Evangelische "reclame" op obs

Tonny

Mijn dochter zit in groep 7,gaat in augustus naar groep 8, kenmerkend van de geschiedenisles vind ik juist dat ze leren over het leven in een bepaalde tijd, en daarbij ook wat godsdiensten soms veroorzaakten aan oorlogen, onbegrip en strijd. Ik zie er zeker maatschappijleer in verweven! De lessen zijn tegenwoordig meer dan wat jaartallen uit je hoofd leren.

Handvaardigheid, tekenen, techniek, muziek

dat vind ik allemaal ook belangrijk. Het is jammer dat het steeds minder aandacht krijgt op de basisschool. Natuurlijk is ICT onmisbaar in onze tijd. Maar tegelijk krijgen kinderen weinig meer mee hoe het is om met je handen te werken. Technisch en ambachtelijk werk staat laag op het lijstje terwijl er wel vraag naar is. Maar kom, we raken off topic.

Ben benieuwd naar Sini's reactie.

Nee, maar andersom wel

De sprookjes zijn wel een heel duidelijke uiting van de normen en waarden van de westerse cultuur. Het vrouwbeeld, het moederbeeld - allemaal nog altijd flink doorklinkend in ons gedachtegoed. En zo is het ook met de bijbel - dat is een westers boek, geschreven voor en door onze cultuur.

Tirza

Joyeux - nog een boek

Geloven in een god die niet bestaat, heel interessant denkvoer van Klaas Hendriksen. Predikant.

Tirza

Offer - o.t.

in de cultuur waarin dit verhaal ontstond, was het helemaal niet ongebruikelijk een oudste zoon te offeren aan de godheid, hoe afgrijselijk ons dat ook voorkomt.

Als je goed leest, zie je dat in het verhaal verschillende benamingen voor god worden gebruikt. De eerste benaming, als het verhaal begint, kan slaan op god zoals er zoveel goden zijn, de tweede (HEERE) op de verbondsgod van Abraham en zijn nageslacht, die uitkomst geeft en Abraham oproept zijn zoon géén kwaad te doen en wijst op een ram in de struiken.
Ook op andere plaatsen worden kinderoffers zeer nadrukkelijk afgewezen.

Er zit zoveel cultureel gedachtengoed achter zo'n verhaal dat het bij ons mensen van nu een heel ander beeld geeft dan in de cultuur waarin het opgeschreven werd.

Hetzelfde geldt voor het verhaal van Lot. Het is een compleet andere wereld. Zeker niet Westers. Oosters juist. Uit een heel andere tijd.

