zeker weet dat het daar niet in orde is? Ik denk het eigenlijk niet. En hoe kan zij nou ooit zeker weten, of beoordelen dat een kind uit huis geplaatst zou moeten worden?"
Ik was niet van plan om die zaken verder onder de loep te nemen omdat die niet terzake doen. Maar ik weet dat deze 2 zaken niet goed verlopen zijn. Jij weet niet wat er gebeurd is, dus kan je ook niet zo oordelen over mijn collega. Het AMK is niet feilloos, wel zo zorgvuldig mogelijk. Ditzelfde geldt voor jeugdzorg. En ook rechters zijn maar mensen. Maar dat wil niet zeggen dat er geen fouten gemaakt worden.

Kees

Mijn dochter had een tekening gemaakt, haar vriendje in de klas vond dat hij daar met groene verf over heen mocht, zij riep NEE NEE niet doen.. en hij deed het toch.....!

Ik praat het gedrag niet goed, maar kinderen van 4 hebben nog geen sexuele lichaams beleven op de manier zoals wij dat hebben, dus voor haar staat het "zitten" aan haar billen waarschijnlijk gelijk als het "zitten" aan haar buik, armen, handen en benen.

Ik denk dat als ouders op hoge poten, naar school stormen en duidelijk maken dat "dat jong" maar met zijn poten van "mijn kleine wijfie" af moet blijven, dat DAT juist hetgene is waar het kind van gaat denken: "oh.. dus er is iets gebeurt..."

werkelijk waar... ik denk dat jij het groter maakt dan het is.
Natuurlijk is het ongewenst aan elkaar "zitten" niet goed, maar voor onze dochters is het voorval met de tekening misschien net zo erg, al dan niet erger!

Konijn

Weet niet waarom je deze nick hebt, maar ik vind je wel een erg onnozel konijn.

Jij vind het verkloten van de tekening dus net zo erg als een kind dat tegen haar zin in in haar kruis gegrepen wordt?? Sorry hoor maar dat zijn twee totaal verschillende zaken.

Ik vraag me nu echt af he…als het jou dochtertje nou was geweest? Dat ze gilt, "Nee, Nee Pietje, ik wil het niet!" en dat ze toch onder dwang haar broek moest laten zakken zodat het ventje op ontdekkingstocht kon gaan en in haar kruis kon zitten? Jij gaat me toch niet wijsmaken nu dat je dat minder erg zal vinden als een bekladde tekening.

Maar ja, zeer waarschijnlijk houden jullie er totaal andere waarden en normen op na dan ik.

Drommels

Ik lees steeds softe opmerkingen van: "het hoort nu eenmaal bij hun ontdekkingstocht", "ze zijn nog te jong om het te snappen"….en nog meer van dat softe gelul. Daar gaan mijn nekharen van overeind staan. Allemaal leuk en aardig bedacht, maar je moet er wel hard tegen optreden.

Je moest eens weten hoe vaak en hoe lang die kinderen door kunnen gaan daarmee met alle gevolgen voor de slachtoffers omdat er niet direct adequaat tegen opgetreden wordt en dan bedoel ik dus echt ADEQUAAT!
Die opmerking van die ouders alleen al: "Hij ontdekt alleen maar"….????? Zouden ze dat ook zeggen als het hun dochter was geweest? Dat vraag ik me dan af he.

Ach kees

Jammer dat je door de emotie niet meer goed leest. Niemand zegt dat grensoverschrijdend gedrag geaccepteerd moet worden. Integendeel.
Wat wel wordt gezegd - en ik ben het daarmee eens- is dat volwassenen vanuit een heel ander denkkader associaties hebben met 'aan billen zitten', associaties die kinderen in deze leeftijd nog helemaal niet hebben.
En dat het wijs is om die volwassen denkkaders niet op de kinderen te projecteren en op basis van volwassen kaders te handelen omdat je daarmee de kinderen geen recht doet. Beter is om het denkkader van kinderen als uitgangspunt te nemen en van daar uit ze op te voeden.

Hoe dan kees?

