Herfstkinderen blijken toch geen zittenblijvers te zijn
In het draadje over 'septemberkinderen' heb ik dit deze week al gemeld, maar ik maak er ook maar even een aparte topic van.
Vele vele discussies hebben we hier gevoerd over het fenomeen kleuterverlengen. Inmiddels is de algemeen heersende opvatting op het forum dat herfstkinderen die lang kleuteren zittenblijvers zijn. Dat de oktobergrens niet meer bestaat, en dat we een januarigrens hebben. En dat basisscholen massaal deze regels negeren.
Om een stevig gesprek met de directeur van onze school voor te bereiden, ben ik ondermeer nog eens gaan neuzen op de website van de Onderwijsinsectie. En tot mijn verbazing vond ik het volgende (update sept. 2008).
http://www.onderwijsinspectie.nl/nl/home/naslag/Alle_publicaties/Analyse_waarderingen_opbrengsten_po
Even kijken bij hoofdstuk 6.
Daarin kun je lezen dat de inspectie:
- wel zegt dat er geen oktobergrens meer is, maar deze wél hanteert bij het berekenen van het aantal 'kleuterverlengers'. Een kind is pas kleuterverlenger als het in groep 2 op 1 oktober al 7 jaar is.
- zelfs op basis van een oktobergrens 12% (!) kleuterverlengers acceptabel vindt
- een school helemaal niet aanspreekt op een trage doorstroom van herfstkleuters
Dit geeft wat mij betreft toch een wat andere blik op de discussie. De hier inmiddels vrij algemene opvatting dat scholen verkeerde grenzen hanteren, blijkt toch wat genuanceerder. Want - alle mooie wetteksten ten spijt - het is wel de onderwijsinspectie die de scholen beoordeelt. Tja, waar sta je dan als ouder die liever een januari-grens ziet? Nu begreep ik van Miriam dat ook het CBS berekeningen doet om 'achterstanden' aan te duiden, en hiervoor wel werkt met een januarigrens. Het is mij niet duidelijk in hoeverre scholen daarop worden aangesproken (vermoedelijk niet?).
Ik heb even een stuk van de tekst gekopieerd:
"Wettelijke basis
De wettelijke basis voor de door- en uitstroom van leerlingen ligt in de verblijfsduur in het primair onderwijs van – in beginsel - 8 jaar en het bevorderen van de continue ontwikkeling (WPO). Deze wettelijke basis is zo ruim gesteld dat het voor de inspectie niet mogelijk is - en vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving zelfs ongewenst - hierover naar de letter van de wet te oordelen op basis van kengetallen. Scholen hebben immers een grote mate van vrijheid bij de inrichting van het onderwijs. De inspectie gaat met scholen - signaalfunctie - wel de discussie aan of de door de school gemaakte keuzes overeenkomen met het principe van de continue ontwikkeling. Dit geldt des te sterker op die scholen waar de (inmiddels irrelevante) datum van 1 oktober als een soort automatisme wordt aangehouden bij de overgang naar groep 3.
Kleutergroepverlenging in de groepen 1 en 2
Het percentage kleutergroepverlenging is te hoog wanneer het boven de 12% ligt. In het rapport wordt dan vermeld dat de school afwijkt van het landelijke beeld. Het percentage wordt berekend door de groep late leerlingen * te delen door het totaal aantal leerlingen in groep 3, exclusief de zittenblijvers van groep 3. Een te hoog percentage kleutergroepverlenging is des te relevanter als de school geen beleid voert om leerlingen te bekijken op een mogelijk verblijf van minder dan twee jaar in de kleuterbouw. In dat geval spreekt de inspecteur de school erop aan dat beleid ontbreekt. In het rapport kunnen de bevindingen van het gesprek worden opgenomen.
* Deze leerlingen zijn op 1 oktober in groep 3 (teldatum) al 7 jaar en doen groep 3 voor de eerste keer (dus zittenblijvers in groep 3 worden buiten beschouwing gelaten). Analyse en waarderingen van opbrengsten primair onderwijs;
Bijgestelde versie vastgesteld op 5 september 2008 door HI-PO. HB 2680373
Het versterkt het probleem
tonny:"Kun je nog even kort en bondig samenvatten, Miriam, waarom lang in de kleutergroepen zitten zo onwenselijk is?"
Iedereen heeft daar zo zijn eigen problemen mee, of juist helemaal geen probleem. Maar het meest universele probleem is dat het de problemen die het op wil lossen, juist versterkt.
Leerlingen stromen op leeftijd in of door. Dat hangt samen met de leerplicht, die over leeftijd gaat. In principe zitten alle leerlingen van hetzelfde geboortejaar (Nederland) of alle leerlingen geboren tussen 1 september jaar x tot 1 sept jaar x + 1 (of welke variatie ook in landen waar leerplicht geldt), bij elkaar. Het grootste leeftijdsverschil is 364 dagen.
Zodra je daar aan gaat rommelen, Pietje past wel binnen die leeftijdsgroep, maar lijkt zo jong dus hij moet nog maar even wachten, vergroot je het leeftijdsverschil in de groep.
Het leeftijdsverschil wordt groter dan 364 dagen en dat hakt er bij kleuters extra in (de haantjes waar jij het over had). De oudere kinderen worden dominanter, geven de groep een nog ouder aanzien, waardoor nog meer kinderen 'te jong' lijken.
Dit probleem doet zich niet alleen in Nederland voor. In het andere draadje gaf ik al een link naar dezelfde discussie in Engeland.