Achtergrond

Cobi "in Nederland werden in 1917 het openbaar en het confessioneel (lees pc.RK) onderwijs financieel gelijkgesteld. Dat zijn twee tegenovergestelde ontwikkelingen rond dezelfde tijd. "
Ha, kijk, daar hou ik van. Een beetje historische context. Dat maakt het allemaal wat makkelijker te begrijpen.
Cobi:"Kijk je naar de situatie in de 19e eeuw in beide landen, dan kun je grofweg stellen dat het onderwijs in Nederland overwegend een neutraal karakter had en in Frankrijk RK. "
Niet neutraal. Het Nederlandse staatsonderwijs was protestants en had tot doel het tot goed godvrezend burger opvoeden van de burgerij. Dit alles in actief beleidsverzet tegenover het opkomend katholicisme (een beetje dezelfde wind als die Wilders laat waaien over de Islam). Dus inderdaad een welbewuste tegenstelling met de Franse situatie. Om die reden was het de katholieken bijvoorbeeld verboden om zonder overheidstoestemming (vergunning feitelijk) een school te stichten.
De liberalen vonden juist de staatsbemoeienis met opvoeding via het onderwijs niet te tolereren.
Verandering van deze situatie is meegenomen in de eerste grondwet van 1848. Daar is de vrijheid van onderwijs geregeld. Staatsonderwijs werd openbaar (toegankelijk voor katholieken, joden, de hele santenkraam), en niet meer per se evangelisch, al bleef god centraal, zoals ie dat ook nog steeds is op de euro (god zij met ons).
De latere gelijkstelling in bekostiging (1917, ook katholieke scholen konden gesubsidieerd worden) gaf alle scholen het recht om ondanks die bekostiging de diensten voor te behouden voor gelijkgestemden (katholieke scholen mochten protestanten weigeren), en openbare scholen de plicht aan alle godsdiensten ruimte en aandacht te besteden.
Openbaar onderwijs is dus niet zonder geloof, maar eigenlijk gevuld met alle geloven.
En dat is de grote tegenstelling met de Franse situatie.
Maar terug naar het nu en de kwestie van Sini: Stel dat de spreekbeurt om islam zou gaan en er stickers en folders met islamitische teksten uitgedeeld zouden worden.
Feitelijk: wie de schouders ophaalt over deze situatie en meent dat een openbare school toch ook wel aandacht moet besteden aan geloof en deze wijze acceptabel is, zal precies die ruimte ook aan het islamitisch geloof moeten bieden.
Ik denk dat de tweede kamer te klein zou zijn als dat aan het licht zou komen.
Vandaar: sini heeft gelijk. De tijdgeest heeft van een openbare school een seculiere gemaakt. Niet omdat niemand iets over god wil weten, maar omdat vrij spreken over alle goden niet acceptabel gevonden wordt.
Groet,
Miriam Lavell

Tijd

De noemenswaardige overgang is de tijd. Meer dan 150 jaar waarin van openbaar onderwijs, dat feitelijk protestants evangelisatie-onderwijs was, zonder noemenswaardige wets- of doelwijzigingen vanzelf gegroeid is dat steeds meer mensen menen dat er op zin minst geen zieltjeswinnerij mag plaats hebben.
Je kunt het formele standpunt innemen (openbare scholen zijn eigenlijk gevuld met alle geloven) maar dat is niet de werkelijkheid.
Openbare scholen hebben zich nooit geleend voor een stickeractie van de lokale imam of moslimvereniging.
Cobi:"Want wat ik zie op de openbare school van mijn kroost is dat het suikerfeest elk jaar in de klas onderwerp van gesprek is , en bij het kerstfeest zelfs de Herdertjes bij Nachte niet meer welkom zijn. "
Precies. De herdertjes moeten er ook uit en de sluiers komen er niet in. Dat is de tijdgeest (waar Wilders een product van is, geen initiator). De openbare school als seculiere.
Dat zit praten over feestelijkheden niet in de weg, maar stickers uitdelen wel.
Groet,
Miriam Lavell

Waarom niet?

Waarom zou het land te klein zijn als Marokkaans jongetje een spreekbeurt houdt over zijn madrassa en vervolgens een leuke sticker uitdeelt (met positieve niet direct religieus getinte tekst, net als bij Sinizoon)?
Dat snap ik werkelijk niet hoor!

Censuur

Dirksmamma"met positieve niet direct religieus getinte teksten"
Tja, hoor eens even. Je gaat al zitten censureren voordat er maar een sticker is uitgedeeld.
Elke dag is een wonder is net zo religieus getint als allah is groot.
Groet,
Miriam Lavell

Nou...

vind je dat echt Mirjam?

Is 'elke dag is een wonder' religieus getint?

En: 'Het is een wonder dat hij vandaag op tijd is' dan ?

En wat vind je van 'Dat heeft zo moeten zijn.'

Blijde boodschap

Ja. Het is een direct citaat uit de blijde boodschap.
Groet,
Miriam Lavell

Je bedoelt

dat dit letterlijk in de bijbel staat?

(trouwens, bijbel betekent niet blijde boodschap, maar 'boeken' - dat is bekend neem ik aan)

Er staan ook allerlei spreekwoorden in de bijbel. Vind je die dan ook religieus getint?

