Geen aansluiting met andere ouders

Doelpalen verschoven

"Waar ging onze discussie ook alweer over? Oh ja. Dat ik een ambitieus klimaat beter vind voor de ontwikkeling van mijn kind dan \'met iedereen leren omgaan\'. "
Die discussie heb je dan toch vooral met jezelf gehad. Ik heb niemand zien pleiten voor de 'met iedereen leren omgaan' school. Je creëert een valse tegenstelling.
"En dat voor zover beschikbaar ik mijn kind naar een school zou sturen waar de "klasse waarbinnen het behalen van een universitaire graad gewoon is\' de sfeer bepaalt. "
Waar je zelf niet vandaan komt en ook niet tussen had gemogen vanwege je 'foute' ouders.
Maar dat doet verder niks af aan de realiteit dat wat je zoekt niet beschikbaar is. Nou ja, in een enkele randstedelijke wijk vind je nu nog wel zo'n school, maar het is niet waarschijnlijk dat dat blijft onder de nieuwe onderwijswetgeving.
Al kun je natuurlijk wel een particuliere school kiezen.
"En misschien is het gewoon voor die klasse om naar het buitenland te gaan, ze treden wel degelijk uit hun comfort zone."
Waar? In de 1e klas of de 2e? Of vlieg je Ryan Air om buiten je comfort zone te geraken?
Groet,
Miriam Lavell

Ik het mis heb

"Die discussie heb je dan toch vooral met jezelf gehad."

Is dat zo? Ik gaf aan wat ik mijn kind wilde meegeven, en dan word mij verteld dat 'ik het mis heb'.

Ook stip ik aan dat wijzen op verschil, wat de TS doet, meteen als 'elitair' wordt gezien. Vooral jij valt haar daar op aan. Ze moet maar met een open blik gaan kijken of zo iets, of zich 'laten inspireren'.

Maar als ik het goed begrijp is er dus niks mis met OSM opzoeken ipv je steeds proberen aan te passen aan een omgeving die niet de jouwe is?

Mooi. Zijn we daar uit.

Als ik het geld had..

Als ik het geld had voor zo'n school zou ik het zeker doen.

Als OSM scholen juist zwakker scoren dat niet OSM scholen (is dat de conclusie van het rapport? )is dat natuurlijk een reden om niet-OSM op te zoeken.

De enig geldige, voor mij iig.

Wil je het weten?