Kees, de discussie gaat niet over de vraag of je iets aan het gedrag moet doen, maar wát je aan dat gedrag doet.
Daar zijn al aanwijzingen voor gegeven in dit draadje.
Jij vindt dat kennelijk niet genoeg en hebt het over 'de kop indrukken'.
Kun je dat uitleggen Kees? Wát moet je dan precies naar jouw idee doen?
Groet,
Miriam Lavell

Collega

Juf:"Ik was niet van plan om die zaken verder onder de loep te nemen omdat die niet terzake doen. Maar ik weet dat deze 2 zaken niet goed verlopen zijn. Jij weet niet wat er gebeurd is, dus kan je ook niet zo oordelen over mijn collega."
Nou, dat kunnen we wel. En dat dan vooral door haar reactie op dit voorval. Hier slaat je collega toch echt de plank mis. Combineer dat met haar eerdere twee 'teleurstellingen' (vooral ook het feit dat ze dat zo benoemt) en van jouw collega ontstaat de indruk dat het een tamelijk eigenwijze is die niet leert van eerdere fouten.
Juf:"Het AMK is niet feilloos, wel zo zorgvuldig mogelijk. Ditzelfde geldt voor jeugdzorg. En ook rechters zijn maar mensen. Maar dat wil niet zeggen dat er geen fouten gemaakt worden. "
Dat gaat ook voor leerkrachten op.
Groet,
Miriam Lavell

Il ben zelf 'slachtoffer'

In de 1e klas van de lagere school waren er twee jongetjes die dachten dat het leuk was om op het schoolplein de onderbroeken van de meisjes met een rok aan plots naar beneden te trekken.
Dat vond ik natuurlijk niet leuk en het heeft even geduurd voordat ook de jongens ervan doordrongen werden dat zoiets niet leuk was, maar ik kan nou niet zeggen dat ik er een trauma aan over heb gehouden of mezelf al selsueel 'slachtoffer' zie omdat een leeftijdsgenootje tegen mijn zin aan mijn onderbroek kwam.
Met één van de betreffende jongens ben ik later als volwassene nog een avond wezen stappen. Het is geen seksuele crimineel geworden die zijn handen naar iedere meisje uitstak. Il heb een gezellige avond gehad zonder vervelende toenaderingspogingen

Groeten Primavera
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Miriam

Kees is voor Kleutertbs of kleutertuigdorpen denk ik.

Juf2

Hebben jullie al nagedacht over een gedragskaart voor het zedendelinquentje in spé?

http://leerlingzorgpo.kennisnet.nl/orthotheek/downloads/gedragskaarten

Op de site van Pica staat veel informatie voor docenten.

Kees

Je emotie gaat met je ratio aan de haal. De juffen moeten inderdaad het knulletje duidelijk maken dat het gedrag niet kan. Zoals Miriam al zei, dat is hetzelfde leerproces als het leren van het wachten voor je oversteekt.

Er zit geen enkele volwassen seksueel getinte lading aan de handelingen van het jongetje. De volwassenen geven die lading.

Ik hoor het graag van kees

Beau:"Kees is voor Kleutertbs of kleutertuigdorpen denk ik. "
Dat weet ik niet. Ik krijg vooral de indruk dat Kees zich stoort aan woorden die wat haar/hem betreft niet duidelijk genoeg aangeven hoe ernstig de kwestie genomen wordt.
Als je maar heftige woorden gebruikt, kop indrukken doet dat, dan is aan dat ritueel voldaan.
Ik ben zo benieuwd hoe Kees meent het werkelijke doel te bereiken: namelijk de kans verkleinen dat het nog eens gebeurt.
Als je maar hard genoeg op die kop drukt dan zal dat wel lukken natuurlijk, maar volgens mij bedoelt hij/zij dat dan weer niet.
Wat wel?
Groet,
Miriam Lavell

Niet ik

het gaat er niet om wat IK erger vind, Jij zegt nl dat mijn dochter een trauma overhoud aan "zitten aan billen" ( en dat de defenitie daar van is, laten we in het midden, want blijkbaar betekend het voor de een iets anders als voor de ander) En ik zeg alleen maar dat mijn dochtertje, het geval van de tekening erger zal vinden, omdat zij nog geen sexuele lichaamsbeleving heeft.

M lavell

Ik ben trouwens gewoon een Hij hoor….

Kees?

Miriam stelt een hele goede vraag. "Ik ben zo benieuwd hoe Kees meent het werkelijke doel te bereiken: namelijk de kans verkleinen dat het nog eens gebeurt."