De blijde boodschap ot

De blijde boodschap is een onderdeel van de Bijbel.
Namelijk de eerste 4 boeken van het Nieuwe Testament. Het zijn de boeken Mattheus, Marcus, Lucas en Johannes. Dat is het Evangelie, wat dus blijde boodschap betekent. Het komt uit het Grieks.

Sprookjesboek

Nou nee, natuurlijk niet. Ik vind die bijbel niet meer dan een sprookjesboek. Maar de evangelische gemeenschap denkt daar anders over en is bijzonder tekst vast, ook op de stickers.
De kwestie is dat diezelfde tekstvastheid niet wordt toegestaan aan andere geloven. De opmerkingen van Dirksmama en jou over die teksten, toont dat eens te meer aan.
Groet,
Miriam Lavell

Tekstvast - o.t.

Hm, je hoeft bepaald niet evangelisch te zijn om enige tekstvastheid te hebben. Misschien wel protestants en wat ouder

Sprookjesboek, sprookjesboek... Dan neem je in mijn ogen de bijbel niet serieus.
Je vindt Hindoestische geschriften en de Koran (Arabisch - het zal mij nooit gaan lukken koranteksten te ontcijferen) ook sprookjesboeken, neem ik aan.
Waarbij ik vaststel dat sprookjes belangrijke waarden helder etaleren, Cobi zei eerder ook al zoiets.

Affijn, het is in elk geval handig dat de bijbel vertaald gelezen wordt, dat maakt het allemaal iets toegankelijker al levert de cultuurkloof soms hindernissen op.

Ik vind altijd apart dat niet-gelovigen aannemen dat gelovigen hun boek hanteren als een soort wetboek en dit rigoreus volgen. Zo simpel is het niet.
De bijbel kun je lezen als inspiratiebron, als spiegel, als richtlijn, als verbindend boek door de eeuwen heen. Wat mij betreft stijgt dat boven het sprookjesniveau uit.

Tonny

Dat is niet apart, als je weet dat er behoorlijk wat gelovigen zijn die de bijbel letterlijk nemen en daar ook naar leven, als ware het een wetboek.

Serieus

tonny:"Sprookjesboek, sprookjesboek... Dan neem je in mijn ogen de bijbel niet serieus."
Precies. Jij wel. En velen met jou. Belangrijker eigenlijk: velen nemen andere reliboeken ook serieus. Zo serieus dat ze teksten eruit niet ongevraagd in stickervorm aan hun kinderen uitgedeeld willen zien.
In die context is "Elke dag is een wonder" net zo religieus getint als "allah is groot".
Ik vind het wel grappig hoe je in eerste instantie in deze discussie die stelling in twijfel trekt met "vind je dat echt Mirjam? Is 'elke dag is een wonder' religieus getint?" om nu dan vervolgens te menen dat ik de bijbel niet serieus neem.
Het gaat niet om mij. Het gaat om de goegemeente die stekels krijgt. Jij krijgt ze ook, al ben je wat coulanter met bijbelteksten dan met teksten als "allah is groot".
Er zijn er ook die stekels krijgen van herdertjes in een kerstboom.
Groet,
Miriam Lavell

Stekels in een kerstboom -

nou, klopt.
Die dingen kunnen gemeen prikken.

Dat de goegemeente stekels krijgt van religieus getinte kaartjes, waag ik in twijfel te trekken. Een groot deel van die goegemeente heeft ergens van binnen een gedachte 'dat er wel iets zal zijn'. Een vaag iets, niet iets waar je je verder druk mee bezig houdt, maar toch een gevoel dat de kop kan opsteken bij hoogte- en dieptepunten van het leven.

Maar ik houd erover op. Frankrijk is Nederland niet en andersom.

Hopelijk vertelt Sini er nog wat over als ze weer terug is uit Estland.

