Herfstkinderen blijken toch geen zittenblijvers te zijn

7 jaar in groep 3 bedoel ik natuurlijk!

Ik schreef per abuis:
Een kind is pas kleuterverlenger als het in groep 2 op 1 oktober al 7 jaar is.

Dit moet natuurlijk groep 3 zijn.

Nee sandra

Die tekst van de inspectie gaat over het toezicht op scholen. Niet over kinderen en het beoordelen van zittenblijven of vertraging.
Die tekst laat zien dat de inspectie bij de beoordeling van scholen het zittenblijven van herfstkleuters niet meeneemt. Het beoordelen van zittenblijven, een vertraagde schoolloopbaan, gebeurt door andere partijen en op een ander moment.
De wijze waarop dat gebeurt is vastgelegd in de GOA kernmonitor voor achterstandsbeleid: "Op individueel niveau berekenen: schooljaar minus geboortejaar (ijkdatum = 31 december). Indien het resultaat > 11 jaar, dan is sprake van vertraging."
Zie bijvoorbeeld http://www.onderwijsachterstanden.nl/zit.php/monitoring/zitmon001.html
Sinds de invoering van die monitor, berekent het CBS de leeftijd van leerlingen ook op 31 december.
Groet,
Miriam Lavell

Interessant

Mirjam, naar zo'n stuk was ik op zoek. Dank. Voor de meelezers, het gaat concreet om deze tekst:

Indicator 2: Vertragingen in het primair onderwijs

Definitie: Het aantal en het percentage leerlingen dat vertraging oploopt in de diverse onderwijstypen binnen het primair onderwijs

Verantwoording:
De Wet Primair Onderwijs beoogt voor leerlingen een onvertraagde ontwikkeling.

Vertragingen in de schoolloopbaan in het basisonderwijs kunnen zijn ontstaan door doubleren. Doubleren duidt op achterblijvende prestaties. Een belangrijk risico is motivatieverlies van leerlingen en bovendien bereiken leerlingen die hebben gedoubleerd in eerdere leerjaren de leeftijdsgrens van de leerplicht en komen daardoor eerder in de gelegenheid het onderwijs te verlaten. Hoewel ‘formeel’ van doubleren in het basisonderwijs geen sprake meer is, blijkt dit in de praktijk wel het geval.

Vertragingen kunnen uiteraard ook zijn ontstaan door bijvoorbeeld een instroom in het primair onderwijs op hogere leeftijd, met name door allochtone nieuwkomers (neveninstromers).

Vertraging wordt vastgesteld op basis van het percentage leerlingen van 13 jaar of ouder in de diverse onderwijstypen binnen het primair onderwijs (bao, sbao, so). De peildatum is 31 december; de meest redelijke grens om onderscheid te maken tussen enerzijds kinderen die een geheel schooljaar in het po extra volgen (vertraagde leerlingen) en anderzijds kinderen die vanwege hun geboortedatum pas later gedurende het eerste schooljaar instromen in het primair onderwijs en om die reden nog 8 vervolgjaren daar verblijven.

Er zijn dus twee methoden die worden ingezet. De rol van de inspectie lijkt mij duidelijk (toezicht op scholen, scholen willen graag een goede rapportage krijgen), maar hoe zit het met deze club? In hoeverre krijgt een school hier rechtstreeks mee te maken? En - mogelijk nog belangrijker - de leerling? De scholenlijstjes zoals je nu ondermeer in Trouw ziet (oke, is dan wel VO), zijn toch steeds gebaseerd op ondermeer de inspectie. Daar kijken ouders ook naar: wat vindt de inspectie van een school?

Niet weer.....

Het gebruik van de goa kernmonitor is nooit verplicht geworden. Ik ken dan ook geen enkele gemeente die hem nog gebruikt. Nieuwe CBS publicatie op basis van deze monitor worden niet meer gemaakt.

Cbs defintief van vertraging

rechtstreeks vanaf de CBS site:

Geen vertraging

Geen vertraging in de schoolloopbaan.
De vertraging wordt berekend op basis van leeftijd en onderwijspositie op
1 oktober van het basisjaar.