Het is flauw van mij te stellen dat je voor kleutertbs en kleutertuigdorpen bent. Wat is dan wel de oplossing volgens jou?

Beau

dat van dat kleutertbs en kleutertuigdorpen…..ach, ik lees dat geeneens….wel flauw ja, want dat gaat wel erg ver inderdaad.

Een oplossing zou kunnen zijn dat de partijen: ouders, leraren, IB'ers e.d. veel beter gaan communiceren. Iedereen die ervan af moet weten, moet weten wat er gaande is anders gebeurt er nog niks. De ouders van dat ventje moeten heel duidelijk worden gemaakt dat dat gedrag niet kan. Moeilijk als ze het zelf allemaal niet zo zwaar inzien.

Ventje inderdaad niet meer met anderen mee laten gaan naar het toilet en niet meer alleen laten met andere kindjes. Zit voor juf helaas niets anders op dan er bovenop te blijven zitten.

Communiceren

Kees:"Ik ben trouwens gewoon een Hij hoor…. "
Sorry, maar ik kan je piemeltje niet zien.
Kees:"Een oplossing zou kunnen zijn dat de partijen: ouders, leraren, IB\'ers e.d. veel beter gaan communiceren. "
Wat een vage prietpraat. Hoe moet dat er dan beter uitzien naar jouw idee? Maak het eens concreet.
Overigens hoort bij goed communiceren ook goed kunnen luisteren én goed kunnen lezen. Met jou lukt dat allemaal niet zo.
Kees:"De ouders van dat ventje moeten heel duidelijk worden gemaakt dat dat gedrag niet kan. Moeilijk als ze het zelf allemaal niet zo zwaar inzien. "
Zwaar zien. Ehm. Is zwaar zien een oplossing? En hoe bereik je dat, dat 'zwaar zien'.
Kees:"Ventje inderdaad niet meer met anderen mee laten gaan naar het toilet en niet meer alleen laten met andere kindjes. Zit voor juf helaas niets anders op dan er bovenop te blijven zitten. "
Aha, dat is zwaar zien kennelijk. Waar verschilt wat jij hier zegt feitelijk, in uivoering, van wat er al eerder is gezegd?
Groet,
Miriam Lavell

Eens met kees

Ik zal nu ook wel het hele forum over me heen krijgen maar ik ben het in grote lijnen eens met kees. Dit gedrag moet idd aangepakt worden en niet worden weggewuifd worden onder de noemer "ontdekken".
Of het kind nu 4, 7 of 10 is, dit gedrag kan echt niet wat mij betreft.

Ik zie al dat mijn dochter met dit verhaal thuis zou komen, dat er een klasgenootje in haar onderbroek gekeken en gevoeld heeft. Ze is een heel gevoelig kind, dat zou een drama betekenen. Je kunt niet zo maar alle "slachtoffers" over 1 kam scheren, het ene kind gaat daar weer anders mee om als het andere.

Hetzelfde met pesters. Beleid bij ons op school is dat de slachtoffers weerbaarder gemaakt moeten worden. Omgekeerde wereld vind ik dat. Bullshit, de pester moet worden aangepakt.