Henk, je geeft de discussie een wending die mammhippie volgens mij niet bedoeld had.
Bovendien doe je iets geks. Met een tikkeltje verwijt in je schrijfsels reken je het je afkomst aan dat zij niet open stonden voor... Ondanks dat is het je gelukt om uit die beperkende bubbel te klimmen.
En nu doe je alsof het walhalla in een nieuwe bubbel ligt: bij die waar het gewoon is om te studeren.
Als je werkelijk wil weten of dat waar is, dan lees je dit draadje en/of dat rapport.
Verder kun je eea op je vingers natellen, afhankelijk van de vraag of het je per se om universitaire scholing gaat, of dat je hbo ook genoeg vindt.
Hoe dan ook: als 40% van de beroepsbevolking hoger opgeleid is (hbo + wo), dan is het onwaarschijnlijk dat een school (any school) 100% hoger opgeleiden af zal leveren.
Je krijgt die mensen niet bij elkaar.
Tenzij je dat krampachtig doet als een soort 2e kans onderwijs voor rijke kinderen. Er zijn inernaten die zich op die doelgroep richten, al beperken zelfs die zich niet tot vwo.
Voor het overige maakt het helemaal niet uit welke bubbel je creëert. Zo'n bubbel produceert vanzelf zelfgenoegzame tevredenheid met wat er is en geen zin om daar ook maar iets aan te veranderen.
Zo blijven bepaalde groepen in de sociale onderklasse, ondanks hun capaciteiten en zo ontstaan er hagelwitte scholen met veel hoogopgeleide ouders waarvan de kinderen niet aan die hooggespannen verwachtingen voldoen. Het onderwijs zelf raakt ondergeschikt.
Voorbeelden daarvan vind je in dit draadje en in dat onderzoek. Niveaudaling wordt gesignaleerd als bij-effect van 'witte vlucht'.
"Als OSM scholen juist zwakker scoren dat niet OSM scholen (is dat de conclusie van het rapport? )is dat natuurlijk een reden om niet-OSM op te zoeken."
Niet per definitie. Het gaat erom dat de 'witte vlucht' gebaseerd is op de gedachte dat OSM scholen per definitie betere scholen zijn. Argumenten daarvoor heb je zelf aangedragen, vind je in dit draadje en in dat rapport.
Maar het klopt niet.
Er is een nieuwe witte vlucht gaande. De vlucht naar Internationale scholen. De British School of Amsterdam heeft tegenwoordig een grotere instroom van Nederlandse kinderen zonder internationale verhuisplannen, dan van expats van alle mogelijke nationaliteiten.
Wat wel grappig is, is dat dit soort scholen Inclusief-onderwijs bieden. Dove, blinde, dyslectische of autistische kinderen, zijn er meer welkom dan in het Nederlandse onderwijsmodel. En natuurlijk zwarte, witte en gele. Een totale mix (tenzij die witte Nederlandse vlucht zo groot wordt dat de school het Internationale karakter verliest).
De onmogelijkheden en 'slechte invloed' die de witte vluchtenden vermoeden van moeilijk lerende of buitenlandse kinderen, smelten hier ineens als sneeuw voor de zon.
Tot de internationale mensen horen, compenseert kennelijk genoeg.
Ik weet niet of je al kinderen hebt. Of hoe oud ze zijn. Hoe dan ook, die witte vlucht gedraagt zich als een olievlek op open water en gaat waar de wind waait.
Over vijf jaar zit ie heel ergens anders dan nu.
Als je wilt weten waar die vlek zich bevindt op het moment dat jij keuzes moet maken, dan zul je verdomd goed op moeten letten. Maar voor je kinderen hoef je dat niet te doen.
Let op je kinderen. Dat is belangrijk.
Groet,
Miriam Lavell

Krokodillen en koppensnellers

Jeetje. een hele analyse over waar het allemaal heen gaat met deze maatschappij, en welke scholen allemaal 'hip' zijn en welke wellicht niet meer over 5 jaar..

Terwijl ik alleen maar zei dat ik voor mijn kind een volkse school liever zou willen vermijden, omdat ik een OSM school beter achtte..

Ik hoef niet met wat op dat moment de internationale wereldtop is naar school te gaan. Alles wat meer OSM is dan de school waar ik op zat of die van TS is al goed hoor..

Nergens heb ik het over een garantie op 100% hoger opgeleiden.. dus waarom vertel je me dat dat een fabeltje is?

"De onmogelijkheden en \'slechte invloed\' die de witte vluchtenden vermoeden van moeilijk lerende of buitenlandse kinderen, smelten hier ineens als sneeuw voor de zon.

Tot de internationale mensen horen, compenseert kennelijk genoeg"

Hmm ja. Ik denk dat het wel uitmaakt, (gemiddeld gezien!) of je donkere klasgenootjes diplomaten kinderen zijn of kinderen van ongeschoolde Berbers..

En het maakt ook uit of je 1 overspannen/onderbetaalde leraar voor je kind hebt. of een heel pedagogisch team. Kost wat, dat internationale onderwijs, maar je krijgt er vast wat voor terug..

Oh, ja.. die cynische opmerking over internationaal studeren en comfort zone.

Je laat alles en iedereen die je kent achter om een tijdje in het buitenland te gaan wonen. Dat vind ik wel 'uit mijn comfort zone treden'. Of moeten er per se krokodillen en koppensnellers bij?

Zoek het eens op

Henk:"Hmm ja. Ik denk dat het wel uitmaakt, (gemiddeld gezien!) of je donkere klasgenootjes diplomaten kinderen zijn of kinderen van ongeschoolde Berbers.. "
Als je het echt wilt weten, zoek dat dan eens op.
"En het maakt ook uit of je 1 overspannen/onderbetaalde leraar voor je kind hebt. of een heel pedagogisch team. Kost wat, dat internationale onderwijs, maar je krijgt er vast wat voor terug.."
Check en dubbelcheck. Willen weten is de kern. Zomaar aannemen levert niks op.
Groet,
Miriam Lavell

Maak je daar maar geen zorgen over

ik zoek dat heus uit voor ik 'n paar ruggen per kind naar ze overmaak, maak je daar maar geen zorgen over, hahah\,

Pygmalion effect

"Zo blijven bepaalde groepen in de sociale onderklasse, ondanks hun capaciteiten en zo ontstaan er hagelwitte scholen met veel hoogopgeleide ouders waarvan de kinderen niet aan die hooggespannen verwachtingen voldoen. Het onderwijs zelf raakt ondergeschikt."