Overigens heeft dat ook alles te maken met het onderwijssysteem: Zolang de groep als groep beschouwd wordt die op elkaar moet lijken, zijn deze verschillen een probleem. Zodra je dat loslaat, je maakt combinatieklassen van niveau's en of leeftijd, dan is het probleem niet meer zo groot.
Ook in Engeland meent de toezichthouder daarom dat het aanpassen van het systeem de oplossing is en dat het selecteren van leerlingen op 'uitstraling' een heilloze weg is.
Een ander universeel probleem is dat 'nog even wachten' feitelijk tot het uitstellen van het beginnen met leren lezen, schrijven en rekenen leidt. Dat is juist voor zwakkere leerlingen een risico. Ipv meer tijd voor het opdoen van deze vaardigheden, krijgen ze minder tijd. Dat hangt samen met het feit dat aan het leren van deze vaardigheden een ideale leeftijd zit: liefst voordat ze 9 worden. Die schuift niet mee met de beslissing tot zittenblijven. Leerlingen die achter zijn, raken dus meer achter.
Een Nederlands probleem is dan ook nog dat leerlingen uiteindelijk tegen een bureaucratische einddatum aanlopen. Met het verstrijken van de leerplichtige leeftijd, verliezen ze ook de bescherming die de leerplicht biedt. En dat komt omdat het recht op onderwijs niet los beschreven en in wetgeving ingevuld is. Onderwijsrechten zijn verbonden aan de leerplicht (niet zomaar van school gestuurd kunnen worden, niet hoeven betalen, zorgplicht bij de school). Zonder leerplicht is die extra bescherming er niet.
Bovendien zorgt de wijze waarop het recht op onderwijs is verdeeld in Nederland (via een plicht) op zichzelf al voor problemen. Het maakt dat je keuzevrijheid verliest en te verplichten bent te voldoen aan dat wat anderen als 'goed voor jou' hebben gekwalificeerd: een startkwalificatie.
Dat kan betekenen dat je gedwongen wordt een school te bezoeken voor een leertraject dat je feitelijk niks oplevert. Ik gaf daar in het draadje boven al een voorbeeld van: een leerling met vmbo-t diploma in het tweede jaar van mbo-3/4 die via een spoedtraject aan een mbo-2 diploma geholpen wordt. Geholpen ja, want het staat allemaal bol van goede bedoelingen.
Maar feitelijk betekent dat dat de leerling na 2 jaar verplicht extra onderwijs geen steek verder is dan waar hij eerder al was: namelijk een diploma dat toegang geeft tot mbo-3/4. Die leerling had meer gehad aan hulp in de richting van het halen van dat mbo-3/4 diploma, ook na het eindigen van de kwalificatieplicht.
Maar ja, die datum verstrijkt vanzelf 14 x 365 dagen na je 4e verjaardag.
Oh, dit is allemaal los van onderwijskundig ideologische problemen die er ook zijn, of voordelen die zeker ook genoemd worden. Maar al die ideologie doet niks af aan de boekhouding.
Groet,
Miriam Lavell
Complot?
Miriam:
"Het 'bewijs' dat je wilt zien is net zo lastig te vinden als sluitend bewijs voor discriminatie. Roepen dat dat niet bestaat omdat de bewijzen daarvoor zo lastig te vinden zijn, is je kop in het zand steken."
Nou, ja, daarmee glijdt je wel af tot complotdenken. Als herfstkleuteraars op grote schaal last hebben van dit probleem, dan zijn daarvoor bewijzen, zowel direct als indirect. Dan zouden er ook leerkrachten over dit punt 'uit school klappen'; hier of elders vertellen dat het gebeurt. Tenzij je uitgaat van een groot complot 
Miriam:
"Dat is een valse verwachting. Leerlingen die niet geplaatst worden op de school van hun voorkeur, krijgen zelden of nooit te horen waarom dat precies is. \'Vol\' is namelijk ook een geldig argument. Dat vo scholen selecteren op allerlei factoren (de krenten uit de pap) is evident. Dat er elk jaar weer leerlingen overblijven die helemaal niet geplaatst zijn, ook."
Ik heb sterk de indruk, dat dit selectieprobleem nou niet bepaald landelijk is; het speelt vziw vooral in Amsterdam, mss Utrecht (Jujube heeft ontkent dat Utrechtse scholen selecteren op herfstkleuteren), en rond enkele andere zeer gewilde scholen, die idd 'vol' zijn (zoals het gymnasium in Haarlem).
Daarentegen kon een leerling die in Haarlem niet naar het gymnasium kon, in Leiden gewoon worden ingeschreven op het gymnasium -nix vol of selectie.
Keuzes maken
Tinus, wat is het nou? Is er nu wel een selectie op zittenblijven of niet? Je lijkt nu een vaag standpunt in te nemen 'misschien een beetje hier en daar'. Ik zou niet weten wat ouders aan zo'n bericht hebben.
"Dan zouden er ook leerkrachten over dit punt \'uit school klappen\'; hier of elders vertellen dat het gebeurt."
Rubriek: Ouders en school
Datum: Za, 29 September 2007 15:43
Afzender: Elisa Gemani [adres bekend bij de redactie]
Ik heb op de leerlingenadministratie van diverse scholen voor voortgezet onderwijs gewerkt en ik kan je verzekeren dat er altijd gekeken wordt naar doubleren bij de selectie tot toelating. In geval van meer aanmeldingen dan plaatsen krijgen leerlingen die niet gedoubleerd hebben voorrang, ongeacht of dat doubleren plaatsvindt in de kleutergroepen of in latere jaren. "
tinus:"Daarentegen kon een leerling die in Haarlem niet naar het gymnasium kon, in Leiden gewoon worden ingeschreven op het gymnasium -nix vol of selectie."
