Examentraining Lyceo
Onze dochter doet aankomend jaar eindexamen vwo. Scheikunde vindt ze bijzonder lastig. Gek, want in de onderbouw ging dit als een trein, maar ergens in de 5e liep ze vast. Ze is getest hb en heeft faalangst. Dit zou hiermee te maken kunnen hebben.
Nu kwam er van school het aanbod voor examentraining van Lyceo. School geeft zelf ook een dag, Lyceo geeft 2 aaneengesloten dagen. Kosten 175 euro.
Nou willen wij natuurlijk ook graag dat kind slaagt. Maar het is best een bedrag.
Heeft iemand van jullie hier ervaring mee? Levert het werkelijk op wat ze beloven?
Leren om te reproduceren
En dan het liefst heel precies. Voor de Engelse woordjestoets moet je 400 woordjes/begrippen leren, opgedeeld in 2 thema's.
Eten en drinken en het weer. Als je dan to swallow niet gebruikt bij het thema eten en drinken masr bij het weer is het fout. De zin: The outrageous storm swallowed several houses. Is fout volgens de docent want swallow is niet gebruikt als eten doorslikken. Grammaticaal goed, spelling goed, passrnd in het thema weer en toch fout.
Er is zo weinig ruimte voor eigen creativiteit ten aanzien van de talen. Leren en reproduceren.,
We willen allemaal dat onze kinderen niet te vroeg gaan roken en drinken maar in de onderbouw van de middelbare heb ik jongste met dyslexie al in 3 talen overhoord over bier, wijn, jenever, sigaret, sigaar, asbak, café en ga zo maar door.
Ook bij andere vakken is er weinig ruimte voor eigen inbreng. Mijn jongste steekt veel op door ervaring, hij leert echt van museumbezoek of rondkijken in een voormalige leisteen groeve. Die opgedane kennis invlechten in de op school te leren onderwerpen wordt eerder afgeremd dan aangemoedigd heb ik het idee.
Ik vind dat jammer. Snap het niet zo goed. Alsof het de docent teveel werk is om een antwoord wat niet precies in het nakijkmodel past even extra aandacht te geven en er toch wat punten voor toe te kennen.
Je staat bovenop de Mount Everest waar sta je? Volgens het nakijkmodel was allrs tussen 7800 en 8200 goed. Een simpel getal maar omdat zoon 4 regels kreeg op het toetsblad had hij een verhaal geschreven over tectonische platen, breuklijnen en het ontstaan van bergen. Goed voor 0 punten want daar ging het hoofdstuk niet over.
Het is zelfs zo erg dat fouten in de boeken gewoon geleerd moeten worden want dat is het doel tegenwoordig leren en reproduceren en dat het dan technisch of historisch niet juist is daar maalt niemand om.
Dat leren en reproduceren is voor mijn kinderen best demotiverend. Voor toetsen scoren ze niet echt geweldig, voor praktische opdrachten enzo weer wel. Als het maar geen creatieve verwerkingen zijn van gelezen boeken. Dat geknutsel is niet zo hun ding. Onderzork doen en daar verslag van doen weer wel.
Curriculum
Ik vind topo en woordjes dus wel belangrijk. Je wil namelijk kunnen opzoeken waar Woldendorp ligt maar dan moet je vervolgens weten dat dat tussen Delfzijl en Winschoten ligt. Die andere twee mag je best leren op de basisschool.
Dat het curriculum moet worden aangepast ben ik mee eens maar niet door topo en woordjes weg te gooien.
Hangkous
"Er is zo weinig ruimte voor eigen creativiteit ten aanzien van de talen. Leren en reproduceren."
Dat is natuurlijk altijd zo geweest. Op school stampen en de creativiteit bewaar je maar tot later. Een kind dat omstandig gaat uitleggen dat volgens de quantummechanica 1+1 niet altijd 2 is zal door zijn ouders vast geniaal gevonden worden, maar bij een toets krijg je zo gewoon een onvoldoende.
Voor creativiteit is er natuurlijk ook ruimte bij opstellen e.d. maaar dat is ook een risico. Wat jij fantastisch goed gevonden vindt vind de leraar wellicht maar niks. Zo heb ik eens een goed beargumenteerd verhaal over (de onzin van) het glazen plafond geschreven, maar ik vrees dat de docent toch moeite had om de inhoud van het taalgebruik te scheiden.