Als iedereen dit doet, dan zou zo iets best op kunnen treden, ja. Maar je bent op de eerste plek ouder. Je offert de kansen van je kind niet op om de sociale problemen van dit land op te lossen.

Bovendien zijn hooggespannen verwachtingen meestal niet schadelijk. Kinderen gaan er vanzelf naar presteren (mits het verschil niet te groot is. http://en.wikipedia.org/wiki/Pygmalion_effect

Als mijn net-an Havo kind op grond van vooroordelen (pa en ma universitair, nou nou! ) steeds als Vwo'er wordt aangestoken, zal hij misschien wel op dat niveau belanden.

Alleen maar goed voor hem, dan heeft hij de keuze vrijheid van een vwo-er en zou hij uni kunnen doen als hij wilde.

Dat is de kern

Precies. Je bent op de eerste plek ouder. Dat maakt ook dat het voor kinderen van hoogopgeleide ouders niet zoveel uitmaakt welke populatie de school heeft (dit nog helemaal los van het zeer dun gezaaid zijn van een 'volkse school' als in een school vol kinderen van laagopgeleiden).
"Als mijn net-an Havo kind op grond van vooroordelen (pa en ma universitair, nou nou! ) steeds als Vwo'er wordt aangestoken, zal hij misschien wel op dat niveau belanden."
Ja. Dat gebeurt ook. Zelfs juist op scholen met een gemengde populatie. Het kind van hoogopgeleide ouders krijgt het voordeel van de twijfel en mag het nog een keer proberen. Het kind van laag opgeleide ouders krijgt een aangepast (naar beneden bijgesteld) lesprogramma. Er wordt minder van ze geeisd, ze komen minder ver.
"Alleen maar goed voor hem, dan heeft hij de keuze vrijheid van een vwo-er en zou hij uni kunnen doen als hij wilde. "
Helemaal waar. Maar daarvoor hoef je niet naar een witte school. Sterker nog: de kans dat de indruk bestaat dat je kind (wel degelijk havo/vwo niveau) een kneusje is, wordt alleen maar groter naarmate het aantal nog hoger presterende kinderen toeneemt.
Leerkrachten ontkomen niet aan het vergelijken met de klas.
Groet,
Miriam Lavell

Ik weet het niet hoor

"Dat maakt ook dat het voor kinderen van hoogopgeleide ouders niet zoveel uitmaakt welke populatie de school heeft".

Ik weet het niet hoor. Wat mij betreft maakt het echt wel wat uit of klasgenootjes je hobby's normaal of nerderig vinden. Of je steeds te horen krijgt 'dat doen wij niet'. Of er kinderen in de klas zitten met wie je een gezonde competitie aan gaat. Of je je moet schamen voor een acht.

Dat moet toch wel iets uitmaken. Ik heb zelf gemerkt dat ik een stuk harder ging werken toen ik met een aantal zeer goed presenterende mensen in de klas kwam te zitten. Eindelijk was het normaal om veel te weten, en ik wilde niet voor ze onderdoen.

"Helemaal waar. Maar daarvoor hoef je niet naar een witte school. Sterker nog: de kans dat de indruk bestaat dat je kind (wel degelijk havo/vwo niveau) een kneusje is, wordt alleen maar groter naarmate het aantal nog hoger presterende kinderen toeneemt".

Da's ook wel weer zo..