Ja hoor. Er zal altijd een school zijn waar je terecht kunt. Bovendien heeft er niet alleen bij toelating selectie plaats, maar ook bij doorstroomadviezen. Misschien merk je er niks van bij de toelating.
Groet,
Miriam Lavell
Geen landelijke probleem
cobi:
"Wat opmerkelijk dat je Elisa Gemani aanhaalt. Heb je ook andere bronnen dan een wel hele oude forumbekende?"
Sterker nog, Elisa woont vziw in de regio Amsterdam, en dat was nu juist een van de weinige plekken waar dit werkelijk een pijnpunt lijkt te zijn.
Miriam:
"Je lijkt nu een vaag standpunt in te nemen 'misschien een beetje hier en daar'. Ik zou niet weten wat ouders aan zo'n bericht hebben."
Nouja, de boodschap lijkt me duidelijk, ik kan het niet veel duidelijker opschreven dan ik al deed: 'Ik heb sterk de indruk, dat dit selectieprobleem nou niet bepaald landelijk is; het speelt vziw vooral in Amsterdam, mss Utrecht (..), en rond enkele andere zeer gewilde scholen, die idd 'vol' zijn (..).'
En het mooie is dus, dat inspectie nu terugduwt: Die zegt dat herfstkleuteren niet als zittenblijven telt, een standpunt dat niet te negeren vaalt voor selecterende middelbare scholen.
Wat belooft dat?
Cobi:"Wat opmerkelijk dat je Elisa Gemani aanhaalt. Heb je ook andere bronnen dan een wel hele oude forumbekende?"
Wat een raar verwijt is dat. Tinus zei: "Dan zouden er ook leerkrachten over dit punt \'uit school klappen\'; hier of elders vertellen dat het gebeurt." Daar past het bericht van Elisa prima bij.
Cobi:"Want zoals ik al aangegeven heb speelt het hier in de regio geen enkele rol."
Ik ben benieuwd hoe je dat weet. Maar het kan. Maar wat belooft dat dan? Dat het nooit gebeurt of nooit zal gebeuren, ook niet in jouw regio? Selectie op zittenblijven kan wel en mag ook. Overigens en nogmaals gebeurt dat niet alleen bij toelating, maar ook bij doorstroom.
Pelle:"Dit draadje maakt duidelijk dat okt-nov-dec kleuterverlengers geen zittenblijvers zijn."
Nee. Het is zo klaar als een klontje dat het wel zittenblijvers zijn. Al begrijp ik goed dat jij dat het liefste niet gelooft.
Pelle:"Ga nu maar eerst eens een tiental VO/MBO scholen zoeken in een tiental verschillende provincies die doen wat jij zegt dat ze doen."
Waarom zou ik dat nou doen? Ik krijg er geen last van. Ik zou trouwens niet weten wat dat jou helpt. Je kunt nog steeds heilig blijven geloven dat het jouw kind niet zal overkomen. En misschien is dat ook wel zo.
Ik mag hopen dat voordat jouw kind naar het vo gaat, die achterlijke kwalificatieplicht weer is opgedoekt. Dat zou iets kunnen schelen, al kan ik je dat niet beloven.
Groet,
Miriam Lavell
Nekharen
tinus"En het mooie is dus, dat inspectie nu terugduwt: Die zegt dat herfstkleuteren niet als zittenblijven telt, een standpunt dat niet te negeren vaalt voor selecterende middelbare scholen."
Je kletst uit je nek.
1e: De inspectie telt herfstkleuterverlengen niet mee in het toezicht. Daarmee is geen uitspraak gedaan over wel of niet zittenblijven.
2e: De reden dat de inspectie ze niet meetelt is omdat:"Deze wettelijke basis is zo ruim gesteld dat het voor de inspectie niet mogelijk is - en vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving zelfs ongewenst - hierover naar de letter van de wet te oordelen op basis van kengetallen." Kun je even uitleggen hoe deze getuigenis van onmacht van de inspectie middelare scholen tot iets zou kunnen dwingen?
Basisscholen kunnen zonder straf doen waar ze zin in hebben. Vo scholen ook. De leerling zit er tussen.
Groet,
Miriam Lavell
Alles of niets
Cobi, tinus vraagt naar iemand die op het forum uit de school geklapt zou kunnen hebben. Ik kom met zo iemand. Dat jij die persoon niet geloofwaardig vindt, vind ik best, maar het is van tweeën één: Of wat er op het forum gezegd wordt door wie ook, heeft enige betekenis. Of het heeft geen enkele betekenis, maar dan ook is jouw ervaringsstatement waardeloos.
Vooruit, dan citeren we de inspectie maar: "Ja, het kan theoretisch niet worden uitgesloten dat kleuterverlenging een rol kan spelen bij de beslissing om een kind al dan niet tot een VO-school toe te laten, mits dit gebeurt binnen de grenzen van de wet op het voortgezet onderwijs art. 27 lid 1, 1a, 1b en 2. VO-scholen hebben binnen die wettelijke kaders namelijk de vrijheid om zelf de toelatingscriteria te bepalen."
In Almere gebeurt het zeker, weten we van Digidoor. Het is ervoor bedacht zelfs. Alle leerlingkenmerken worden gelijk over de scholen verdeeld. Elke school (en zelfs leerkracht) even veel leed op het bord. Dat betekent niet dat zittenblijvers geen onderwijsplek zullen kunnen vinden, wel dat ze eerder een straatje verderop moeten gaan omdat het quotum bereikt is. Dit is het soort van problemen waar ik op doel. Maar je kunt dat natuurlijk helemaal geen probleem vinden.
