En er wordt hier niet gezeild, door niemand!

100% garantie is er niet

Een hoge score op een IQ test geeft geen 100% garantie dat je een diploma haalt. Toepassing van hulpmiddelen bij dyslectie biedt die garantie ook niet.
Het lijkt erop alsof bij deze jongens de hoge IQ-score en de dyslectiebegeleiding een soort 'recht' geeft op een diploma. Falen komt dan niet meer in het plaatje voor. Maar dat is wel een realiteit (een risico) waar je rekening mee moet houden.
Miriam trekt de discussie breed. Het zou mooi zijn als bij alle kinderen eruit gehaald wordt wat erin zit. Daar ben ik het mee eens. Maar daar zit een kostenplaatje aan. Het is net als met de basisverzekering in de zorg: je zou er heel veel in willen stoppen maar dat is financieel niet haalbaar. Soms moet je accepteren dat het niet zo gaat als dat je graag zou willen.
Ik ben ervan overtuigd dat er voor deze jongens onderwijs is. Het is alleen niet het plaatje dat de ouders in hun hoofd hadden. Het lijkt erop dat ze niet de flexibiliteit hebben om andere scenario's te verkennen.
Aanpassingsvermogen is een competentie waar je in je leven heel veel aan kunt hebben.
Nanda

Flexibiliteit

Nanda: 'Het lijkt erop dat ze niet de flexibiliteit hebben om andere scenario's te verkennen.'

Ik vind dat deze kinderen en hun ouders juist een voorbeeld zijn van mensen die zeer flexibel zijn. Ze zijn zelfs bereid om buitengaats te gaan zeilen, alleen maar de mogelijkheid te hebben om te kunnen leren.
Ik wilde dat mijn zoon die motivatie had!

't is maar wat je wil lezen, miriam

Ik constateer dat er een verschil is in de wijze waarop gehandicapten tegemoet worden getreden binnen het onderwijs en de rest van de maatschappij. Dan moet je niet doen alsof ik tegen hulp voor dyslexie ben.
En dan zeg je nog: "Wilma:"Ik denk dat er een ander conflict meespeelt. Jammer voor die jongens!"

Op basis waarvan denk je dat?

Dit wantrouwen naar deze jongens en hun ouders toe, is al aan de orde geweest. Zie mijn discussie met Mea Proefrok. Er is niks anders aan de hand dan dat de school niet wil en dat er niemand is die de school kan dwingen."

Precies wat ik zeg: er speelt iets anders mee. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat school, met alle kennis en ervaring juist ook op dit vlak, ziet dat deze jongens het daar niet redden? Waarom denk je dan dat het alleen om onwil gaat? Vind ik nogal een aanname. School kan de jongens niet naar een diploma vwo leiden binnen de voor hun beschikbare middelen. Jij doet alsof school erop uit is om de jongens uit te sluiten door het ze onmogelijk te maken om onderwijs te volgen. Dat vind ik nou weer een vervelende aanname. Mijn ervaring is dat scholen veel doen voor leerlingen met een beperking. Maar er zit wel ergens een einde aan wat ze nog kunnen doen. Misschien is voor die gevallen de wereldschool een optie?
Voor mensen die een lichamelijke handicap hebben is ook niet elke opleiding en onderwijsvorm geschikt of mogelijk. Het is niet anders en in een ideale wereld zou het wel kunnen.

Intussen in de media

Kinderombudsman Marc Dullaert wordt platgebeld om het maandag geopende meldpunt voor kinderen die wel leerplichtig zijn, maar om uiteenlopende redenen niet naar school gaan. Dat laat een woordvoerder van Dullaert weten. Op de eerste dag zijn er al meer dan honderd meldingen binnen.
Het aantal meldingen nam volgens Dullaert een vlucht toen eerder deze maand de dyslectische zeilbroers Enrique en Hugo aandacht vroegen voor kinderen die niet naar school kunnen. De twee jongens zitten zelf al ruim een jaar thuis vanwege hun leesblindheid. Vrijdag begonnen ze met hun zeilreis naar onder meer Engeland, Spanje en België.
De voorbereidingen voor het meldpunt liepen echter al in juli. In de tussentijd kwamen al vele klachten binnen. Het gaat vooral om kinderen die een handicap of stoornis hebben. De woordvoerder benadrukt dat mensen zich eigenlijk online moeten melden voor het meldpunt.

Wat ben ik deze jongens en hun ouders dankbaar dat ze hiermee publiciteit en dus aandacht weten te verkrijgen voor dit probleem!! En nu maar hopen dat dit ooit nog eens op de politieke agenda terecht komt en omgezet wordt in leerrechten. Maar dat zal wel niet. Vermoedelijk wordt er een opveeginstelling opgericht waar iedereen waar de één of andere school geen brood in ziet, wordt opgehokt. brrrrr