Ouders maken uit

"Wat mij betreft maakt het echt wel wat uit of klasgenootjes je hobby\'s normaal of nerderig vinden. Of je steeds te horen krijgt \'dat doen wij niet\'. Of er kinderen in de klas zitten met wie je een gezonde competitie aan gaat. Of je je moet schamen voor een acht. Dat moet toch wel iets uitmaken."
Wat uitmaakt is wat je ouders je daarover meegeven en hoe leerkrachten ermee omgaan.
Dit verschijnsel komt naar voren in onderzoek over zittenblijven in het vo. Oudere kinderen die het grootste deel van het programma al wel kennen (je blijft zitten op 1 of 2 vakken maar moet alles overdoen), die vervolgens de leerbaarheid van de klas negatief beinvloeden.
Vatbaarheid voor dat verschijnsel kent geen onderscheid in opleidingsniveau van de ouders, wel in scholingsmoraal bij de ouders. Kinderen van ouders met een hoge scholingsmoraal (of die ouders nu laag- of hoogopgeleid zijn), slaan zich er moeiteloos doorheen.
"Ik heb zelf gemerkt dat ik een stuk harder ging werken toen ik met een aantal zeer goed presenterende mensen in de klas kwam te zitten. Eindelijk was het normaal om veel te weten, en ik wilde niet voor ze onderdoen."
Maar jouw kinderen hebben een hoog opgeleide ouder met stevig scholingsmoraal. Die hebben jou en daarna pas de klas.
Groet,
Miriam Lavell

Nog steeds zo effectief.

Dit verschijnsel komt naar voren in onderzoek over zittenblijven in het vo. Oudere kinderen die het grootste deel van het programma al wel kennen (je blijft zitten op 1 of 2 vakken maar moet alles overdoen), die vervolgens de leerbaarheid van de klas negatief beïnvloeden

Interessant, maar dat zijn dan maar 1 of 2 kinderen per klas, die in dat aantal al de sfeer negatief beïnvloeden.

Zou scholingsmoraal nog steeds zo effectief zijn als de meerderheid van de klas school als 'moetje' ziet?

Ik denk altijd maar zo. Als je als rasechte Amsterdammer in Tjietjerkstradeel gaat wonen, en je verveelt je daar zo.. kun je van alles doen om het meer op Amsterdam te doen lijken. Je kan een boekenclub oprichten, 1x per maand naar het theater gaan.. Maar het blijft dan behelpen.

Je kunt ook gewoon in Amsterdam gaan wonen.

Ik zou vast van alles kunnen doen om mijn kind te wapenen tegen een 'lage scholingsmoraal' van zijn klasgenootjes. Maar ik kan er ook voor zorgen dat dat probleem gewoon niet bestaat.

De oplossing

Henk:"Interessant, maar dat zijn dan maar 1 of 2 kinderen per klas, die in dat aantal al de sfeer negatief beïnvloeden. "
Nou, dat waren er meer (wel tot 25%/30% van de klas). Het aantal zittenblijvers cumuleert.
Maar die situatie verandert de laatste jaren alweer rap. Zittenblijven mag op de meeste scholen niet meer, het wordt afstromen of uitstromen naar ander onderwijs.
"Zou scholingsmoraal nog steeds zo effectief zijn als de meerderheid van de klas school als \'moetje\' ziet? "
Ja. Van doorslaggevend belang, door alle opleidingsniveau's, afkomsten of sociale herkomsten heen.
"Ik zou vast van alles kunnen doen om mijn kind te wapenen tegen een \'lage scholingsmoraal\' van zijn klasgenootjes. Maar ik kan er ook voor zorgen dat dat probleem gewoon niet bestaat. "
Dit impliceert dat jij door jouw keuze zou kunnen bepalen dat je kind bij kinderen in de klas komt met een hoge scholingsmoraal. Dat is onzin. Je weet daar niks van, bovendien verandert de populatie gaandeweg, dit nog helemaal los van het feit dat je niet zo bar veel te kiezen hebt.
Bovendien begrijp ik die wens niet.
Waarom zou je jezelf overbodig willen maken? Waarom zou je de oplossing buiten jezelf zoeken als die er binnen jezelf is?
Leestip: het draadje hieronder 'Voorbereiden op vo' 2 dagen oud.
Groet,
Miriam Lavell

Ik ga je niet ompraten

Ik ga je niet ompraten. Kennelijk vind jij het heel goed voor een kind als ze in een klas komen waar ze de uitzondering zijn.