Cobi:"dat in de gymnasiumbrugklas van zoon opvallend veel voormalige oude herfstkleuters zaten."
Hoe weet je dat dan weer? Wat is veel? Hoeveel zijn er de deur gewezen omdat het er al zoveel waren?
Ik begrijp niet hoe je aan een kant de vrijheid die basisscholen krijgen om kleuters te verlengen als waarheid als een koe kunt aannemen en tegelijkertijd kunt beweren dat vo scholen 'zoiets niet zullen doen'.
Als kleuterverlengen helemaal geen probleem is, waarom heeft jouw schoolbestuur dan besloten het te schrappen voor alle 24 scholen onder het bestuur?
Cobi:"Als het in Utrecht niet speelt, waar toch enkele vrij populaire gymnasia zijn"
Hoezo niet speelt en hoezo gymnasia? Daar moet je je vooral niet blind op staren. Kleuterverlengers horen gemiddeld niet tot de leerlingen die een gymnsasiumscore halen.
Cobi:"Bewijs het maar eens, en dan niet met ellenlange, onnavolgbare redeneringen, maar kort, bondig en concreet."
Ik weet niet wat ik moet bewijzen. Ik krijg de indruk dat jij maar één probleem als werkelijk probleem ervaart en dat is als een kleuterverlenger niet wordt toegelaten tot een populair gymnasium. Al het andere lijkt in jouw ogen geen probleem.
En nee, dat probleem kan ik niet bewijzen, want concrete gevallen zijn incidenten zolang niet uit onderzoek blijkt dat kleuterverlengers vaker geweigerd worden.
Dat dit soort selectie plaats heeft past voor het overige gewoon in het onderwijssysteem. Het mag ook. Er is daarom geen enkele reden om er onderzoek naar te doen. Cijfers zullen er niet van komen.
Groet,
Miriam Lavell
Geen probleem
Pelle:"Maar stel dat er jaarlijks heel veel kinderen geweigerd worden. Waar gaan die dan naar toe?"
Naar een andere school. En verderop bij selectie van doorstroom naar een ander leertraject. Als je dat geen enkel probleem vindt, dan is er geen probleem. De overheid vindt het geen probleem (als de leerlingen maar naar school gaan), de scholen vinden het ook geen probleem (als je het er niet mee eens bent, zoek je maar een andere school).
Overigens is 'veel' een relatief begrip, zie Almere en de sortering op leerlingkenmerk. Het zal bij toelatingsbeleid vooral gaan om het aftoppen tot gemiddelden. Alle scholen evenveel leed op het bord.
Pelle:"Blijkbaar vinden ze toch wel een plekje wat ze tevreden stelt anders zou die enorm grote groep zich wel verenigen."
Nee. Ouders verenigen zich maar zeer beperkt. Dat betekent niet dat ze niet tegen vergelijkbare problemen aanlopen.
Pelle:"Maar ze zegt niet hoevaak dat voor komt."
Wat maakt dat uit als jij het bent? Of vind je het alleen een probleem als het alle zittenblijvers overkomt? Dat mag hoor. Ik zeg nergens dat je andere verschijningsvormen een probleem moet vinden.
Groet,
Miriam Lavell
Niets zo charmant als een spreuk aan de wand
Miriam:
"Cobi, tinus vraagt naar iemand die op het forum uit de school geklapt zou kunnen hebben. Ik kom met zo iemand. Dat jij die persoon niet geloofwaardig vindt, vind ik best, maar het is van tweeën één: Of wat er op het forum gezegd wordt door wie ook, heeft enige betekenis. Of het heeft geen enkele betekenis, maar dan ook is jouw ervaringsstatement waardeloos."
Eén zwaluw maakt nog geen zomer.
Wat Elisa (overigens een erkend forumwarhoofd, hoe lief ze verder ook is) beweert, past bovendien keurig in mijn straatje: Het probleem speelt vziw vooral in/rondom Amsterdam, waar geknokt wordt voor toelating.
In de praktijk is in de meeste regio's de cito-score veel belangrijker. Dat staat ook met koeien van letters op veel schoolwebsites. Kortom, je moet als ouder ervoor zorgen dat je kind goed scoort op de citotoets.
Selecteren op leeftijd
Pelle:"en jij vervolgens met Elisa komt die niet eens zegt OF het echt is gebeurd en HOEVAAK zegt dat mij eigenlijk niks nee."
Wat ik erover zeg geloof je niet. Wat Elisa erover zegt vind je te vaag. Kun je even duidelijk aangeven wat je zou willen horen? Van wie ook? Hoe dat geformuleerd moet zijn heel precies? Kun je ook heel duidelijk zijn in jouw definitie van 'probleem'. Is het een probleem als het soms voorkomt (welk percentage) of vaak (welk percentage)?
Of wil je beweren dat selectie op leeftijd/zittenblijven helemaal niet bestaat?
Pelle:"En Almere: je roept wel wat maar je zegt eigenlijk niks."
Komkom, zie het archief en het magazine zou ik zeggen. Almere doet fanatiek aan 'warme overdracht'. Leeftijd en zittenblijven zijn onderdeel van het dossier (en nog veel meer zaken). Daar wordt op geselecteerd bij toelating en bij klasformatie. Ik ben niet voor niets geen fan van van 'warme overdracht'.