Logische consequentie

Wilma:"Precies wat ik zeg: er speelt iets anders mee."
Dat is niet waar. Ondertussen is voorstelbaar waarom je dat toch denkt. Hoopt zelfs. Dat is een menselijk fenomeen dat Piet Vroon ooit de 'voor de gek houdertjes' genoemd heeft. Als je nou maar doet alsof die mensen met wie iets mis gaat iets anders hebben dan jij, dan bescherm je jezelf tegen de gedachte dat jou zoiets kan overkomen.
Wilma:"Waarom denk je dan dat het alleen om onwil gaat? Vind ik nogal een aanname."
Omdat dat het is. Zo liggen de feiten. Zie mijn eerdere diescussie met Mea. Leerlingen zijn volledig afhankelijk van de wil/bereidheid van scholen. Het is niet anders.
Wilma:"School kan de jongens niet naar een diploma vwo leiden binnen de voor hun beschikbare middelen. Jij doet alsof school erop uit is om de jongens uit te sluiten door het ze onmogelijk te maken om onderwijs te volgen."
Het komt op hetzelfde neer, maar het werkt genuanceerd anders.
Ik beschreef dat al eerder in een reactie naar jou. Deze leerlingen zullen niet kunnen slagen voor de taaltoets eindniveau f3. Daarmee staat het kunnen halen van een diploma op losse schroeven.
Dat is nog niet helemaal zeker trouwens (mogelijk kan er binnen het vak Nederlands tegen die tijd wel gecompenseerd worden), maar de school neemt het risico niet.
De leerlingen worden dus van school gestuurd. Dat kan en dat mag. Maar de logische consequentie is: Als deze school dat mag op basis van deze argumenten, dan mogen alle scholen dat. Deze leerlingen zullen ook niet kunnen slagen voor de taaltoets vmbo (f2). En niet voor mbo (f2/f3).
Dat betekent dat alle scholen ze met dezelfde argumenten mogen weigeren. En dat gebeurt dan ook.
Juridisch technisch is dat niet de schuld van deze school. Deze school mag beweren dat er mogelijk ook scholen zijn die een andere afweging kunnen maken. Een andere afweging is niet verboden: kom maar gewoon de lessen volgen en als het niet van een diploma komt, dan heb je tenminste toch een heleboel onderwijs gehad.
Maar ethisch is het natuurlijk wel de schuld van deze school. Als deze school met zoveel geweld precies deze afweging opeist (uitspraak commissie gelijke behandeling zullen we naast ons neerleggen), dan wordt daarmee een norm gezet in onderwijsland.
Wilma:"Voor mensen die een lichamelijke handicap hebben is ook niet elke opleiding en onderwijsvorm geschikt of mogelijk. Het is niet anders en in een ideale wereld zou het wel kunnen. "
De logische consequentie van deze uitspraak voor deze jongens is dat ze, zoals Geerke al aanhaalde, ongeschikt zijn voor het onderwijs.
Ik vroeg het je al eerder. Vind je deze jongens werkelijk te gehandicapt om onderwijs te kunnen volgen?
Geef daar eens antwoord op.
Groet,
Miriam Lavell

En maar mensen ter verantwoording roepen miriam

Ik ken de beste jongens niet eens! Maar stel dat ze inderdaad bij lange na niet aan de eisen voor vmbo kunnen voldoen. Hoe waarschijnlijk is het dan dat ze slagen voor het vwo? Zoals ik al zei: op een gegeven moment kan een school niet verder en voor die gevallen is misschien de wereldschool met ondersteuning o.i.d. wél een optie (gaf ik eerder ook al aan, dus je aanmatigende vraag 'geef daar eens antwoord op' hád ik al beantwoord. U gaat een beeeeeeetje in mijn allergie zitten met die felheid - een beetje maar hoor).
Nogmaals: ik ken ze niet. Ik ken wel iemand die met behulp van een tolk en een laptop en een persoonlijk assistent een HAVO-diploma op een reguliere school heeft gehaald. Ik ben dus de laatste die een gehandicapte van onderwijs uit zou sluiten. En ik laat me dan ook niet door jou in die hoek zetten.

Wat dingen

Miriam: "Zonder hulpmiddelen komt er geen diploma, dat staat vast. Maar dan komt er ook geen enkel diploma. Ook geen vmbo-diploma."
Waar is te lezen dat de school geen hulpmiddelen heeft verstrekt / toegepast?
Miriam: "Het is de school die weigert met dat falen rekening te houden. De mogelijke faalkans bij het examen wil die school niet nemen. Daarom waren ze niet meer welkom."
Dat is jouw interpretatie van de gang van zaken.
Hun resultaten waren onvoldoende en de regel op Hageveld is dat je dan van school moet. Dat is een regel die voor alle brugklassers geldt, ook voor hoogbegaafden met dyslexie.
De resultaten in de brugklas moeten voldoen aan vooraf vastgestelde normen om over te mogen naar klas 2. Die normen zijn gekoppeld aan het niveau dat nodig is om succesvol een VWO te doorlopen. Kinderen die niet aan die normen voldoen, moeten naar een ander schooltype. Die selectie lijkt me heel logisch. Dat is inherent aan een schoolsysteem waarin we VMBO, MAVO, HAVO en VWO stromen onderkennen.
Overigens vind ik de zeiltocht een PR-stunt. Met flexibiliteit heeft dat niet zo veel te maken. Je kunt ook in België een huisje huren en van daaruit je Wereldschool doen. Je kunt ook naar een pleeggezin.
Nanda