Ik heb in zo'n omgeving mee gedraaid. Alles buiten brommers sleutelen en met 27mc bakkies rommelen was vreemd en 'voor homo's'. Maar als jij daar de ideale omgeving ziet voor je kind om inspiratie op te gaan doen... ga je gang.

Misschien heb je gelijk, en worden de leerprestaties er niet anders van. Maar voor mij was het een enorme opluchting toen ik met gelijkgestemden in een klas kwam. Ikzelf zou het toch graag anders willen voor mijn kind.

"Dit impliceert dat jij door jouw keuze zou kunnen bepalen dat je kind bij kinderen in de klas komt met een hoge scholingsmoraal. Dat is onzin."

Onzin? Je kan als ouder helemaal niet zien wat voor cultuur er op een school heerst? Je kan geen grove indicatie hebben? Alle kinderen hebben uniformen aan? En je krijgt de andere ouders niet te zien? En ook geen info erover?

Bollenboeren

"Kennelijk vind jij het heel goed voor een kind als ze in een klas komen waar ze de uitzondering zijn. "
Waarom maak je er nu iedere keer zo'n rare tegenstelling van? Bovendien: mijn kinderen gaan bijna zelf aan de kinderen. Die hoeven niet meer naar school.
"Ik heb in zo\'n omgeving mee gedraaid. Alles buiten brommers sleutelen en met 27mc bakkies rommelen was vreemd en \'voor homo\'s\'."
Herkenbaar. Bijzonder blanke bezigheden ook. Grappig dat het nu ineens niet meer over onderwijsniveau gaat en dat klopt, want deze voorkeur van bezigheden is er door alle lagen heen. Tussen Noordwijk en Aalsmeer kom je (haast) niet anders tegen. Hoe ga je daaraan ontsnappen als je er middenin woont?
Henk:"Je kan als ouder helemaal niet zien wat voor cultuur er op een school heerst?"
Nee. En je kunt zeker niet zien wat die cultuur in de klas zal zijn tegen de tijd dat je kind er zit.
"En je krijgt de andere ouders niet te zien? En ook geen info erover?" Inderdaad, die krijg je niet te zien en je krijgt geen info over ze.
Het belangrijkste: Jij bent het niet die met jouw keuze de schoolpopulatie bepaalt. Dat doet het schoolbestuur. Geheel naar wens van dat bestuur kan de school binnen 2 jaar compleet van populatie veranderen.
Als je dit draadje echt gelezen had, dan had je daarvan zelfs een voorbeeld gezien.
"Misschien heb je gelijk, en worden de leerprestaties er niet anders van."
Fijn, dan is dat argument van tafel.
Blijft over dat de school als model misschien toch niet zo'n prettig model is. Dat ben ik helemaal met je eens. Ik vond er ook nooit wat aan.
Groet,
Miriam Lavell

jannes luisteren, voetbal en kip met saté.

Herkenbaar. Bijzonder blanke bezigheden ook. Grappig dat het nu ineens niet meer over onderwijsniveau gaat en dat klopt, want deze voorkeur van bezigheden is er door alle lagen heen. Tussen Noordwijk en Aalsmeer kom je (haast) niet anders tegen. Hoe ga je daaraan ontsnappen als je er middenin woont?

Ergens anders gaan wonen.

Dat die bezigheden 'blank' zijn... Volgens mij ging het de TS en mij so wie so om blanke 'volksheid'. Jannes luisteren, voetbal en kip met saté. Als er al allochtonen werden genoemd, dan waren dat potentiële medestanders.

Niks met zwarte scholen te maken, dus waarom die kleurcode's er nu ineens bij gesleept worden...

Inderdaad, die krijg je niet te zien en je krijgt geen info over ze.

Dus als ik bij het schoolplein alleen moeders met tijgerleggings zie roken zegt dat helemaal niks? Of alleen mensen met een bakfiets en hippe bril..

Zeker, dat zijn vooroordelen. Zeker, twee van die twintig tijgerleggings zijn hele leuke mensen. Maar voor het merendeel gaat het wel op..

Nouja, het staat iedereen vrij om zijn eigen keuzes te maken. Ik kan ook voor een bepaalde school gaan omdat het zo lekker dichtbij is of het gebouw me aan spreekt..