Toen ik (in een ander leven) ooit iets over de onwenselijkheid van nationalisme schreef landde dat juist heel goed bij de docent, met als resultaat het beste cijfer voor dat vak ever.
Dan is het uit je hoofd leren van rijtjes woorden tenminste objectief.
Leer je zo ern taal?
===Dan is het uit je hoofd leren van rijtjes woorden tenminste objectief.===
De toets waarbij van 30 leerlingen hetzelfde antwoord wordt verwacht kan objectief worden nagekeken en de scores zijn vergelijkbaar dat klopt. Masr lerr je zo een taal?
Dat vrasg ik mij af.
In de lastste woordjestoets Engels van de jongste kwamen 3 woorden voorbij voor afvalbak/prullenbak: waste bin, waste paper basket, dustbin. Vraag het een native speaker en hij komt nog met trash can, garbage bin en weet ik hoeveel andere synoniemen.
Dat de leerlingen die ruimte nu niet hebben als ze iets moeten vertalen vind ik jammer. Taal is iets dynamisch en soms past een ander woord gewoon beter, wordt de zin er mooier van.
Van dom woordjes leren en reproduceren en strikt de grammatica toepassen leer je geen vloeiende teksten schrijven die tot de verbeelding spreken.
Dan blijft het van dat Mark Rutte steenmilen Engels.
Sorry voor de typfouten
Zit op mijn telefoon te pielen.
Hangkous
Dat van die woordjes is flauw. Een woord dat hetzelfde betekent en ook hetzelfde gewicht heeft moet je goed rekenen. Maar dat heb ik al eerder gezegd. Aan de andere kant; kinderen moeten een uitgebreide woordenschat hebben, en op een gegeven moment moeten ze synoniemen kennen van allerlei begrippen, en ze moeten meerdere betekenissen van hetzelfde woord kennen. In een schrijf- of spreekopdracht kun je dan vervolgens laten zien wat je allemaal kan. Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat ze de vaardigheden beheersen. Maar daarvoor heb je de bouwblokken vocabulaire en grammatica echt nodig. Sommigen kunnen die verwerven door veel te lezen en luisteren. Anderen kunnen dat niet, of doen het niet.
Voor het andere voorbeeld geldt: je moet gewoon de vraag beantwoorden. En als de vraag is waar je bent is dat dus een plaats, een hoogte of een lengte/breedtegraad. Als je later architect bent kun je nog zo’n prachtige villa ontwerpen maar als de opdracht een voetbalstadion was is het toch niet goed.
Fouten uit boeken moeten leren is natuurlijk absurd. Maar dat heb ik nog nooit meegemaakt, net zo min als het moeten leren van woorden voor drank, roken etc. Misschien moet de school dan eens naar de lesmethodes kijken.
Anders voor 1 keer
Bedoel je nu te zeggen dat er vroeger net zoveel bijles/examentraning/citotraining werd gegeven als nu of wil je met een exemplarisch voorbeeld aangeven dat mijn observatie (dat het steeds meer toeneemt) niet juist is? Voor duidelijkheid ik zei niet dat er vroeger nooit bijles werd gegeven. Ik zeg dat het enorm toegenomen is. Dat scholen je bij aanmelding aan wijzen op de huiswerkinstituten in de buurt van school. Maar wellicht was dat vroeger bij de nonnen ook het geval.
Hangkous
"De toets waarbij van 30 leerlingen hetzelfde antwoord wordt verwacht kan objectief worden nagekeken en de scores zijn vergelijkbaar dat klopt. Masr lerr je zo een taal?
Dat vrasg ik mij af."
Ik heb het deels zeker zo geleerd. De basis bestond uit rijtjes woorden en grammatica, en verder 'immersion' in de vorm van songteksten, films, boeken en TV-programma's en ik heb het best aardig onder de knie gekregen. Mijn oudste denkt dat hij een genie is in Engels maar ondertussen moet ik zijn memes nog regelmatig aan hem uitleggen 
Autorijden leer je ook niet in een lesauto, maar dat is wel de basis. Een goeie chauffeur worden moet je jezelf dan aanleren.