Overigens is het warme uitgangspunt ook precies waarom nergens duidelijk staat wat er precies gebeurt met die gegevens. Het is allemaal in het belang van de leerlingen, dus niemand (van de beleidsmakers) is tegen en niemand hoeft zich te verantwoorden.
Cobi:"Ik wist dat er relatief veel voormalige herfstkleuters in die gymbrugklas zaten omdat zoon een klassenlijst mee naar huis kreeg waar behalve naam, adres ed ook de geboortedata van zijn klasgenoten op stonden. Heb ik verteld. "
Kijk, nu doe jij het ook, selecteren op geboortedatum. Hoe weet je nu of die leerlingen in het bo zijn blijven zitten, of in de brugklas (of anders via een schakelklas zijn ingestroomd)?
En hoeveel is veel eigenlijk?
Welk effect zal het besluit van jouw basisschoolbestuur hebben op dat aantal?
Cobi:"Maar nu je dat gaat omkleden met niet na te trekken dreigingen dat oudere herfstkleuters op vo scholen geweerd worden of vroegtijdig van het vwo geschopt worden beginnen je voor een normaal mens niet te volgen te volgen breedsprakige oraties toch langzamerhand licht hysterische trekjes te krijgen."
Oke. Maar om het weer even bij dit draadje te houden: In het bo is langer dan 8 jaar over de basisschool doen nog steeds basisschoolverlengen. Mee eens? Of is dat in jouw ogen nu ineens ook overboord gezet?
Groet,
Miriam Lavell
Warme overdracht
Miriam:
""Komkom, zie het archief en het magazine zou ik zeggen. Almere doet fanatiek aan 'warme overdracht'. Leeftijd en zittenblijven zijn onderdeel van het dossier (en nog veel meer zaken). Daar wordt op geselecteerd bij toelating en bij klasformatie. Ik ben niet voor niets geen fan van van 'warme overdracht'. ""
Natuurlijk zijn leeftijd en zittenblijven onderdeel van het dossier. Maar is het in Almere zittenblijven als je als herfstkleuter (jarig in oktober, november december) bijna drie jaar kleutert? Ik kan dat nergens terugvinden, dus ik ga ervan uit dat Almere gewoon de meest gebruikte defnitie gebruikt, waarbij dit niet wordt gezien als zittenblijven.
Definitie niet relevant
cqcq:"Ik kan dat nergens terugvinden, dus ik ga ervan uit dat Almere gewoon de meest gebruikte defnitie gebruikt, waarbij dit niet wordt gezien als zittenblijven."
Het vo hoeft de definitie van het bo niet over te nemen. Ik neem bovendien aan dat er ook in Almere scholen zijn die de 1 oktobergrens niet hanteren. Last but not least: gelijke leeftijdsverdeling heeft niks meet definitie te maken, maar met feitelijke leeftijdsverschillen in de populatie. De populatie wordt in gelijke delen opgedeeld over scholen en klassen om het de ene school niet moeilijker te maken dan de andere en de ene leerkracht niet moeilijker dan de andere.
Of herfstkleuters nu vaker last hebben van dit soort geherverdeel (ze komen niet in de voorkeursschool of klas), hangt nu af van de vraag hoe de leeftijdsverdeling eruit ziet. Niet van wat de definitie van zittenblijven is in het bo, of op die bo scholen die wel de 1 oktobergrens toepassen.
Groet,
Miriam Lavell
Nou ja zeg!
Pelle:"Huh? Jij roept al jaren dat het niet uitmaakt of je in de kleuterklas bent blijven zitten of in groep 3-8 en nu val je cobi aan omdat ze niet weet WAAR die kinderen zijn blijven zitten? Hoezo jezelf tegenspreken?"
Cobi zegt dat ze aan de geboortedatum ziet dat het om herfstkleuters gaat. Ik vraag haar hoe ze dat weet.
Groet,
Miriam Lavell
Probleem
Pelle:"En nee daar hoef je niet op te antwoorden maar je kunt wel weer met digidoorbewijzen komen waar staat WAT een "de leerkracht moeilijker makend kind" is."
Dat staat nergens. Juist daarom heb ik problemen met systemen als Digidoor. Het leidt tot willekeur en selectie op gronden waarvan de relevantie niet aannemelijk is.
Pelle:"Dus zo groot kunnen die problemen omtrent "verdelen van kleuterverlengers die het de leerkracht moeilijk maken" niet zijn!"
Ik weet niet wat jouw definitie van 'groot' is. Ik weet wel dat het individuele ouders en leerlingen het helemaal niks uitmaakt hoe vaak iets voorkomt. Als het hen onverwacht overkomt, dan vinden ze dat een probleem.
Groet,
Miriam Lavell
Dat denk ik niet
Pelle:"En ik zeg dat dat totaal irrelevant is want JIJ roept dat het niet uitmaakt waar je bent blijven zitten."
Cobi vindt het kennelijk relevant, maar dat is het inderdaad niet. Ook als er herfstkleuters tussen zitten, dan lijken ze als twee druppels water op zittenblijvers, waar dat zittenblijven ook heeft plaatsgehad. Dat is trouwens ook precies het verschil met leerlingen die na 31 december 13 worden in de brugklas. Daar zitten geen zittenblijvers tussen.
Pelle:"Waarom blijf je maar denken dat elke school dat al jarenlang overboord gegooid heeft?"
Dat denk ik helemaal niet.
Pelle:"Ik denk dat de gegevens die er voor zorgen dat hun kind naar een andere school moet niet de gegevens zijn mbt kleuterverlengen."