Vwo certificaten

Wilma:"Ik ken de beste jongens niet eens!"
Hou dan op over die jongens en je suggesties dat er 'meer aan de hand is'.
"Maar stel dat ze inderdaad bij lange na niet aan de eisen voor vmbo kunnen voldoen. Hoe waarschijnlijk is het dan dat ze slagen voor het vwo?"
Nee, de vwo school verwijst ze naar het vmbo omdat ze geen vwo diploma zullen halen. Maar op grond van precies dezelfde argumenten zullen ze ook geen vmbo diploma halen. Waarom doet die vwo school dat dan?
Waarom krijgen die jongens niet de kans om hun certificaten te halen? Waarom niet voor alle vakken een vwo-certificaat, maar geen diploma want.... taaltoets niet gehaald?
Op vmbo komen ze ook niet verder dan certificaten. Ik geef je op een briefje dat je met vwo certificaten verder komt dan met vmbo certificaten.
Wilma:"op een gegeven moment kan een school niet verder en voor die gevallen is misschien de wereldschool met ondersteuning o.i.d. wél een optie"
Dat is geen optie. Die jongens gaan naar zee om het een optie te laten worden. Moeten al die 18.000 thuiszitters gaan zeilen?
Als je bedoelt dat dat een optie zou moeten worden, mij best. Maar waarom niet veel eenvoudiger: waarom in het vervolg niet gewoon verbieden aan scholen om kinderen op deze gronden eruit te knikkeren? Waarom niet gewoon de noodzakelijk aanpassingen verplicht stellen? Waarom niet gewoon genoegen nemen met certificaten als een diploma er niet in zit?
"Ik ken wel iemand die met behulp van een tolk en een laptop en een persoonlijk assistent een HAVO-diploma op een reguliere school heeft gehaald."
Dat is fijn. En een stuk minder intensief dan deze jongens nodig hebben. Waarom moeten zij zich dan volgens jou neerleggen bij de beperkingen aan het onderwijs?
Groet,
Miriam Lavell

Inside?

Nanda:"Waar is te lezen dat de school geen hulpmiddelen heeft verstrekt / toegepast? "
Er is te lezen, in dit draadje ondermeer, dat de school hulpmiddelen heeft verstrekt en toegepast en dat dat heeft geholpen. En toch moest die jongen van school.
Nanda:"Hun resultaten waren onvoldoende en de regel op Hageveld is dat je dan van school moet. Dat is een regel die voor alle brugklassers geldt, ook voor hoogbegaafden met dyslexie."
Dat heb ik nergens kunnen lezen. Ben jij leerkracht op die school? Is dit inside information, of raad je maar wat?
Nanda:"Dat is een regel die voor alle brugklassers geldt, ook voor hoogbegaafden met dyslexie."
Als dat zo is, dan is dat een flauwekulregel. Dan betekent dat namelijk dat kinderen met dyslexie helemaal niet op die school terecht kunnen.
Kinderen met dyslexie presteren op taalniveau namelijk per definitie onvoldoende. Dat geldt zelfs voor hoogbegaafden met dyslexie.
Dan is het dyslexiebeleid van die school dus een wassen neus.
"Overigens vind ik de zeiltocht een PR-stunt. Met flexibiliteit heeft dat niet zo veel te maken."
Ja, het is een PR stunt.
"Je kunt ook in België een huisje huren en van daaruit je Wereldschool doen. Je kunt ook naar een pleeggezin. "
Oh, dus die 18.000 thuiszitters moeten maar de grens over om hun recht op onderwijs te halen?
Groet,
Miriam Lavell

Van mij moeten ze niks - en ken jij ze wel dan?

Je neemt maar aan dat ze geen vmbo-diploma zullen halen. Dat is toch maar helemaal de vraag? Ze kwamen daar niet verder dan de eerste klas, grote kans dat het op een lager niveau met extra ondersteuning wel zou lukken.
En van mij hoeft er niemand de zee op hoor. Stel gewoon maar de mogelijkheid tot thuis-onderwijs is, eventueel met Wereldschool en vooral met de mogelijkheid om deelcertificaten te halen. Kom je er ook en inderdaad een stuk goedkoper. Overigens zijn er diverse projecten gestart om afstandonderwijs in te richten, juist voor leerlingen met verschillende soorten beperkingen. Door de crisis zal er geen geld meer zijn om dit verder te ontwikkelen helaas.

Ik ben er absoluut op tegen als scholen geen leerlingen meer mogen verwijderen. Wel dat ze dat pas mogen zodra er een goed en passend (jawel, niet meteen roepen dat vmbo niet past, ik houd ook rekening met de wereldschool hoor, heus waar Miriam) alternatief gevonden hebben dat de te verwijderen leerling accepteert.

Absoluut zeker

"Je neemt maar aan dat ze geen vmbo-diploma zullen halen. Dat is toch maar helemaal de vraag?"
Nee hoor, dat is absoluut zeker. Of althans net zo zeker als er getwijfeld kan worden aan het kunnen behalen van een vwo diploma. De taaltoets is per definitie een faaltoets voor dyslectische leerlingen.
"Stel gewoon maar de mogelijkheid tot thuis-onderwijs is, eventueel met Wereldschool en vooral met de mogelijkheid om deelcertificaten te halen."
Ik ben niet tegen, maar ondertussen meen jij kennelijk dat scholen wel het recht moeten behouden om op eigen termen leerlingen te kunnen weigeren of verwijderen?
"Overigens zijn er diverse projecten gestart om afstandonderwijs in te richten, juist voor leerlingen met verschillende soorten beperkingen. "
Ik ben benieuwd. Heb je een link? Welke projecten bedoel je?
"Ik ben er absoluut op tegen als scholen geen leerlingen meer mogen verwijderen."
Wat vind je daar zo eng aan?
"Wel dat ze dat pas mogen zodra er een goed en passend (jawel, niet meteen roepen dat vmbo niet past, ik houd ook rekening met de wereldschool hoor, heus waar Miriam) alternatief gevonden hebben "
Waar moet dat dan aan voldoen?
In dit geval is het alternatief net zo onrealistisch als het origineel en is het origineel (vwo deelcertificaten) net zo haalbaar als het alternatief (vmbo deelcertificaten).
Is dat wel een alternatief dan?
Groet,
Miriam Lavell