Kennis is wel belangrijk
Al kun jij bijna alles in principe opzoeken. Verbanden leggen, logisch nadenken, out of the box oplossingen vinden....allemaal alleen maar mogelijk als er in je hersens een heleboel kennis zit die je op een misschien wel onverwacht moment semi onbewust gebruikt of op een niet te voorspellen manier combineert met iets totaal anders.
Ook is het heel lastig nieuwe dingen te snappen of je eigen te maken als je het niet op een of andere manier kunt verbinden met dingen die je al wist... en hoe brakker het ‘kennisfundament’ hoe moeilijker het wordt om nieuwe dingen om een handige manier toe te voegen. Dankwoorden het allemaal losse flodders zonder logica, zonder connectie
En tot slot....Voorne beredene is het goed om gedrild te worden. Waarmee maakte ogenblikje niet zoveel uit. Dingen uit je hoofd kunnen leren is goed. Een vaardigheid die nog steeds nodig is. En of je dat nou oefent met engelse woordjes, oud Hollandse gedichten of topo maakt eigenlijk niet zoveel uit.
Idem voor analytisch leren denken. Kun je op allerlei manieren leren. Ik vertel mijn alfa leerlingen dat het gepuzzel bij de natuurkunde les met serie en parallelschakelingen ze later zeker nog voordeel zal opleveren. Het is een waanzinnig goede manier om je probleemoplossend vermogen te ontwikkelen....logisch denken, allerlei strategieën gebruiken, oorzaak& gevolg snappen, noem maar op. Nadat ze dat vsn mij hebben gehoord vindt bijba iedereen het trouwens reuze leuk om te doen en zeuren ze zelfs om nog uitdagendere circuitjes. Zelfs de leerlingen die al lang besloten hebben dat ze het vak niet gaan kiezen.
( ik ben t trouwens wel eens met de klagers over de te letterlijke eisen die soms aan het vertalen vsn woordjes worden gesteld. Het moet wel een beetje zinnig blijven...)
Sorry voor het slordige getyp
Haast en i pad is een matige combi
digitale vaardigheden
Ok, programmeren is misschien niet perse het juiste voorbeeld, maar ontwikkeling van digitale vaardigheden is wel degelijk belangrijk voor een betere aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt:
https://denkwerk.online/media/1048/denkwerk_arbeidintransitie_hoge_resolutie.pdf
En dat is volgens mij belangrijk: onderwijs dat opleidt tot een goede positie op de arbeidsmarkt, en dat aansluit bij de interesses van de leerlingen.
Google maps en google translate
Het zijn vooral mijn kinderen die geen topo en woordjes willen stampen, omdat ze het makkelijk kunnen opzoeken. Voor een deel begrijp ik dat, en de huidige manier van topo leren vind ik oninteressant en veel te gedetailleerd. Een benadering als die van Triva lijkt me veel meer bij de belevingswereld van de leerling passen. En dat ze snappen waarom ze iets moeten leren, zoals Ingridt dat uitlegt, ipv alleen maar leren voor de toets en het daarna weer vergeten.
Dat je woordjes moet leren om een taal onder de knie te krijgen snap ik ook, bij de vakken Frans en Duits heb ik dan wel mijn vraagtekens. Die tijd zou je mi beter aan competentiegerichte vakken kunnen besteden, zoals creatief denken, analyseren, verbanden leggen, etc.
Maar
creatief denken, analyseren en verbanden leggen kan alleen als je een bepaalde mate van kennis hebt. Anders is het volkomen inhoudsloos. Zolang je niks weet vallen er ook weinig verbanden te leggen en is er niks te analyseren.
Anemone
"Het zijn vooral mijn kinderen die geen topo en woordjes willen stampen, omdat ze het makkelijk kunnen opzoeken."
Oh, maar dat wilde ik vroeger ook niet hoor, zo modern is dat niet. Ieder excuus om iets niet te hoeven doen was welkom. De redenatie dat je er later toch niets mee zou doen was ook erg populair.
Anemone
Frans en Duits zijn in een zakelijke omgeving nog steeds heel belangrijk.
Wij doen wereldwijd zaken maar er zijn genoeg bedrijven waar niemand Engels spreekt maar wel Frans of Duits.