Ik weet dat dat wel zo is. Zoals dat in bijna alle overdrachtdossiers wel degelijk aangegeven wordt. Bovendien gaat de geboortedatum altijd mee.
Groet,
Miriam Lavell
Er moest meer gepest worden
Pelle:"Gingen ze daar ook leerlingen pesten als de einddatum in zicht was die gewoon op school meekwamen?"
Die werden te weinig gepest, vond de overheid. Vandaar die nieuwe wet.
Pelle:"Je doet maar alsof alle pubers spijbelen en er met de pet naar gooien en flink in de problemen zitten."
Dat verhaaltje heb ik niet in de wereld geholpen. Dat hebben de scholen gedaan. "Nee hoor minister, het ligt niet aan onze inzet. Het is de jeugd van tegenwoordig." De overheid is het er helemaal mee eens.
Pelle:"Ja en? Ik geloof best dat je sneller van het vwo naar de havo wordt gestuurd. Van havo naar vmbo-t heeft voor de startkwalificatie geen gevolgen."
Of naar het mbo via een afsnijtraject om een mbo-2 diploma te halen.
Groet,
Miriam Lavell
Ik doe mijn best
Pelle:"Nee dat is NIET zo, niet bij kleuterverlengers (oktnovdec) kinderen. Dat kan ook helemaal niet want dat zijn bijna alle kinderen die op dit moment op het VO zitten."
Dat is wel zo want de geboortedatum gaat altijd mee (en een doubleerschema zit er bijna altijd in, zeker in Almere). Nogmaals: Tussen leerlingen die in de brugklas voor 1 januari 13 worden, zitten ook leerlingen die in die brugklas zijn blijven zitten. Herfstkleuters lijken daarmee op zittenblijvers in het vo, welke definitie je in het bo ook hanteert.
Tussen leerlingen die na 31 december 13 worden in de brugklas, zitten geen zittenblijvers. Ze lijken in niets op zittenblijvers.
Pelle:"Potjedikkie: geef nou eens antwoord op AL mijn vragen!"
Welke vraag heb ik gemist? Bovendien: ik doe geduldig mijn best dacht ik zo. En dat terwijl je maar blijft aangeven me helemaal niet te geloven.
Pelle:"Dus jij denkt dat scholen kinderen met overgangsbewijs naar Havo4 of VWO4 op zak later naar het mbo2 nivo sturen om maar snel die sk binnen te halen?"
Ja, dat gaat voorkomen. Afhankelijk van de leeftijd natuurlijk en de vraag of de school verwacht dat de leerling de opleiding af zal maken met een diploma of niet. Je bent hier volledig overgeleverd aan de mening van de school. Je eigen streven of goede bedoelingen doen er niet toe.
Pelle:"Dat heeft zelfs jouw sportkindvoorbeeld niet gehad!"
Wel. Het niveau van een diploma vmbo-t is namelijk gelijk aan een overgangsbewijs naar havo 4: Het is beide een toelatingsbewijs tot mbo-3/4. Ik begrijp je geschoktheid wel, dat ben ik ook. Maar ja, wat doe je eraan?
Groet,
Miriam Lavell
Doe je je best?
Miriam:
"Definitie [zittenblijven] niet relevant" (om 13.10 uur)
"Tussen leerlingen die na 31 december 13 worden in de brugklas, zitten geen zittenblijvers. Ze lijken in niets op zittenblijvers." (om 14.08 uur)
Eh, wat is het nou? wat is de definitie van zittenblijven en maakt dat nou wel of niet uit?
"Dat is wel zo want de geboortedatum gaat altijd mee (en een doubleerschema zit er bijna altijd in, zeker in Almere). Nogmaals: Tussen leerlingen die in de brugklas voor 1 januari 13 worden, zitten ook leerlingen die in die brugklas zijn blijven zitten. Herfstkleuters lijken daarmee op zittenblijvers in het vo, welke definitie je in het bo ook hanteert."
Eh, de claim was, dat het leeftijdscriterium van belang is voor toelating en plaatsing, en dat herfstkleuteraar daarbij tellen als zittenblijvers, en dat ze daarom in het nadeel zijn. Dat er mss ook kinderen zijn die in brugklas blijven zitten, doet er daarbij niet zo toe: Het gaat om aanmelding en plaatsing, en de criteria die daarbij gelden. Daar zit volgens jou een groot probleem.
Niet zeuren
tinus:"Dat er mss ook kinderen zijn die in brugklas blijven zitten, doet er daarbij niet zo toe:"
Wel. Die tellen ook mee bij de plaatsing van leerlingen en de gelijke verdeling van de populatie.
tinus:"Het gaat om aanmelding en plaatsing, en de criteria die daarbij gelden. Daar zit volgens jou een groot probleem."
Dat ligt er maar aan wat je een probleem vindt. Nogmaals: volgens mij maakt het ouders en leerlingen geen barst uit hoe vaak iets voorkomt. Als zij er zelf onverwacht mee geconfronteerd worden, dan vinden ze dat zelf een probleem. Maar je mag vinden dat ze niet moeten klagen en zeuren en dat het allemaal helemaal niet erg is. Ik denk dat een gewaarschuwd mens voor twee telt.
Groet,
Miriam Lavell
Waarschuwen
Miriam:
"Ik denk dat een gewaarschuwd mens voor twee telt."
En waarvoor waarschuw je mensen dan precies? Waarschuw je tegen herfstkleuteren? Zoja, dan zul je toch hard moeten maken dat herfstkleuteren echt een probleem is.