Ja, ik vind dat scholen leerlingen mogen verwijderen - maar onde

Miriam, als blijkt dat de leerling echt het niveau niet aan kan en het onwaarschijnlijk of onmogelijk lijkt dat leerling mét hulp, ondersteuning en eventueel doubleren het diploma haalt - ja, dan mag een school wel een andere school zoeken voor deze leerling vind ik. Net zo goed als wanneer een leerling vanwege gedragsproblemen niet te handhaven valt (en dan heb ik het niet over gedragsproblemen uit 'eigen keuze' of willekeurig brutaal gedrag wat bij de puberteit hoort maar vanwege afglijden naar criminaliteit, psychiatrische of verslavingsproblematiek o.i.d.).

Ook deze voorbeelden horen volgens mij bij 'passend onderwijs' - maar dan in de goede zin van het woord. Zoek een omgeving voor de leerling waar hij goed terecht kan, geholpen wordt en zich lekker voelt, als gebleken is (en neem daar ook de tijd voor) dat hij het niet redt op de school waarop hij vooralsnog zit. Lijkt me voor iedereen beter.
En je vraag 'waar moet dat aan voldoen' kan niet zo makkelijk beantwoord worden - dat ligt voor iedere leerling en voor elke beperking natuurlijk weer anders. Maar ik denk dat heel veel leerlingen op alle fronten geholpen zouden zijn met meer tijd. Meer tijd om eens te doubleren, meer tijd bij het maken van proefwerken, meer tijd om het curriculum te doorlopen. Mogelijk met de door jou genoemde deelcertificaten. Zo jammer dat het stapelen van onderwijs mavo-havo-vwo zo tegengewerkt is in de afgelopen jaren.

Zo. En nu reageer ik niet meer op je berichten, want ik word een beetje moe van die aanvallende reacties - ik heb er de kracht niet meer voor! Ik zou er anders over denken als je eens positiever reageerde. Succes!

De regels

Zoals eerder gemeld woon ik in de Haarlemmermeer. Wij hebben het hele VO-school selectieproces doorgemaakt. Naast de scholen in de Haarlemmermeer maakte ook Hageveld deel uit van ons vergelijkend warenonderzoek. Zodoende weet ik van de regel dat als je aan het einde van de brugklas de normen niet haalt, je van school moet.
Ik kan me voorstellen dat er voor dyslectische kinderen aangepaste normen gelden.
Google was mijn vriend: de schoolgids van Hageveld staat on-line. Dat levert interessante info op.
Schoolgids: "Aan het einde van de brugklas wordt op grond van de leerresultaten van het lopende schooljaar én het perspectief voor het volgende schooljaar beslist over de
overgang naar de tweede klas van het atheneum of anderszins."
en
"De brugklas wordt in principe niet overgedaan. Gewichtige redenen, zoals sociale en medische, kunnen aanleiding zijn om hiervan af te wijken. Een leerling die voor de tweede keer dezelfde klas doubleert, of twee klassen achter elkaar, moet in principe de school verlaten."
en
"
College Hageveld werkt nauw samen met de PC- en RK-scholen voor Voortgezet Onderwijs in Haarlem-Zuid en Heemstede. Deze scholen bieden ieder afzonderlijk herkenbaar eigen onderwijs, in niet te grote eenheden. Door de samenwerking heeft elke leerling optimale kansen: goede afspraken maken een overstap - van havo naar vwo, van havo naar vmbo of omgekeerd - mogelijk, hoewel een overstap altijd afhankelijk is van het aantal plaatsen dat in een leerjaar van de betreffende school beschikbaar is en de geldende toelatingscriteria. In dit samenwerkingsverband van Hageveld, ECL, Sancta Maria en Haemstede-Barger is het spectrum van vmbo-t, havo en atheneum en gymnasium vertegenwoordigd, de I-4 scholen genaamd."
en
"Het percentage bevorderden in dezelfde schoolsoort ligt voor de brugklas tussen de 93 en 98%. 4% van de leerlingen stroomt wel door naar een hogere klas maar niet op Hageveld. Hun schoolloopbaan ondervindt geen vertraging. In feite stroomt 100% door naar een tweede klas. Dat strookt met onze visie op een brugklas."
Met betrekking tot dyslexie vond ik de volgende passage relevant:
Schoolgids: "In principe proberen wij voor leerlingen met een “rugzakje” een plek te vinden op onze school. Het gaat voor de betreffende leerling adequaat en haalbaar is. Dit overleg mondt eventueel uit in een handelingsplan om het goed functioneren van de leerling te waarborgen. Eén van de aspecten waarop gelet wordt, is het vinden van een redelijk evenwicht tussen de gevraagde extra aandacht en de opvangcapaciteiten binnen onze school."
Het lijkt erop dat gaandeweg het schooljaar bleek dat de begeleiding van deze twee jongens de capaciteit van de school te boven ging.
Nanda

Wie is er voor wie?