Beleid

Sandra:"maar hoe zit het met deze club? In hoeverre krijgt een school hier rechtstreeks mee te maken? En - mogelijk nog belangrijker - de leerling?"
Gemeenten moeten beleid voeren om het aantal achterstandsleerlingen terug te dringen. Dat begint al bij voorschoolse educatie (2,5 jaar). Wat dat beleid precies inhoudt en op wie het betrekking heeft, verschilt per gemeente en per jaar. Het ontwikkelt zich gaandeweg met het ontwikkelen van nieuwe plannen en wetten die zich richten op achterstandsbeleid.
Gemeenten richten die plannen in samen met scholen en richten convenanten op over toelatingsbeleid, leerlingenzorg, alternatieve onderwijstrajecten, extra toezicht op verzuim van risicoleerlingen, etc.
Het beleid sijpelt zo vanzelf via de school naar regeltjes waar de leerling mee te maken krijgt.
Of een herfstkleuter wat van dat beleid zal merken, is nog maar de vraag. Het hangt er helemaal van af wat de successen op andere terreinen zijn en of men tevreden is.
Maar één ding blijkt wel uit dat eenvoudige sommetje en dat is dat het geboortejaar (kalenderjaargetal) relevant is als uitgangspunt voor de schoolloopbaan. Daarmee wordt duidelijk wat er precies bedoeld wordt met die schoolloopbaan binnen 8 jaar uit de Wet Primair Onderwijs: je verlaat het basisonderwijs in het kalenderjaar dat je 12 wordt (geboortejaar + 4(toegangsleeftijd) + 12), de volledige leerplicht eindigt in het kalenderjaar dat je 16 wordt (geboortejaar + 4 + 12) , de startkwalificatie is haalbaar in het kalenderjaar dat je 18 wordt, waarmee 14 jaar leerplicht is uitgediend (geboortejaar + 4 + 14).
Dat laat zien dat herfstkleuters die zijn blijven zitten in ieder geval iets merken en dat is dat ze een jaar verliezen op dit schema.
Groet,
Miriam Lavell

Maakt niet uit

cqcq:"Het gebruik van de goa kernmonitor is nooit verplicht geworden."
Dat maakt niet uit. De som laat zien hoe een schoolloopbaan eruit ziet.
cqcq:"Nieuwe CBS publicatie op basis van deze monitor worden niet meer gemaakt."
Is dat zo?
Groet,
Miriam Lavell

Foutje

"je verlaat het basisonderwijs in het kalenderjaar dat je 12 wordt (geboortejaar + 4(toegangsleeftijd) + 12),"
Die laatste 12 moet 8 zijn natuurlijk.
Groet,
Miriam Lavell

Trouwens sandra

Laat je niet in de war brengen door deze opmerking van cqcq. "Het gebruik van de goa kernmonitor is nooit verplicht geworden."
Het gaat er niet om waar gemeenten toe verplicht zijn, het gaat er om waar jouw kind recht op heeft en toe verplicht kan worden. Dat beleid kan veranderen en de manier van registreren per onderwerp kan verschillen, doet niks af aan het feit dat vertraging volgens de gegeven som te meten is. Dat mag jij ook doen om te bewijzen dat jouw kind een jaar tekort gedaan is. Gemeenten en scholen en CBS en ministerie mogen het doen op elk moment dat het hen uitkomt.
Groet,
Miriam Lavell

Cqcq

Je hebt gelijk hoor:

Het Landelijk Beleidskader Gemeentelijk
Onderwijsachterstandsbeleid
(LBK GOA) komt te vervallen.
(uit:http://www.minocw.nl/documenten/Leerplusarrangement.pdf)

Groet

NB. Moet deze discussie nu in twee draadjes worden gevoerd?

Aanvulling

In deze tekst is ook te vinden dat scholen voortaan zelf het geld voor achterstanden beleid krijgen en niet de gemeenten.
Scholen moeten hierover wel met gemeente overleggen.

Dat geld

Slakje:"In deze tekst is ook te vinden dat scholen voortaan zelf het geld voor achterstanden beleid krijgen en niet de gemeenten."
Dat geld. Ander geld (RMC beleid, ook onderwijsachterstanden/schooluitval beleid) krijgt de gemeente nog wel.
Er wordt niet op maar één paard gewed. Gemeenten zijn nog steeds verplicht om beleid te hebben mbt onderwijsachterstanden/zittenblijven/schooluitval. Het heet steeds een beetje anders, dat is het verschil.
Ondertussen hebben al die ontwikkelingen geen invloed op vragen over de rechtszekerheid van kinderen in het onderwijs, zoals de vraag van Sandra.
Groet,
Miriam Lavell

Slakje

"NB. Moet deze discussie nu in twee draadjes worden gevoerd?"