Verschil tussen kleuterverlengers
miriam cobi had het bij het gymnasium over herfstkleuterverlengers . zie : dat in de gymnasiumbrugklas van zoon opvallend veel voormalige oude herfstkleuters zaten."
en jij hebt het over kleuterverlengers in het algemeen. Ik denk dat bij de meeste basisscholen waarvan nu de herfstkleuters uitstromen gewoon de 1 oktober regel lieten gelden. Ik denk dat er dan ook geen verschil is tussen de herfstkleuterverlenger en de niet verlengde lentekleuter. Het verschil tussen die twee is soms maar 2 weken nl. einde december, begin januari en dan is die decemberleerling een herfstkleuterverlenger en de lentekleuter een oude leerling.
Ik denk wel dat er een verschil is tussen de kleuters die verlengt hebben en van de lente/zomer zijn. Zij zouden namelijk in principe door gaan maar.... en die vraag was er niet bij de herstkleuters zij gingen standaard niet door tenzij ....
Mijn ervaring trouwens nu in de groep van mijn zoon. Er zijn vijf zon kinderen (lezen dus al zeer goed) en die zijn ook route kinderen (rekenen dus goed). Laat nou van de vijf er vier uit de periode oktober-december komen (dus herfstkleuterverlenger want school hanteerde dat herfstkleuters niet doorstroomde tenzij en pas sinds dit jaar wel doorstromen tenzij).
Kleuters van voor 1 oktober stroomde dus door tenzij er iets aan de hand was. Dus logisch die lente/zomer kleuterverlengers zijn over het algemeen iets zwakker. Bij de herfstkleuters gelde dit niet. Zij stroomde niet door tenzij ze echt met alles met kop en schouders boven iedereen uitstaken.
Ik denk dan ook dat er een grote kans is dat deze 4 herfstkleuterverlengers goed blijven scoren dit in tegenstelling tot de kleuterverlengers van voor 1 oktober.
Hier weer anders fraz
De klas van mijn zoon (groep 3) heeft 20 kinderen. Er zijn drie zon-kinderen. Eén van augustus die in groep 2 is blijven zitten. Hij is van een andere school gekomen en zou op onze school niet zijn blijven zitten denk ik. Hij is het verst met lezen (avi 6 of 7 geloof ik).
Mijn zoon, augustuskind, leest avi 4.
Andere jongen, versneld kind van juli (dus nu nog 5 jaar), leest avi 3.
Een heel gemixd gezelschap dus.
Er zijn 3 kinderen blijven zitten in groep 3 die nu allemaal in één klas zitten. Van die kinderen zijn er 2 van augustus-september. Dit aantal blijvenzitters in groep 3 is trouwens een hoger aantal dan normaal.
Blijven zitten in groep 2 komt hier nauwelijks voor. Dan heb ik het over kinderen van vóór 1 okt.
School laat okt-dec kinderen steeds makkelijker doorstromen. Eerst ging het vooral om oktoberkinderen maar dat is wel verschoven naar nov-dec. Het is niet zo dat deze kinderen allemaal doorgaan, tenzij....
Maar ze hoeven er ook niet ontzettend bovenuit te springen.
De waarschuwing
tinus:"Waarschuw je tegen herfstkleuteren?"
Nee, niet precies.
Het probleem zit 'm vooral in het gebruik van verhullende eufemismes voor zittenblijven. Kleuterverlengen en herfstkleuterverlengen is naar de letter van de wet zittenblijven, zie die tekst van de inspectie.
Dat de basisschool dat anders mag noemen of zelfs doet alsof het geen zittenblijven is, helpt je niet tegen een vervolgschool die je wel aan de letter van de wet houdt.
Eigenlijk laat Pelle het meest authentiek zien welk probleem dat oplevert: Je voelt je belazerd. Dat zij doet alsof ik heb ben die haar belazert, komt omdat ik de boodschapper ben.
Groet,
Miriam Lavell
Verschil?
Fraz, ik weet niet precies over welk verschil je het hebt. Ik heb het over een bureaucratisch verschil. De een (die van voor 1 januari) heeft een ander geboortejaar dan de ander (die van na 31 december).
Begrijp ik goed dat je het over een verschil in prestatieniveau hebt? Daarvoor kan ik alleen op de cijfers afgaan en die laten zien dat over het algemeen oudere kinderen (verlengde kleuters, zoewel herfst als later, de zittenblijvers dus), het minder goed doen.
Hoewel er vaak wel een kleine opleving is in de groepen 3 en 4 (ze lijken beter te scoren), maar dat effect ebt vanzelf weg. Dat is een schijneffect.
Dit zegt natuurlijk niks over individuele gevallen of zelfs maar de klas waar jij het over hebt. Uitzonderingen zijn er altijd.
Groet,
Miriam Lavell
Dat gaat niet lukken
Pelle, ik kan jou moeilijk buiten de draad houden. Je reageert bovendien nog al persoonlijk en dat het je raakt is uit je woorden duidelijk op te maken.
Pelle:"Het gebeurt niet dus je bent gewoon de boodschapper van onzin."
Wat gebeurt niet?
Pelle:"Je geeft me geen gelijk dat minstens 80% van de kinderen de sk niet voor ze 18 zijn KUNNEN halen"
Ik wil dat voor de discussie best even doen: Stel dat je gelijk hebt, dat door de inrichting van het bo inclusief kleuterverlengen in allerlei vormen 80% al op het schema zit om 'te laat' te zijn voor een sk, dan maakt dat nog niet uit voor het gedrag van vo scholen.