"Miriam, als blijkt dat de leerling echt het niveau niet aan kan en het onwaarschijnlijk of onmogelijk lijkt dat leerling mét hulp, ondersteuning en eventueel doubleren het diploma haalt - ja, dan mag een school wel een andere school zoeken voor deze leerling vind ik."
De jongste broer was niet van school gestuurd, maar zat thuis. School meende er niets meer mee te kunnen. Van de oudste is mij niet duidelijk of hij gewoon niet aan de overgangsnormen voldeed, of er meer subjectieve criteria meespeelden. Ik vermoed overigens het laatste, en ik begrijp dus uit de schoolgids dat de school zich die vrijheid ook permitteert. Kind heeft voldoende cijfers, maar school heeft er toch onvoldoende vertrouwen in. Waarom? Is het kind er voor de school - of de school er voor het kind? Zoals Miriam ook al schrijft, zal meespelen dat de school het risico te groot vindt. Niet de ouders, maar de school dus. Een school als deze heeft - als ik het goed begrijp - een naam hoog te houden. Kinderen met 'iets' zijn daardoor een risico (lage eindcijfers), in plaats van een uitdaging. Dit gebeurt op meer scholen - en het is bijzonder om te merken dat veel ouders (zoals Nanda en Wilma) daarin meegaan. Een kind met 'iets' is lastig voor de school, gaat ten koste van de andere kinderen, en de school zal echt wel goed kunnen inschatten of het erin zit of niet. Keep on dreaming. Zeker bij VWO- en gymnasiumscholen wordt massaal aan de poort geselecteerd. Er schijnen zelfs scholen te zijn die een citoscore van 547 eisen, absurd. De 'mindere goden' (tss!) mogen het niet eens proberen. Je zou bijna vergeten dat goed onderwijs enorm belangrijk is, en het verschil maakt of een kind het wel of niet redt. Daar waren die scholen toch ooit ook school voor geworden?

Dooddoener

"Waar ik echter wel bang voor ben is dat ze iets bijblijft van: ik heb dit hoge (hoogbegaafde) niveau, dus voor mij alleen opleiding en werk op dit niveau/dat werk is onder mijn niveau/ik kom alleen in aanmerking voor het beste."
Weet je, ik vind dit zo'n ontzettende dooddoener. Zeker als er bijvoorbeeld dyslectie in het spel is, ligt het juist ontzettend op de loer dat kinderen veel te laag worden ingeschat. Die kinderen lopen er steeds tegenaan dat hun verstandelijke vermogens niet overeenkomen met hun lees- en schrijfvermogens. Ze hebben heel wat om tegenop te boksen. En dan komt er weer zo'n goedbedoelde opmerking dat iemand 'bang is dat het kind het te hoog in de bol heeft'. Tjonge jonge zeg. Het gaat om kinderen die graag willen leren en naar school willen. En die geen school kunnen vinden waar ze terecht kunnen. Dát is het probleem. De rest doet helemaal niet ter zake.

@ijsvogeltje

Ik heb twee kinderen met "iets" en ze hebben niet hetzelfde "iets".
Hun schoolcarrière ging en gaat niet over rozen. Dat vereist aandacht en zorgvuldige keuzes van ons als ouders.
Het leven is niet maakbaar. Dat is een gegeven. De eigenschappen en handicaps van mijn kinderen zijn ook een gegeven. De zorg voor hun welbevinden en hun ontwikkeling is primair mijn verantwoordelijkheid en niet die van een school.
Als ouder moet ik uitzoeken hoe mijn kinderen zich goed kunnen ontplooien en welke wegen daarvoor beschikbaar zijn.
In het basisonderwijs hebben wij veel ellende meegemaakt. Daar heb ik van geleerd. Het gaat er niet om dat ik gelijk heb (en krijg), het gaat erom dat ik werkbare oplossingen vind. Mijn ervaring is dat dat niet gebeurt door hoog van de toren blazen en je rechten op te eisen. Ik streef naar goede samenwerking. Een open en redelijke opstelling helpt daarbij. Ik geloof er in dat dat in het belang is van mijn kinderen.
Nanda

Nanda

Maar wat zou jij dan doen als jouw kinderen niet welkom zijn op school? Het gaat niet alleen om deze ene school, als ik het goed heb zijn ze op 17 andere scholen ook niet welkom. Als jij van mening bent dat jouw kinderen goed leerbaar zijn - mits er de juiste begeleiding is - maar scholen willen er niet aan?
Misschien begrijp ik jou verkeerd, maar ik krijg het gevoel dat je vindt dat de scholen in deze situatie in hun gelijk staan, en de ouders vooral niet te veeleisend moeten zijn. Of bedoel je het anders?

Miriam

Ik heb nog niet alles gelezen (dit draadje, laat staan alle artikeen die er in NL over deze twee jongens zijn geschreven).

Ik volg deze situatie intensief (zelf dyslectische, HB zoon). De jongens worden gesponsord door Lexima; het bedrijf in NL voor hulpmiddelen ihkv dyslexie o.a. Kurzweil.