Wij hebben nog steeds medewerkers die speciaal hiervoor toch op Franse les moeten.
Google translate is echt onvoldoende in een zakelijke omgeving.
Zakelijke omgeving
In sommige zakelijke omgevingen is Frans en Duits inderdaad belangrijk. Of Spaans of Chinees. Maar dat betekent niet automatisch dat elk kind dit op school moet krijgen. Dat kun je ook leren als het echt nodig is, en je daardoor gemotiveerder bent.
Anemone
"Maar dat betekent niet automatisch dat elk kind dit op school moet krijgen."
Mee eens, laten we dat beperken tot de slimmere kinderen of in ieder geval de kinderen van slimmere ouders. Dan kunnen die anderen educatieve computerspelletjes of zoiets doen.
Soort opleiding
Wat me altijd weer opvalt is dat zo makkelijk het argument "het zijn geen praktische vaardigheden" wordt gebruikt voor Vwo. Klopt, want Vwo is geen praktische opleiding, het is een theoretische opleiding die voorbereidt op wetenschappelijk onderwijs. Om dat aan te kunnen moet je kennis en vaardigheden hebben die je niet zomaar op kunt zoeken en waarvan het directe nut misschien niet altijd voor de hand ligt. Wie dat niet wil, even goede vrienden. Maar dan moet je een ander opleidingstype kiezen. Het grootste probleem in deze is wat mij betreft dat Havo en vooral Vwo een veel te hoge status hebben: als iedereen maar hoog opgeleid is. Naar interesses, talenten en persoonlijkheid wordt verder niet gekeken. Wat mij betreft mag het onderscheid hoog opgeleid en laag opgeleid per direct worden afgeschaft en vervangen door theoretisch opgeleid en praktisch opgeleid. Dan graag ook weer veel meer waardering voor vakmanschap.Dan zullen misschien kinderen niet kunstmatig door te hoge niveaus worden getrokken, wat ik nu toch nog veel zie gebeuren.
Verder is er veel onrust in de schoolprogramma's gekomen en wordt er veel meer dan vroeger een beroep gedaan op vaardigheden als plannen, samenwerken, onderzoeken, projecten afronden. Niet iedereen is daar even sterk in en met name jongens ontwikkelen die vaardigheden vaak later.
Flavia
"Wij doen wereldwijd zaken maar er zijn genoeg bedrijven waar niemand Engels spreekt maar wel Frans of Duits.
Wij hebben nog steeds medewerkers die speciaal hiervoor toch op Franse les moeten.
Google translate is echt onvoldoende in een zakelijke omgeving."
Ja dan stuur je je werknemer op cursus, denk je nu echt dat je met een paar jaar havo-frans of vwo-duits genoeg geleerd hebt? Nee natuurlijk niet. Ik ben voor de keuze: leer een taal beide kanten op of alleen taal-nederlands (voor zowel luisteren als lezen, niet van Nederlands naar taal).
Bedrijven die zaken doen met het buitenland en niet in staat zijn om 1 werknemer meer dan Duits of Frans te laten praten nemen zichzelf ook niet serieus. Het is mij een raadsel waarom onze kinderen nog steeds die beide talen moeten leren. Kappen daarmee en geef het als keuzevak.
Triva
in je jeugd pik je die taal veel makkelijker op dan wanneer je ouder bent.
Die medewerker die de basis wel gehad heeft pikt die taalcursus vele malen sneller op en kan gelijk de zakelijk noodzakelijke / jargon diepte in.
Ad Hombre
"Mee eens, laten we dat beperken tot de slimmere kinderen of in ieder geval de kinderen van slimmere ouders. Dan kunnen die anderen educatieve computerspelletjes of zoiets doen."
Verklaar je nader... wat hebben slimme ouders met Frans en Duits te maken?
Flavia
En als die nu in een bedrijf komt te werken waar ze Zweeds moeten kunnen, of Spaans of Russisch? Wil je dat we in Nederland voor de zekerheid alle talen maar gaan leren? Doen ze dat in Engeland ook? Wat een onzin, houd er toch mee op. Je kunt alles leren als je maar wil en in de puberteit zijn er maar weinig die willen. Onderdompelen moet je je in een taal en dat kan prima als een werkgever wil dat je die taal leert.