Zij doen wat zij willen en zijn niet verplicht om hun beleidsvrijheid in te laten vullen door het beleid van bo scholen.
Lees dit eens trouwens: http://www.trouw.nl/onderwijs/nieuws/voortgezet-onderwijs/article1939523.ece/Eerste_eindexamens_voor_1200_leerlingen.html
Pelle:"en je negeert vragen waar je een ja of een nee op moet geven"
Nog een keer: welke vraag heb ik gemist?
Pelle:"Kom nou eens met iemand van het ministerie van onderwijs die zegt dat het de bedoeling is dat kinderen voor hun 18de hun sk halen bijvoorbeeld."
Hoe moet ik dat doen? Bellen met het ministerie en het antwoord hier opschrijven? Ik vrees dat dat jou niet gaat helpen.
Lees de memorie van toelichting op de kwalificatieplicht. Maar bovendien en opnieuw voor de discussie: stel nou dat het helemaal niet de bedoeling zou zijn van het ministerie is om leerlingen eerder aan een sk te helpen, dan nog heeft dat geen enkele invloed op het gedrag van vo scholen. Die gaan hun eigen weg.
Groet,
Miriam Lavell
Letter van de wet
Miriam:
"Dat de basisschool dat anders mag noemen of zelfs doet alsof het geen zittenblijven is, helpt je niet tegen een vervolgschool die je wel aan de letter van de wet houdt."
Als de inspectie het al geen zittenblijven meer noemt... Zo komen we met een grote omweg weer uit bij de posting waar deze draad mee begon.
Bovendien: WAAR zijn die scholen nou, die zich aan 'de letter van de wet houden'. Uit de statistiek blijkt, dat er geen verjonging plaatsvindt.
Miriam:
"Eigenlijk laat Pelle het meest authentiek zien welk probleem dat oplevert: Je voelt je belazerd. Dat zij doet alsof ik heb ben die haar belazert, komt omdat ik de boodschapper ben."
Pelle heeft je niet voor niets een paniekzaaier genoemd: Je kunt je boodschap niet echt hard maken.
Er is zelfs geen letter van de wet.....
Dat hebben we met deze discussie wel overtuigend aangetoond.
Laat eens zien miraim
Begrijp ik goed dat je het over een verschil in prestatieniveau hebt? Daarvoor kan ik alleen op de cijfers afgaan en die laten zien dat over het algemeen oudere kinderen (verlengde kleuters, zoewel herfst als later, de zittenblijvers dus), het minder goed doen.
Waar ben je tegen gekomen dat herfstkleuters die niet zijn doorgestroomd (dus herfstkleuterverlengers zijn) minder goed scoren ??? Ik kan mij nog een onderzoek herinneren van een tijdje geleden (heb ik toen ook gepost) die zeggen dat de jongste juist minder goed scoren (was geloof ik in belgie waar de 1 januari grens werd gehanteerd dus waren de kinderen van nov/dec juist de jongste)
Maar
ook vroeger gingen de nov/dec kinderen niet vervoegd door. Ik kan mij nou echt niet voorstellen dat als een school (zoals veel scholen) de 1 oktober grens hanteerde (hanteren) dat de oudste kinderen dus die van nov/dec slechter scoren dan de jongste kinderen van aug/sept. Dat zou beteken dat als de school wel 1 januari hanteert de kinderen van jan/febr (die dan de oudste zouden zijn) ineens het slechtste zouden scoren en de kinderen van nov/dec dus beter. Grote bulshit dus. Ik kan mij wel voorstellen dat als scholen 1 januari hanteren en de meeste kinderen van nov/deb door gaan (en dus jongste zijn) dat de nov/dec kinderen die blijven zitten dus de minste goede zijn. Bij de nov/dec kinderen van groep 3 zitten dan qua nov/dec kinderen dus echte zittenblijvers (die bewust zijn blijven zitten) en juist jonge nov/dec kinderen. Logischer dan inderdaad dat die totale groep (de jongste en de oudste minst goede) een minst goede score heeft.
De inspectie zegt van wel
tinus:"Nu we toch bezig zijn, hierbij de kraakheldere definitie van startkwalificatie..."
Dat is jouw bewering, die mag jij bewijzen.
tinus:"Zo komen we met een grote omweg weer uit bij de posting waar deze draad mee begon."
Dat komt omdat je in cirkelredeneringen vervalt om je spelletje gaande te houden.
tinus:"WAAR zijn die scholen nou, die zich aan \'de letter van de wet houden\'."
Overal.
tinus:"Uit de statistiek blijkt, dat er geen verjonging plaatsvindt."
Wel. "Het aantal leerlingen van 16 jaar en ouder in het voortgezet onderwijs nam, met 11 procent, sterk af."
tinus:"Pelle heeft je niet voor niets een paniekzaaier genoemd:"
Volgens mij was jij dat.
tinus:"Je kunt je boodschap niet echt hard maken."
Ik ben geen evengelist. Maar de boodschap is eenvoudig :"Kleuterverlengen en herfstkleuterverlengen is naar de letter van de wet zittenblijven, zie die tekst van de inspectie. Dat de basisschool dat anders mag noemen of zelfs doet alsof het geen zittenblijven is, helpt je niet tegen een vervolgschool die je wel aan de letter van de wet houdt."
cqcq:"Er is zelfs geen letter van de wet...."
De inspectie zegt van wel "Deze wettelijke basis is zo ruim gesteld dat het voor de inspectie niet mogelijk is - en vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving zelfs ongewenst - hierover naar de letter van de wet te oordelen op basis van kengetallen."
Groet,
Miriam Lavell