Miriam stelt dat je scholen niet kunt dwingen om toestemming te geven om die hulpmiddelen te mogen gebruiken. Dat is niet waar en daar heb ik je al eerder op gewezen. Er zijn rechtellijke uitspraken in dit kader gedaan (inderdaad Wet op gelijke behandeling) en daarbij hebben de ouders gelijk gekregen. Ik denk dat de uitspraak op de Leximasite wel te vinden is.

En met die wetenschap ben ik zo benieuwd wat er nu werkelijk aan de hand is.

Miriam 5000 euro

"De meest uitgebreide Kurzweil USB stick, kost 5000 euro." HUH???
Een USB stick is helemaal niet handig, een eigen laptop (500 euro) en de nieuwste, meest uitgebreide CD-versie die op twee computers te gebruiken is, kost rond de 1000 euro. Geen idee, waar jij die 5000 euro vandaan haalt (dat is een licentie voor school).

Eens met nanda

Hoe triest ik dit ook voor de jongens vind, ik ben het wel eens met Nanda. Ik zou zelf nooit kiezen voor een school waar je niet mag blijven zitten en waar je niet kunt afstromen. En als mijn kinderen zwaar dyslectisch zouden zijn dan zou ik daar al helemaal niet voor gekozen hebben.
Ik vind het overigens wel vreemd dat scholen blijkbaar dit soort regels mogen hebben. Dat scholen kinderen uiteindelijk van school mogen verwijderen vind ik niet vreemd, maar dan alleen in de gevallen die Wilma beschrijft (criminaliteit etc).

Je kunt scholen niet dwingen

Chippie, de uitspraak waar je op doelt staat hier: http://www.lexima.nl/artikelen/dyslexie/wettelijke-voorzieningen/commissie-gelijke-behandeling
Die komt van de Commissie Gelijke behandeling. Die uitspraak doet wel recht aan wat recht en krom is, maar de uitspraak is een advies. Er gaat geen dwang vanuit.
Een fatsoenlijke school honoreert de uitspraak natuurlijk, maar een school die de poot stijf houdt en nee blijft zeggen, is niet tot anders handelen te dwingen.
De advocaat van deze jongens heeft de school voorgesteld om de kwestie aan deze commissie voor te leggen.
Dat is al meermalen aangehaald in dit draadje. Ik citeer het stuk uit Balans Magazine maart 2012:
"Om de patstelling te doorbreken stel ik de school voor om advies te vragen aan de Commissie Gelijke Behandeling. De school antwoordt dat zij het recht voorbehoudt om van het advies af te wijken. De optie die dan nog overblijft is een kort geding. De rechtbank die hier bevoegd is heeft echter in een ander onderwijsgeschil geoordeeld dat het onderwijsrecht te complex is voor toetsing in kort geding. Gezien de kosten voor de ouders van een kort geding, is die procedure dus zeer risicovol."
Kortom: je kunt wel gelijk hebben maar gelijk krijgen is een andere zaak.
Daar ligt precies de machteloosheid. Je kunt een school die niet wil, niet dwingen. Deze school wil echt niet.
Je opmerkingen over de het wel of niet handig zijn van een usb stick en de werkelijke kosten van zo'n ding, zijn volstrekt irrelevant nu je zelf aangeeft dat die kosten veel lager zijn dan de door mij lukraak uit het lijstje van lexima gekozen versie met het hoogste bedrag.
Eens te meer blijkt ook uit jouw verhaal dat de kosten het probleem niet kunnen zijn.
Het gaat om willen.
Groet,
Miriam Lavell

De rechter wacht op wetgeving

Nanda, de regels die je gevonden hebt en die je zo strikt interpreteert, zijn geen indicatie voor het het uiteindelijke gedrag van de school.
Je kunt er namelijk niet op voorhand van uitgaan dat de school ongelijk zal behandelen. Ongelijk behandelen is verboden.
Dit:"Met betrekking tot dyslexie vond ik de volgende passage relevant: Schoolgids: "In principe proberen wij voor leerlingen met een “rugzakje” een plek te vinden op onze school." Klopt trouwens ook niet. Kinderen met dyslexie hebben geen rugzakje. Het stukje gaat niet over hen.
Wat tussen de regels te lezen is, is dat er altijd ook nog een oordeel van de school is. Dat zijn schuivende panelen en dat moet ook, want uiteindelijk gaat het juist om individuele afwegingen. Om aanpassingen die uitzonderingen opleveren.
Bovendien doe je iets heel geks. Je wekt de suggestie dat de ouders op voorhand zouden kunnen weten dat de school deze leerlingen geen onderwijs zou willen bieden, terwijl deze school zelf de jongens wel heeft toegelaten.
Waarom heeft die school dat dan gedaan?
Fay:"Ik vind het overigens wel vreemd dat scholen blijkbaar dit soort regels mogen hebben. "
Daar ligt het kernprobleem.
Het is bovendien nog veel erger: uiteindelijk geld ook nog een niet beschreven beleidsvrijheid. De school kan je ook buiten zetten als je wel aan alle regels voldoet. De school kan zelfs tussentijds de regels aanpassen, ook dat is al voorgekomen (school verandert aan het einde van het jaar de overgangsnormen: voor doorstromen op niveau is ineens een gemiddelde 6 nodig).
In rechtszaken daarover kun je het maar moeilijk winnen, zie het commentaar van de advocaat in deze zaak. De rechter doet over het essentiele deel geen uitspraak (onderwijsrecht is te ingewikkeld), of laat het grondrecht dat bij scholen hoort prevaleren (art. 23).
De rechter wacht op wetgeving die leerlingen beschermt en waarmee scholen effectief gedwongen kunnen worden zich te houden aan gelijke behandeling, etc.
Dergelijke wetgeving is er niet.
Groet,
Miriam Lavell