Ik heb mijn bevindingen in een apart draadje geplaatst, omdat ik ervan uit ging dat het draadje over september-kinderen weinig lezers meer had (vanwege de lange discussies over cijfertjes, tussen een zeer klein aantal mensen). En gezien de interesse op dit forum in het onderwerp kleuterverlengen, leek mij dit wel geoorloofd. Ik heb het dus ook helemaal niet over startkwalificaties, alleen maar over de constatering dat herfstkinderen door de inspectie blijkbaar helemaal niet als kleuterverlenger worden aangemerkt.

Duidelijk

Oke, ik snap het, duidelijk.

Goa monitor

Miriam: "Die tekst laat zien dat de inspectie bij de beoordeling van scholen het zittenblijven van herfstkleuters niet meeneemt. Het beoordelen van zittenblijven, een vertraagde schoolloopbaan, gebeurt door andere partijen en op een ander moment.

De wijze waarop dat gebeurt is vastgelegd in de GOA kernmonitor voor achterstandsbeleid: "Op individueel niveau berekenen: schooljaar minus geboortejaar (ijkdatum = 31 december). Indien het resultaat > 11 jaar, dan is sprake van vertraging."

Nu blijkt dat de GOA monitor niet meer wordt gebruikt, kun je aangeven Miriam hoe dan wel wordt vastgesteld wat zittenblijven is?
En door wie?

Groet

Nee

Slakje:"Nu blijkt dat de GOA monitor niet meer wordt gebruikt, kun je aangeven Miriam hoe dan wel wordt vastgesteld wat zittenblijven is?"
Dat kan ik niet aangeven nee. Dat kan iedereen doen. Scholen, jeugdzorg, gemeente, wie maar wil eigenlijk. De een wel, de ander niet.
Maar dat is het punt ook niet. Die som geeft een definitie van de schoolloopbaan. Het maakt niet uit of die definitie vaak of zelden gebruikt wordt, hij is er. Wat niet meer kan is doen alsof die definitie niet bestaat, tenzij de wet wordt gewijzigd.
Groet,
Miriam Lavell

Dat lijkt mij wél het punt

Slakje:"Nu blijkt dat de GOA monitor niet meer wordt gebruikt, kun je aangeven Miriam hoe dan wel wordt vastgesteld wat zittenblijven is?"

Miriam: "Dat kan ik niet aangeven nee. Dat kan iedereen doen. Scholen, jeugdzorg, gemeente, wie maar wil eigenlijk. De een wel, de ander niet. Maar dat is het punt ook niet."

Volgens mij is dit nu juist de kern van het probleem. Er is niet één waarheid. Er blijken verschillende 'definities' te bestaan van zitten blijven. En welke waarheid is de absolute waarheid? Ik vermoed dat de scholen het meeste waarde hechten aan die van de onderwijsinspectie.
Wat mij in ieder geval duidelijk is geworden, is dat scholen dus helemaal niet overbekende regels/grenzen negeren. Ze doen gewoon keurig wat de onderwijsinspectie van ze vraagt. En ze liegen ons als ouder dus helemaal niet voor, als ze aangeven dat ons hersftkind geen zittenblijver is.
Begrijp mij goed, ik zeg niet dat ik hier tevreden mee ben, en dat ik voorstander ben van al dat lange gekleuter. Integendeel. En daarover kun je als ouder natuurlijk alsnog heel goed een discussie voeren met school. Maar een sterk argument ('de oktobergrens bestaat niet meer, lang leve de januarigrens') blijkt toch voor een belangrijk deel weg te vallen (of er wellicht nooit te zijn geweest).