Stresstest

Tonny:"Dat de goegemeente stekels krijgt van religieus getinte kaartjes, waag ik in twijfel te trekken."
Een heel eenvoudige stresstest: hou zou jij reageren als jouw (klein)kinderen thuiskomen met stickers 'allah is groot'.
Tonny:"Een groot deel van die goegemeente heeft ergens van binnen een gedachte \'dat er wel iets zal zijn\'."
Waar heb je het nu over? Over een god?
Het maakt nogal uit over welke god je het hebt, zie bovenstaande stresstest. Het is niet dat de goegemeente niks van god wil weten, maar men wil vooral niks weten van die andere god, of althans niet dat de eigen kinderen daar op onbewaakte ogenblikken mee geconfronteerd worden.
Dat gaat niet alleen over een afkeer tegen Allah, maar ook tegen Harry Potter, heksen of tovenaars, die ook allemaal in dat gevoelsgebied opereren.
Zie bovendien je eigen gedrag in dit draadje. Je hoort tot de eersten die op de kast klimt als de verkeerde tekst op de sticker staat. Net als Dirksmama. En net als de goegemeente.
Groet,
Miriam Lavell

Wie bedoelen we met 'de goegemeente'?

De achterban van een school? Openbaar, katholiek, antroposofisch, gereformeerd, reformatorisch, pc, evangelisch of nog wat anders?

De nederlandse samenleving in het algemeen?

Ah, stresstest

als mijn (klein)kinderen met stickers 'allah is groot' thuiskomen (en dan wel in het Nederlands he, arabische lettertekens kan ik niet lezen) dan zal ik zeggen:
'Dat klopt. God is groot, veel groter dan ons voorstellingsvermogen. Daarom hebben mensen ook zulke uiteenlopende denkbeelden over Hem.'

En wat dat 'er zal wel iets zijn' betreft, denk ik aan alles en nog wat mensen in gedachten hebben bij onverklaarbare toevalligheden in het leven en bij voorstellingen over leven na de dood. Iets onbestemds dus.

Je stelt: 'Je hoort tot de eersten die op de kast klimt als de verkeerde tekst op de sticker staat. Net als Dirksmama. En net als de goegemeente.'
Waar mopper ik over de verkeerde tekst? Ik vraag me gewoon af waarom die tekst per definitie als zo evangelisch wordt gezien. Daar hoef ik niet voor op de kast te zitten.

Waarom ik tot de ' eersten' behoor: man, het regent elke dag en ik verveel me te pletter

'een dogmatisch seculiere monolithische samenleving'

Brrr. Lijkt me uitermate saai en vervelend. En dansen kan ik ook al niet, wil best maar mijn maatgevoel schiet ernstig tekort.

Tonny

Tonny, hoe zou je het vinden als je kind thuis zou komen met een stickervel met teksten als
De Godin houdt van je
Magie zit in ons allemaal
ODIN is de grootste
I love Freya
Artemis geef me snelheid
Thor geeft je kracht
Hermes geef me vleugels
Zeus rulez

Het paganisme is een groeiende stroming binnen Nederland. Wij weten vanwege de negatieve publiciteit dat met name het evangelisch christendom helemaal niet op onze religie zit te wachten. En omgekeerd. Wij hebben dan ook bewust voor een openbare school gekozen. We vinden het prima als kinderen op school leren over verschillende religies. Maar wel op een neutrale manier en zo'n stickervel vind ik dus echt niet kunnen.

Lol!