Maar daar gaat het wel om

Wilma:"En je vraag \'waar moet dat aan voldoen\' kan niet zo makkelijk beantwoord worden"
Maar daar ligt wel de kern van de zaak.
Vo scholen mogen leerlingen alleen van school verwijderen als er vervangend onderwijs is. De vraag is of dat 'any' onderwijsplaats mag zijn, ook een die niet geschikt is, of dat het een passende plaats moet zijn.
In dit geval had de school een vmbo in de aanbieding. Niet eens zomaar een vmbo, maar een Rebound voorziening. Dat is een voorziening voor kinderen met ernstige gedragsproblemen en of ernstige problemen in de thuisomgeving.
Kennelijk was daar plaats.
Overigens was dat aanbod er alleen voor de oudste. Niet voor de jongste die ook thuis zat.
Met deze opmerking "Miriam, als blijkt dat de leerling echt het niveau niet aan kan en het onwaarschijnlijk of onmogelijk lijkt dat leerling mét hulp, ondersteuning en eventueel doubleren het diploma haalt - ja, dan mag een school wel een andere school zoeken voor deze leerling vind ik. " maak je de discussie belachelijk.
Het is zo'n enorme open deur. Er is niemand die beweert dat dat niet moet kunnen.
Het gaat om de vraag of scholen wegens het meest eenvoudige 'geen zin' kinderen kunnen verwijderen. Scholen komen daar nu nog mee weg.
Bovendien komen ze weg met een belachelijk alternatief dat geen enkele gelijkwaardigheid vertoont. Zoals in dit geval: een rebound voorziening wegens dyslexie.
Ik kan daar op geen enkele manier positief over zijn.
Groet,
Miriam Lavell

2e lustrum

10 jaar geleden schreef ik er een stukkie over in de Volkskrant.
Zie http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/626628/2002/12/28/Vrije-keuze-in-onderwijs-hard-nodig.dhtml
Er is niets veranderd. De situatie is ondertussen wel verslechterd. Steeds meer scholen misbruiken de machtspositie die ze hebben.
Er is nog steeds geen minister of politieke partij die daar paal en perk aan wil stellen.
Groet,
Miriam Lavell

@ijsvogeltje

Een nuancering: de kinderen zijn niet welkom als ze onderwijs op VWO niveau willen volgen. Ze moeten dus naar een lager niveau. In de schoolgids staat een passage over een samenwerkingsverband met de breedte van VMBO tot gymnasium. Er zal dus echt wel een plek voor ze zijn. Alleen niet op VWO niveau dus.
Wat ik zou doen vraag je. In de eerste plaats denk ik dat ik het niet zover had laten komen. Dit conflict is enorm geëscaleerd. Het kon wel eens zijn dat juist dat gehamer op gelijk hebben en je recht opeisen meer kwaad dan goed gedaan heeft. Partijen zitten nu elk in hun eigen loopgraaf en dat komt niet meer goed.
Er zijn ongetwijfeld stadia geweest waarin er meer wegen open lagen. Waarom het zo gelopen is kunnen we slechts gissen. Er zitten vast meer aspecten aan deze zaak dan dat er in de openbaarheid komen.
Met dezelfde financiële ruimte als die ouders (ze komen bemiddeld over) zou ik een combi zoeken van het halen van deelcertificaten (wellicht Luzac?) met gerichte begeleiding. Je kunt je tijd en geld beter steken in een concrete oplossing dan in rechtszaken.
Ik weet niet waarom de school de jongens niet naar het 2e leerjaar door laat gaan. Ik kan het er dus niet mee eens of oneens zijn. Wat ik wil benadrukken is dat je van te voren had kunnen weten dat je dit risico loopt. En dat je dus misschein beter een andere school had kunnen kiezen.
Er ligt macht bij de school. Dat is inherent aan het systeem in Nederland. En of je dat nou leuk vindt of niet, je moet daar als ouder mee dealen. Daarom geloof ik meer in het zoeken van samenwerking dan in het schrijven van boze brieven en het aanspannen van rechtszaken.
Nanda

Miriam, ik begrijp je niet

Je schrijft: "Je kunt er namelijk niet op voorhand van uitgaan dat de school ongelijk zal behandelen." Dat begrijp ik niet. Heeft de school de jongens ongelijk behandeld? Waarmee vergelijk je dan?
Miriam: "Je wekt de suggestie dat de ouders op voorhand zouden kunnen weten dat de school deze leerlingen geen onderwijs zou willen bieden, terwijl deze school zelf de jongens wel heeft toegelaten."
Nee. Ik suggereer niks. Ik geef aan dat bekend is dat de jongens leerproblemen hebben. En dat je daarom meer risico loopt op problemen in hun onderwijscarrière dan bij niks-aan-de-hand kinderen. Zoals ik het van jou begrijp stel jij de school verplicht om dat verschil volledig weg te poetsen zodat deze kinderen gelijk zijn aan alle andere kinderen. Dat kan niet. Dat is onrealistisch.
Miriam: "Kinderen met dyslexie hebben geen rugzakje." Dat klopt. Ik heb de passage opgenomen omdat er iets in staat over de afwegingen die de school maakt bij leerlingen waar "iets" mee is. Ik veronderstel dat dat ook opgaat voor HB of dyslexie.
Nanda

Lustrum!