Echt we moeten eens stoppen met dat aanpassen aan andere landen, dat doen die andere landen ook niet aan ons en blijkbaar handelen die niet met Engelstalige landen.
Triva
Wat dacht je van talenkennis als algemene ontwikkeling, als voorbereiding op wetenschappelijk onderwijs, als voorbereiding op opleidingen die zich wel richten op internationale beroepen, op vertalers, tolken, etc.
Jij denkt dat een buitenlandse taal een overbodig dingetje is. Dat is het absoluut niet, taal is datgene want ons mens maakt. Het leren van talen, grammatica, vertalingen maken zijn analytische bezigheden. Dat je met dyslexie meer moeite daarmee hebt is logisch maar dat zegt vooral iets over de carrière kansen van de dyslect. Dat zegt niets over de waarde van taal en taalonderwijs en taalwetenschap en taaltoepassjngen in het leven na school (de rest van je leven dus).
Je wilt dus dat 11/12 jarigen geen keuzes meer kunnen maken omdat het toch allemaal Engels is of later geleerd kan worden.
Daar ben ik het niet mee eens.
Gr Angela
Ik zou niet weten waarom het voor ons belangrijker is om veel talen te leren dan in andere landen. En ik heb het totaal niet over dyslexie. Wel wil ik meer keuze.
Keuze in Spaans, Chinees, in alleen Frans naar Nederlands of alleen Duits naar nederlands en gewoon Duits en Frans. Ik heb drie jaar Frans gehad en daarna er nooit mee wat mee gedaan, ik had veel liever een andere taal geleerd dan Frans. Ja ik weet dat veel anderen niks doen met wiskunde of natuurkunde of scheikunde maar ik ben echt helemaal klaar met dat verplichte Frans en Duits. Dat kan echt anders.
Triva
"Ik zou niet weten waarom het voor ons belangrijker is om veel talen te leren dan in andere landen."
Best een open deur vind je niet? Nederlands is een kleine taal en wij zijn een exportland. Dat is mede zo gekomen omdat wij onze talen spreken en daardoor makkelijker zakendoen in Duitsland i.t.t. Fransen of Engelsen. De topsectoren in Nederland draaien echt niet alleen om innovatie, maar vooral om internationaal zakendoen.
Met je 3 Havo Frans kom je niet ver in het bedrijfsleven, dat klopt. Normaal gesproken hebben deze medewerkers meer opleiding gehad dan dat. Ik heb zelf een internationale HEAO opleiding gehad waarbij je 4 jaar Engels, Duits en Frans kreeg met veel talenpractica en een buitenlandse stage plus semester aan een buitenlandse universiteit. Ik werk in een internationale omgeving en heb daar dus veel profijt van.
Het blijft echter gênant om te zien hoe onze hoogste vertegenwoordigers vastlopen met hun stone coal English.
Het is algemene ontwikkeling. Net zoals ik schei- en natuurkunde heb moeten leren. Ik zag het nut daarvan ook nooit in, maar inmiddels weet ik wel beter. Als het je puur gaat om het aanleren van vaardigheden, sla dan die middelbare school maar over en begin gewoon gelijk aan een MBO1 opleiding en ga vandaar uit verder. Dan leer je tenminste écht wat (in jouw ogen).
Wist je dat een buitenlandse taal je ook veel leert over je eigen taal en het correct taalgebruik daarvan? Dan leer je bijv. het meewerkend voorwerp goed te gebruiken. Klinkt onbenullig, maar is iets dat veel Nederlanders fout doen. Ik hoorde ook laatst dat IT bedrijven steeds meer taalwetenschappers werven, juist omdat zij de analytische vaardigheden hebben die zij zoeken.
Overigens ben ik het wél met je eens dat het onderwijs flexibeler zou moeten zijn t.a.v. degenen die niet alles kunnen, zoals mensen met dyslexie of dyscalculie. Leerlingen moeten worden beoordeeld op hun talenten en niet op hun tekortkomingen.
Hmm
Mensen die klagen over Frans en Duits hebben meestal niet zoveel aanleg voor talen. Wat voor verschil gaat Chinees dan maken? Als iemand al moeite heeft met aan het Nederlands verwante talen dan lijkt me Chinees ook niet echt makkelijk te gaan.