Groet

Pestend ontdekken

Mikki: "Hetzelfde met pesters. Beleid bij ons op school is dat de slachtoffers weerbaarder gemaakt moeten worden. Omgekeerde wereld vind ik dat. Bullshit, de pester moet worden aangepakt."
Ja goed hoor. Maar "worden aangepakt" is ook alweer zo vaag. Wat maakt nou dat Kees en ook jij denken dat gebruikelijke gedragscorrecties, zoals je die ook toepast bij ander gedrag waarvan kinderen nog niet begrijpen dat het niet mag, niet zullen werken? Stel dat het kind een stuk speelgoed uit elkaar haalt omdat het wil weten hoe het in elkaar zit? Mijn broer deed dat ooit met mijn blikken loopeend. Dat mag niet. En het is sneu voor de eigenaar van het speelgoed. Maar wat moet er dan gebeuren? Broer duidelijk maken dat dit niet de bedoeling is? Of broer "aanpakken", zijn "ouders aanspreken", "hem voortdurend in de gaten houden en nooit meer alleen laten met andermans speelgoed?"
Wat ik zo merkwaardig vind is dat Kees en jij verwachten dat dit gedrag niet voor normale uitleg en correctie vatbaar zou zijn. Waarom nou toch niet? Vanwaar die paniek? En daar komt die AMKmeldende collega van juf2 dan nog eens bovenop die het arme schaap "zwaar in de gaten gaat houden".
Dat jongetje krijgt nu dus, als jullie advies wordt gevolgd, allereerst een aantal loeiboze diep geschokte volwassenen op zijn dak, vervolgens voortdurend de boodschap dat hij niet spoort, dat hij nu eenmaal niet te vertrouwen is (altijd iemand die op hem let en in tegenstelling tot anderen mag hij niet meer alleen gelaten worden) en nog zo wat narigheden.
Wie spoort hier nu niet?
En als een volwassene zegt van een kind:"Ze is een heel gevoelig kind, dat zou een drama betekenen", reken maar dat dat drama er dan komt. Het is onze taak als volwassenen om rustig te blijven, het overzicht te houden en kinderen langzaam maar zeker bij te brengen wat wel kan en wat niet kan en wat wel een drama is en wat niet. En daarbij toch vooral ook de proporties en het ontwikkelingsstadium van een kind in de beoordeling mee te nemen. Kinderen hebben het voorrecht dat ze elke dag opnieuw mogen beginnen. Omdat ze alles nog moeten leren.

Kees

Ik vrees met grote vreze dat jouw oplossing geen hout snijdt. Je blijft de handeling van het jongetje pertinent als bewust onzedelijk gedrag zien. Doch is het tegenovergestelde waar. Een kind van 4 heeft geen idee, wel moet het natuurlijk duidelijk zijn voor het knulletje dat dergelijke acties niet kunnen.

Julllie kind

en als het nou eens jullie kind zou zijn die elke dag thuiskomt met het verhaal dat een jongetje steeds haar onderbroek uittrekt?
ik zou direct naar school gaan! ontdekkend gedrag? tuurlijk, maar ik vind dat een jongetje van die leeftijd echt wel duidelijk gemaakt mag worden dat je van de kleren/lichaam van een ander afblijft tenzij de ander het leuk vindt.

bekijk het eens van de kant als het jouw kind zou zijn. zou jij zeggen tegen je dochter: maak je niet druk, hij wil alleen maar ontdekken?
nope

Ons kind

Laat ons dochtertje van viereneenhalf nu vorige week precies zoiets meegemaakt hebben. Het was alleen niet op school maar bij het jongetje thuis. En hij is ook nog ouder (vijf! ken je nagaan).
Wat hebben wij gedaan:
Aan dochter nog eens uitgelegd dat haar lichaam van haar is, en dat niemand anders daar aan mag komen, als zij dat niet wilt. En aan dochter verteld wat ze kan doen, als het jongetje daar volgende keer niet naar luisterd. (weglopen en naar juf/ons/zijn moeder gaan)
De moeder van het jongetje vertelt wat er gebeurd is, zodat zij de volgende keer als dochter daar speelt, de boel even iets beter in de gaten kan houden.
En verder: ach, dit zijn van die dingen, die kunnen gebeuren. Tweelingbroer is vorige week keihard op zijn voortand gevallen op school en die is nu bruin. Ook niet leuk.

Zedenzaak

In de nu lopende zedenzaak zijn er ouders die geen aangifte doen, juist omdat het oprakelen, en het onderzoek wat daar op volgt de "schade" bij hun kinderen vergroot.
Ik begrijp dat heel goed. En dan gaat het nog om een ECHTE zedenzaak.

Ik vind twee 4 jarige die in deze situatie terecht komen absoluut niet te vergelijken daarmee.

Ik zou als mijn dochter thuis zou komen met dit verhaal, er begripvol koel op reageren. Jou lichaam is van jou, dit had hij niet mogen doen als jij het niet wilt, de volgende keer ga je naar de juf.
Wat exact dezelfde reaktie was toen dochter thuis kwam dat vriendje met verf over haar tekening was gegaan.
De tekening is van jou, hij had dit niet mogen doen, volgende keer naar de juf gaan.

Juist de emoties die dit soort dingen bij ouders losmaken maakt dat kinderen het zelf als een Big deal gaan zien, en het idd een drama word.