Nou Miriam, gefeliciteerd met het lustrum dan maar!

Nanda, ik zag de ouders bij Knevel en het viel me juist op dat ze heel redelijk en begripvol waren in de manier waarop ze over school spraken. Ik zou dat niet zo gekund hebben toen ik overhoop lag met onze school. En ik neem aan dat deze VWO-school wel gewend is aan hoogopgeleide, goedgebekte ouders.

Wij moesten ook maar onze verwachtingen bijstellen van onze school, maar hebben dat niet gedaan. Het scheelde maar een haartje of ons kind had ook thuis gezeten. Nu presteert hij uiststekend. Er is meer mogelijk dan je denkt, vaak met weinig aanpassingen, in ons geval zelfs alleen met een andere, minder rigide manier van kijken naar een kind. Maar daar moet je als ouder voor vechten.

Natuurlijk moeten je verwachtingen realistisch blijven, maar ik heb nergens concreet gelezen waarom die verwachtingen in dit geval onrealistisch zouden zijn. De rechter vond in elk geval van niet. De school ook niet, toen de kinderen werden aangenomen. En de jongste broer werd al van school gestuurd voordat hij zelfs maar de kans had gehad de brugklas al dan niet te halen. Dat vind ik wel raar.

Of er "meer aan de hand" is weet ik niet. Maar als dat zo is, lijkt de nieuwe verplichting van de taaltoetsen eerder de boosdoener dan de ouders. Maar dat valt voor de jongens op te lossen met deelcertificaten. Voor de school is dat geen goede oplossing, omdat ze er dan in de statistieken slecht uit zullen springen. Terwijl ze dan in feite juist goed bezig zouden zijn. Lies, damned lies and statistics...

Miriam

`In rechtszaken daarover kun je het maar moeilijk winnen, zie het commentaar van de advocaat in deze zaak. De rechter doet over het essentiele deel geen uitspraak (onderwijsrecht is te ingewikkeld`

Zo erg is het nou ook weer niet, althans dat is niet wat Mw Slump schrijft. De ouders hadden haast en als je haast hebt is een kort geding de meest voor de hand liggende procedure. Maar te vrezen viel dat de rechter zou oordelen dat de zaak te ingewikkeld was voor een kort geding. Ingewikkelde en principiële zaken lenen zich niet voor een kort geding, gewoonlijk, daarvoor moet je dan een bodemprocedure aanspannen maar die duurt langer.

Gok je dat de kort geding rechter toch wel een inhoudelijke uitspraak zal doen en gok je mis, dan verlies je om die reden de zaak en krijg je een proceskostenveroordeling aan je broek(en moet je tandenknarsend toezien hoe de andere kant de overwinning claimt terwijl de rechter alleen maar heeft gezegd dat de zaak te ingewikkeld was voor een kort geding). Daar zagen ze dus maar - en terecht - vanaf.

Kortom: je kan best een principiële uitspraak van de rechter krijgen. Moet je alleen een bodemprocedure aanspannen (waarbij ik eerlijk gezegd niet eens zou weten of het bestuurs- of civielrecht is, al vermoed ik het eerste).

Groeten,

Temet

Rebound

Iemand had het over de rebounds Met de rebounds is er een apart probleem. Daar dumpen de middelbare scholen normaal gesproken de leerlingen die qua gedrag te veel overlast veroorzaken.
De inspectie rapporteert dat de rebounds ondermaats presteren. Er werken geen vakleerkrachten. De oude school moet opdrachten en lesstof opsturen en dat wordt dan voor zover mogelijk voorgeschoteld door goedwillende PABO'ers met eventueel een aantekening voor LWOO-onderwijs. Veel scholen komen niet over de brug met lesstof, opdrachten enz. zodat het voorkomt dat leerlingen in de praktijk nauwelijks les krijgen. Ook plannen de rebounds veel te weinig onderwijstijd in.
Formeel moeten ouders toestemming geven voor plaatsing op een rebound. Dat probleem wordt meestal omzeild met behulp van intimidatie, overvaltechnieken enz. Wanneer ouders, bijvoorbeeld op grond van de inspectierapporten, plaatsing op rebounds werkelijk gaan weigeren, hebben scholen en samenwerkingsverbanden een flink probleem. Mocht er in de casus van dit draadje aan de jongens een rebound zijn aangeboden en wordt dat geweigerd, dan kan ik me voorstellen dat school en RvdK er behoefte aan hebben om dit tot op de bodem uit te vechten. Omdat ze (mede namens de andere thuiszitters) de publiciteit zoeken, kan het zijn dat andere ouders zich beginnen te realiseren hoe dat zit met die rebounds. En dan wordt een tot nu toe redelijk geruisloos werkende route om leerlingen eruit te bonjouren, geblokkeerd.