Nog even afgezien van het mindere nut ervan.
Flauw
Ik zeg dat ik keuzes wil, ik heb nergens gezegd dat iedereen chinees moet leren.
Ja Bo, wij zijn een klein land maar dit is bijna 2020, als er nu nog landen in Europa zijn met bedrijven die aan export doen en denken dat dat prima moet kunnen in het Frans of Duits dan ben je nog veel slechter bezig dan gewoon zeggen dat het belangrijk is dat iemand in Nederland foutloos Engels moet kunnen spreken. Dan heb je in ieder geval 1 taal near native binnen naast je moederstaal. Nee ik ontken helemaal niet het belang van het leren van een taal maar het is mij een raadsel waarom wij er in Nederland zoveel moeten leren. Wat leren ze nu in al die andere landen als ze een jaar of 13 zijn? Ja natuurlijk leer je op een vervolgopleiding die zich richt op toerisme, export etc nog meer talen en nogmaals ik vind het prima om Fr-Ned of Dui-Ned aan te bieden en daar op voort te borduren als keuzevak maar je kunt toch niet blijven roepen hoe belangrijk het is om Frans te leren als er nog zoveel andere talen zijn. Waarom Frans? Omdat daar van die sukkels wonen die blijven vasthouden aan hun eigen taal en niet willen toegeven dat hun taal allang niet meer de lingua Franca (!) is.
Talen
In andere Europese landen is het ook niet abnormaal om op de middelbare school meerdere talen te leren gedurende in elk geval enkele jaren.
Ik vind het heel goed dat kinderen meerdere talen moeten bestuderen. Niet omdat ze de taal vloeiend zullen leren, dat is inderdaad een illusie. Wel omdat je zo een basis legt die je later uit kan bouwen. Bovendien leer je zo heel veel over hoe talen in elkaar steken, hoe je een andere taal kan leren en ook over je eigen taal.
Dat hoeft natuurlijk niet perse Frans en Duits te zijn. Er zijn ook scholen waar andere talen worden aangeboden, inclusief Chinees. Frans en Duits is echter wel praktisch. Grote handelspartners en bovendien genoeg leraren aanwezig door de jarenlang opgebouwde infrastructuur. Er zouden nu echt niet genoeg leraren Chinees rondlopen in Nederland voor alle scholen.
een taal is veel meer dan alleen een praktische vaardigheid. Het biedt je ook toegang tot een andere cultuur, muziek, boeken, kunst, geschiedenis, filosofie en manier van denken en kijken. Het is echt een enorme verrijking en het lijkt me goed om kinderen daar mee kennis te laten maken.
Vermoedelijk
is de keuze op Frans en Duits gevallen omdat die talen in de buurlanden gesproken worden. Je moet nog best een eind reizen voor je niet meer met Frans, Duits of Engels terecht kunt. Frans was bovendien de taal in de diplomatie. In Europa zijn de meest gesproken talen Duits, Engels, Italiaans en Frans.
Bovendien moet je een vak eerst ervaren voor je weet of het iets voor je is. Ik heb dus ook biologie, natuurkunde, scheikunde en wiskunde gedaan. En dat hele nuttige wiskunde ook voor mijn examen, waarna ik er nooit meer iets mee gedaan heb inderdaad. Daarvoor in de plaats had ik echt beter aardrijkskunde of economie kunnen kiezen. Veel nuttiger en in ieder geval ook leuker.
Gelukkig kun je voor je eindexamen ook Chinees, Arabisch, Spaans, Russisch, Italiaans, Turks en Fries kiezen. Al begreep ik dat je bij Chinees niet zo veel leert. Misschien zouden scholen meer verschillende talen aan moeten bieden om uit te kiezen en al vanaf de onderbouw, al lijkt me dat lastig te realiseren. Zelf zou ik geen Chinees, Arabisch, Turks of Spaans gekozen hebben. Maar Russisch of Italiaans misschien wel. Nu zou ik Fries wel leuk vinden. Portugees, Swahili en Farsi zijn volgens Buitenlandse Zaken nog nuttige toevoegingen. Je zou ook kunnen denken aan Japans, Bengaals, Hindi of Indonesisch. Of Pools, als grote Europese taal.