Sjonge, henk

Ik heb niet alles teruggelezen, maar jouw laatste titel was dermate intrigerend dat ik die bijdrage even tot me heb genomen. Voetbal volks? Ligt aan je definitie van volks. Bij grote wedstrijden van het Nederlands elftal kijken er meer dan tien miljoen mensen, zijn die allemaal volks? En mijn man is afgestudeerd historicus en voetballiefhebber (plus een wandelende voetbalencyclopedie); hij is in onze vriendenkring geen uitzondering. En kipsate volks? Die mag je uitleggen.
Ik begrijp ook niet waarom sleutelen voor homo's is, maar dat geheel terzijde. Zucht. En tijgerleggings zijn uit, behalve bij Amsterdamse ex-prostituees van boven de 65 met een beehive. Roken is inderdaad zo'n beetje de enige sociale-ladder-graadmeter die je eventueel zou kunnen gebruiken - zeker als het op het schoolplein gebeurt.
Ik begrijp wat je zegt. Ik begrijp alleen niet waarom je iets tegen specifiek de 'volksen' hebt. Verschrikkelijke mensen heb je overal.
Groetjes
Massi

Ik hou zelf ook van kipsaté

Ik heb niks tegen 'volksen' maar ik had het gevoel dat ik in de discussie langzaam richting een zwart/wit tegenstelling werd gedrukt. Dus noemde ik Jannes, kipsate en voetbal.

Ik hou zelf ook van kipsaté. Het is allemaal niet zo persoonlijk.

Kipsate

ik ben gek op kipsate, mijn kind ook.
Maar ik vind het desondanks fijn dat ze tussen kinderen zit waarbij de ouders (en dus de kinderen) in grote lijnen hetzelfde opleidingsniveau als wij hebben en de interesses die daar bovengemiddeld veel bij voorkomen.
Dat gaat niet over beter of slechter, of over etniciteit.
Wel over 'bij het behang passen' en dat dat prettig is.
Loes

Wat is het probleem? je kinderen hebben het toch naar hun zin?

Na het lezen van een deel van de discussie reageer ik op de startposting. Ik herken me enigszins in haar, al is mijn levensverhaal precies andersom, ik was een kind van rijke, elitaire ouders en ben sociaal gezien naar beneden gekukeld. Ik ging naar een gewone school, in die zin ben ik juist weer te vergelijken met haar kinderen. Ook ik had weinig speelafspraakjes, ook mijn ouders hadden nauwelijks om met andere ouders omdat ze niet voldeden aan het gemiddelde profiel. Ik geloof niet dat dit hen stoorde, de school was onderwijskundig gezien voor hen goed genoeg. Had het hen maar wel gestoord want ik werd gepest, maar dat is een heel ander verhaal, bij de kinderen van mammahippie is het niet aan de orde, haar kinderen voelen zich happy op die school. Wat ik wil zeggen, maak er niet zo'n punt van dat je er niet bij hoort. Je kinderen kunnen ook speelafspraakjes vergaren via buurtactiviteiten, sport of muziekles. En de bso is inderdaad ook een mooie manier om te socialiseren. Worden je kinderen uitgenodigd op verjaardagen? Geef je zelf kinderverjaarsfeesten waarop klasgenootjes mogen komen?

Zelf ben ik inmiddels ook een ouder die er op het schoolplein niet zo bijhoort. Ik lig sociaal gezien een beetje moeilijk, enerzijds vanwege mijn status als immigrant, anderzijds omdat ik carrièretechnisch moeilijk ben in te delen. Het heeft me jaren gekost om een kringetje op te bouwen. Wat dat betreft zou ik zeggen: geef de hoop nog niet op.

Mijn dochter heeft vanuit haar klas niet heel veel speelafspraakjes maar genoeg om zich niet eenzaam te voelen. Je zegt dat je kinderen nog maar twee jaar op die school zitten. Hoe oud zijn ze? Mij is opgevallen dat het bij kleuterkinderen het buitenschoolse spelen nog erg van de ouders uitgaat. Vanaf een jaar of zes, zeven dringen de kinderen zelf aan op samen spelen en kom je vaker bij mensen over de vloer die je zelf nooit had uitgekozen. Hou ouder ze worden, hoe meer ze hun eigen speelafspraakjes regelen.