Voor jouw rechtszekerheid

Sandra:"Er is niet één waarheid. Er blijken verschillende \'definities\' te bestaan van zitten blijven. En welke waarheid is de absolute waarheid?"
Iedereen is vrij om eigen definities te hanteren. Daar heb je niet echt controle op. De vraag is welke jij kunt gebruiken om je op te beroepen: welke definitie in lijn is met de Wet Primair Onderwijs. En dat is die uit de GOA monitor zoals destijds uitgezet in landelijk beleid.
Sandra:"Ik vermoed dat de scholen het meeste waarde hechten aan die van de onderwijsinspectie. "
Dat moeten zij weten. Je moet het belang van de school los zien van dat van jou. Er zijn wel meer kwesties waar het ministerie iets anders zegt dan de rechter zelfs. De kosten voor schoolboeken is zo'n fenomeen. Het ministerie en de IB groep blijven maar zeggen dat ouders de schoolboeken zelf moeten betalen, terwijl de rechter allang gezegd heeft dat dat niet hoeft.
Hou het dus vooral bij jezelf en bij je eigen rechten.
Sandra:"Wat mij in ieder geval duidelijk is geworden, is dat scholen dus helemaal niet overbekende regels/grenzen negeren. Ze doen gewoon keurig wat de onderwijsinspectie van ze vraagt."
Nee, dat is niet waar. Ook de teksten van de inspectie waren voor Maria van der Hoeven scherper. Dat de 1 oktobergrens is afgeschaft (staat niet meer in de wet) zou bekend moeten zijn. Dat de inspectie tegenwoordig scholen niet meer aanrekent dat ze die toch gebruiken, doet daar niets aan af.
Sandra:"Maar een sterk argument (\'de oktobergrens bestaat niet meer, lang leve de januarigrens\') blijkt toch voor een belangrijk deel weg te vallen (of er wellicht nooit te zijn geweest)."
Die is er nog steeds. Herfstkleuterverlengen is nog steeds een aantasting van de rechten van leerlingen. Dat de inspectie er niet meer op toeziet, doet daar niets aan af. De inspectie zag ook nooit toe op de misleidende teksten van scholen over de ouderbijdrage. Dat maakt die teksten niet minder misleidend.
Groet,
Miriam Lavell

Recht

Miriam:
"Iedereen is vrij om eigen definities te hanteren. Daar heb je niet echt controle op. De vraag is welke jij kunt gebruiken om je op te beroepen: welke definitie in lijn is met de Wet Primair Onderwijs. En dat is die uit de GOA monitor zoals destijds uitgezet in landelijk beleid."
Het probleem is, dat de inspectie nu om lijkt te zijn, en teruggrijpt op de 1-oktober-uitleg ipv de 1-januari-uitleg. Daarmee is nu de kans groot, dat dat de officiële uitleg van de WPO gaat worden, die ook gevolgd gaat worden door rechters in hun jurisprudentie.

Miriam:
"Herfstkleuterverlengen is nog steeds een aantasting van de rechten van leerlingen."
Straks niet meer, als het zo doorgaat, want dan is 1-oktober 'het recht'.
Erg gelukkig ben ik daar niet mee, maar das wat anders.

Dat kan niet

tinus:"Daarmee is nu de kans groot, dat dat de officiële uitleg van de WPO gaat worden, die ook gevolgd gaat worden door rechters in hun jurisprudentie."
Nee. Je kunt een wet niet elke keer anders uitleggen. Bovendien heeft waar de inspectie op toeziet niets te maken met de individuele rechten van leerlingen. Daar is de inspectie niet voor.
tinus:"Straks niet meer, als het zo doorgaat, want dan is 1-oktober \'het recht\'."
Nee (daar gaat de inspectie niet over) en ja, er zijn ook ouders die dolgraag hun kleuters verlengen. De overheid legt ze vooralsnog niets in de weg. Maar dat maakt niet dat langer kleuteren een plicht wordt voor wie dat niet wil.
Groet,
Miriam Lavell

Niet zo stellig

Miriam:
"Nee. Je kunt een wet niet elke keer anders uitleggen. Bovendien heeft waar de inspectie op toeziet niets te maken met de individuele rechten van leerlingen. Daar is de inspectie niet voor."
Het eerste is in de praktijk niet zo stellig, en het tweede is irrelevant.

Leg eens uit

tinus, kennelijk weet je het beter dan ik, want je beweert zoveel zo stellig. Leg eens uit.
Groet,
Miriam Lavell (onderdrukt een zucht)

Niet zo veel uit te leggen

Miriam:
"tinus, kennelijk weet je het beter dan ik, want je beweert zoveel zo stellig. Leg eens uit."
Er valt niet zo heel veel uit te leggen. Interpretaties van wetten zijn niet in steen gegrift, en ontwikkelen zich in de loop van de tijd. Zeker niet als die interpretaties door uitvoeringsinstanties, inspecties etc worden gedaan.

Wel als...

tinus:"Interpretaties van wetten zijn niet in steen gegrift, en ontwikkelen zich in de loop van de tijd."
Wel voor zover ze in beleid zijn vastgelegd.
tinus:"Zeker niet als die interpretaties door uitvoeringsinstanties, inspecties etc worden gedaan."
Dat kan een beetje kloppen, die hebben beleidsvrijheid (juist daarom hoef je je niet zoveel aan te trekken van hun wisselende interpretaties), maar die GOA richtlijn komt van het ministerie van onderwijs (medewetgever) zelf.
Schuivend beleid op dit punt kan zijn dat er in de ene periode wel aandacht aan wordt besteed en in de andere niet. Maar schuiven met de betekenis van een ononderbroken schoolloopbaan binnen 8 jaar, kan niet meer.
Groet,
Miriam Lavell

Ook dan niet

Miriam:
"Wel voor zover ze in beleid zijn vastgelegd."
Hdelaas ook dan niet altijd.
Je ziet het namelijk nu zelf onder je ogen gebeuren; de Inspectie heeft de GOA definitie niet overgenomen.