Hier

Toen mijn zoon bijna 6 jaar was kwam er weleens een vriendje (klasgenootje) over de vloer en dan deden ze heel geheimzinnig. De wc-deur moest ook op slot terwijl die normaal gesproken open staat.
Uiteindelijk na een paar maanden geheimzinnigheid en na heel veel geduld van mijn kant vertelde zoonlief op een avond na veel huilen en moeilijk doen dat ze een spelletje deden waarbij ze elkaars piemeltje likten. Niet alleen bij ons thuis, ook bij hem en op school. Afijn, ik was eerst behoorlijk verbouwereerd maar ik heb hem geprezen dat hij het vertelde aan mij en ik heb hem verzekerd dat dit soort dingen volstrekt natuurlijk zijn mits het niet tegen zijn zin was of die van het vriendje. Nou bleek dat ze zich er toch niet goed bij voelden dus ik vroeg verder. Een paar oudere jongens op school had een aantal kleuters overgehaald tot het doen van dit soort dingen onder het mom van: "iedereen doet dit en het is leuk".
Nadat ik een heel goed en open gesprek had gehad met zoon over dat dit soort ontdekken normaal is op zijn leeftijd maar dat het wel zijn lijf is en dat niemand daar zonder jouw toestemming aan mag zitten en dat niemand je mag overhalen tot het doen van dingen waar je je niet prettig bij voelt heb ik eerst een gesprek gehad met de ouders van het vriendje en daarna heb ik de kwestie aangekaart op school. School heeft weer de ouders van die oudere jongens ingelicht en daarna hebben de juffen met die jongens gepraat. School heeft daaropvolgend een aantal extra lessen seksuele voorlichting en assertiviteit gegeven en daarmee was de kous af.
Zoon en vriendje hebben er niets aan overgehouden; integendeel. Hij weet dat hij mij alles kan vertellen en dat ik niet boos wordt of paniekerig. Het is aan de ouders en aan school om rustig te reageren en niet overdreven paniek te zaaien. De dingen in het juiste perspectief zien en plaatsen. Open communiceren zonder verwijten.

Mijn mening

Ik vind dit gedrag wel te ver gaan, omdat het tegen de zin in was van het meisje. Ik zou er geen paniek van maken en denk niet meteen dat er trauma's ontstaan, maar het zou wel afgelopen moeten zijn op school. En dat moet wel goed in de gaten gehouden worden. Want als je duidelijk aangeeft dat dit niet mag, moet het ook afgelopen zijn. Nee is gewoon nee, inderdaad net als bij zand gooien en klei eten, wat ook niet mag. Ik zou er niet meer van maken dan nodig, maar ik prijs de alertheid wel van de juf.
By the way ik ken iemand die onterecht is beschuldigd van misbruik en het AMK op het dak kreeg, en geloof me, dat is niet zomaar wat, het heeft enorm veel impact. In die zin kun je wel degelijk je neus stoten.

Kortzichtig

kleuterjuf:"Want als je duidelijk aangeeft dat dit niet mag, moet het ook afgelopen zijn. Nee is gewoon nee, inderdaad net als bij zand gooien en klei eten, wat ook niet mag. "
Los van het feit dat nee niet gewoon nee is bij kleuters, (nogmaals: in het verkeer vertrouw je ook niet op die nee maar neem je ze aan de hand), neem je hier ook nog eens een risico met de andere leerlingen.
Je besluit heel bewust zelf niks te doen om de situatie te voorkomen, terwijl je de situatie alszodanig wel als onwenselijk noemt.
Hoe zit dat eigenlijk, met die pabo en pedagogiek?
Groet,
Miriam Lavell

Pabopedagogiek

Lavell: "Hoe zit dat eigenlijk, met die pabo en pedagogiek?"
Geen idee wat de reguliere opleiding doet, maar bij de topstroom zijn het vier colleges. Algemene kennis over leertheorieën en ontwikkelinspsychologie wordt verondersteld aanwezig te zijn en wordt ook getoetst in een voortgangstoets die een paar keer per jaar terug komt.

Dwang

zoals juf2 omschrijft is er enige vorm van dwang. andere kinderen zeggen nee.
ik zou er niet zo ligt over denken. ik zou wel degelijk met het jongetje of ouders in gesprek gaan.

ontdekken is never nooit niet dwang.

misschien ben ik hier iets harder in omdat mijn zoon met 3 jaar "misbruikt"is door een 14-jarige.