Wat een fantasie weer cobi. Applaus.
Voor het overige: zie het archief over de kinderboekenweek tovenarij of de censuur in schoolboeken op last van de visjes en regenboogplakkers.
Leven en laten leven laat inderdaad geen ruimte voor tolerantie, zo hebben de plakkers zelf laten blijken. Het levert vooral een zeker recht op drukmakerij om foute teksten op.
Niet langer alleen bij visjes of regenboogplakkers, maar ook bij mensen die aan die dingen juist een hekel hebben.
Ik stem op Sini.
Groet,
Miriam Lavell

Openbaar

Hoewel ik zelf gelovig ben vind ik dat juist een reden waarom ik niet wil dat een openbare school te veel over geloof praat. Mijn reden om toenertijd mijn kinderen van de katholieke school te halen was omdat ik de school niet katholiek genoeg vond en het niet eens was met de inrichting van de godsdienstlessen. Als ik een school vind die min of meer aansluit bij wat ik over wil brengen dan is dat prima maar anders hou ik graag zelf in de hand wat ik aan geloofsoverdracht doe. Zeker voor de basisschool. Mijn dochter zit nu op een katholieke middelbare school en hoewel ik ook wel punten van kritiek heb ben ik van mening dat mijn dochter oud genoeg is om zelf ook kritisch naar dingen te kijken en haar eigen mening te vormen los van de school en mij.

In elk geval vind ik dat geloofsoverdracht bij de ouders ligt of bij een levensbeschouwlijke school maar een openbare school zou zich behalve in het kader van summier uitleggen eventueel zich verre van levensbeschouwlijk onderwijs moet houden. Daaronder vat ik overigens seculier atheistisch levensbeschouwlijk onderwijs. Hou het gewoon bij rekenen, taal, een uurtje knutselen en gym en in de hoger klassen aardrijkskunde en geschiedenis en dat lijkt me meer dan genoeg voor een basisschool.

Wonder?

Ik zie het religieuze niet in een sticker met 'elke dag is een wonder'.

Ik zou trouwens geen bezwaar hebben tegen stickers met milde teksten van andere religies.

Uiteindelijk stond er op Simi's stickers niet dat je babies van ongelovigen met de hoofden tegen de muur moest slaan of zo. Er stond dat elke dag een wonder is, er stond niet eens dat Jezus van je houdtnof zo.

Nou als er dan een moslimspreekbeurt komt en er komen stickers met 'geef 2 jaar borstvoeding' of een joodse spreekbeurt met stickers over 'behandel je vrouw goed', of een hindoe spreekbeurt met 'koe is koel' of een wicca spreekbeurt met vrouwenpower, nou kom maarmop metmdie stickers. Prima aanleiding om dingen thuis nog eens te bespreken,

Nou, we hebben sini's draadje aardig aan de praat gehouden

en fijn te weten dat Cobi ernaar streeft me via Amnesty weer vrij te krijgen. Waarom moet Cobi bij Gale in de kast, die doet toch niks verkeerd in de Brave New World?
Alleen jammer dat ik geen stickers plak. Sinds mijn puberteit al niet meer. Ik houd meer van inhoud dan van stickers.

Oh ja, mijn vriendin wilde eens een vis op onze auto plakken. Ze ging ervan uit dat de bestuurder dan minder hard zou rijden. Ach ja.

Aha, we krijgen een heel bijzonder feuilleton

maar ik doe niet mee als regenboog-visjesplakker

Onschuldige teksten

Dirksmama:"Ik zou trouwens geen bezwaar hebben tegen stickers met milde teksten van andere religies."
Tja, maar daar ga je niet over. Het is niet jouw tekst namelijk, maar die van een andere religie of overtuiging. Ik ben groot voorstander van tolerantie. Die stickers kunnen me aan de kont roesten en die bijbel is ook maar een sprookjesboek.
Maar het schoolklimaat in Nederland laat juist extreme overgevoeligheid zien. Vooral bij visjes of regenboog dragers of plakkers (zie de schoolboekencensuur of de discussie over de kinderboekenweek).
De consensus is dat er met gevoeligheden rekening gehouden wordt: niet de vrijheid van het uiten telt (wie het niet leuk vindt hale de schouders op), maar juist de vrijheid om van uitingen verschoond te blijven van uitingen (zie het weglaten van engeltjes).
Groet,
Miriam Lavell