Doet er niks aan af

Tinus, een soepel toezichtsbeleid van de inspectie op scholen, doet niks af aan de definitie. Het doet vooral ook niks af aan de mogelijkheid dat leerlingen wel afgerekend worden op die definitie. De leerplicht (met bijbehorende voorzieningen en rechten) gaat niet ineens 15 jaar duren.
Groet,
Miriam Lavell

Stampvoeten

Miriam:
"Tinus, een soepel toezichtsbeleid van de inspectie op scholen, doet niks af aan de definitie."
Je kunt wel blijven stampvoeten, maar je mist t punt. Dé definitie bestaat niet; er bestaan diverse manieren om de wet uit te leggen. Met het verdwijnen van de GOA kernmonitor en het omarmen door de Onderwijsinspectie van de 1-oktobergrens (dat was dus het punt van Sandra), is de 1-oktobergrens plots de manier geworden waarop de wet wordt uitgelegd.
Je kunt vinden dat dat een verkeerde manier is om de wet uit te leggen, of dat het nietnetjes is om de uitleg van de wet te veranderen, en in dat opzicht voel ik met je mee. Maar zo werkt dat in de praktijk.

Hou school en kind uit elkaar

tinus:'Je kunt wel blijven stampvoeten, maar je mist t punt.'
Dit soort verwijtende beginzinnen missen hun doel, juist omdat je daarmee doet wat je je gesperkspartner verwijt.
tinus:"Onderwijsinspectie van de 1-oktobergrens (dat was dus het punt van Sandra), is de 1-oktobergrens plots de manier geworden waarop de wet wordt uitgelegd."
Maar hou dat alsjeblieft in de context: voor het toezicht op scholen. Dat gaat niet over leerlingen.
tinus:"Je kunt vinden dat dat een verkeerde manier is om de wet uit te leggen of dat het nietnetjes is om de uitleg van de wet te veranderen, en in dat opzicht voel ik met je mee. Maar zo werkt dat in de praktijk."
Welnee, er is niks verkeerd of niet netjes. Toezichtsbeleid op scholen mag naar believe worden versoepeld of aangescherpt.
Maar de vraag van Sandra gaat niet over scholen. Die gaat over haar kind. Voor dat kind blijft alles wat het is. Dat betekent dat dat kind nog steeds afgerekend wordt op basis van die som.
Groet,
Miriam Lavell

Ach ja

Miriam:
"Maar hou dat alsjeblieft in de context: voor het toezicht op scholen. Dat gaat niet over leerlingen."
Nou, ja, kijk, misschien heeft het één iets met het ander te maken?

Bovendien, en dat blijf je negeren, is blijkbaar de GOA Kernmonitor (en dus ook de 1 januari grens) stilletjes verdwenen. De enige uitleg van de WPO door een of andere overheidsinstantie die nu is blijven bestaan, is die van de Onderwijsinspectie. En die uitleg is nu plots '1 oktober grens'.

Miriam:
"Maar de vraag van Sandra gaat niet over scholen. Die gaat over haar kind. Voor dat kind blijft alles wat het is. Dat betekent dat dat kind nog steeds afgerekend wordt op basis van die som."
Je bedoelt de 1 januari grens? Ik kreeg de indruk (maar Sandra mag dat zelf toelichten als ze nog wil), dat het punt nu juist is, dat die 1 januarigrens stilletjes overboord is gezet en dat haar kind er dus niet meer op afgerekend gaat worden. Dat de volgende stap is, dat de VO scholen die dat wel deden, niet meer de 1 januarigrens zullen hanteren, bij hun aannamebeleid, nu de Onderwijsinspectie heeft gezegd dat 1 oktober de grens is waar basisscholen op worden afgerekend.

Mgoed, je bent t met mij en Sandra eens dat t opvallend is dat de GOA kernmonitor blijkbaar niet meer bestaat? Of anders dat de Onderwijsinspectie er van afwijkt voor dit belangrijke punt?