Jongens en meisjes gescheiden les geven, is dat dan de oplossing?

Ah, een oplossing

Mirjam schrijft: 'Uit de cijfers blijkt nu dat jongens vaker afvallen dan meisjes. Uit de cijfers kun je afleiden dat dat in feite helemaal geen nieuw verschijnsel is. De 8 jarige mavo of het 10 jarig atheneum was ooit een vrij normaal verschijnsel. Dat jongens dat niet meer doen, komt omdat ze de school niet meer inkomen na 1 of 2 keer zittenblijven.'
Kijk, dat biedt ook een begin van een oplossing: niet meer de nadruk op de ononderbroken schoolloopbaan, geen angst meer voor de cijfertjes in Trouw en voor inspectierapporten. Als de groeispurt van jongens twee jaar later komt betekent twee keer zitten blijven niet meer en niet minder dan het gelijk laten lopen van alle groeilijnen. Blijven zitten is niet verplicht, niet voorbehouden aan jongens, maar het is ook geen ramp meer, de school wordt er niet op afgerekend (kost ook geld, maar de opvang van voortijdige schoolverlaters, al dat speciaal onderwijs etc. kost ook heel veel). Ze (j/m) mogen gewoon blijven zitten tot hun hersenen weer wat op orde zijn. Of zoals mijn zoon in de puberteit zei: later, als mijn hersenen weer normaal doen....
Een verloren jaar is een gewonnen jaar in groei. Kinderen blijven binnen boord, geen zorgen, geen onderzoeken, nieuwe kansen etc.
Dan hoef je alleen maar de inspectie aan te spreken, de trouwpublikaties anders te lezen en de dwang van een ononderbroken schooltijd te laten vallen. Van mij mag het, als experiment, want ook hiervan weet je niet wat het resultaat zal zijn. Maar het is de moeite waard om het te proberen.
(overigens: Trouw van vandaag kopt over Laura, dat ze achter loopt met met school. Terwijl ze al in Australië is met zeilen. Niet alleen ondernemende en experimenterende jongetjes hebben last van klemmende eisen en gebrek aan inzicht hoe je iets kunt ondersteunen. Als een meisje al iets onderneemt komt ze hetzelfde tegen.)

Tsjor

Drommels

'Ouders vinden scholing belangrijk en stimuleren hard werken voor school.' Ja, maar dat gaat zoveel verder dan de gemiddelde Nederlandse ouder zelf wil doen en omgekeerd wordt er zorgelijk gekeken naar de discipline en eisen die strenge ouders hun kinderen opleggen. Wij als ouders van kinderen die ballet wilden doen kregen een verhaal voorgezet van een psychologe die zich afvroeg waarom ouders toch zouden willen dat hun kind zo met oogkleppen op op zou groeien, het kind moest spelen etc. Wist zij veel over die kinderen. Als ouders liep je achter die kinderen aan, je was altijd later dan de kinderen zelf. Maar stel je nu toch eens voor dat je als ouder wel een bepaalde ambitie hebt met je kinderen.....

Verder: ik ben helemaal niet huiverig voor computers in de klas en voor digitale leeromgevingen! in tegendeel zelfs. Ik werk er graag mee. Ik denk ook dat het een prima vorm is om individuele leerprocessen goed te begeleiden en aan te sturen. Liefst met concrete 'beloningen' erbij: als je sneller door het materiaal heen bent kun je sneller bepaalde toetsen maken en heb je de rest van de tijd vrij voor dat vak. Dat werkt uitstekend, merk ik. Zonder duidelijke beloning blijft het herhalen en dat werkt niet. Alleen moet je niet verbaasd zijn als jongens ondertussen andere dingen gaan doen op die computers. Installaties veranderen, programma'tjes downloaden etc. Een grappig verhaal vond ik eens dat twee jongens een bepaalde baan hadden geaccepteerd, iets met ICT. Maar eigenlijk vonden ze het werk niet zo leuk. Ze waren een game aan het ontwikkelen, maar hadden geld nodig. Vervolgens huurden zij weer mensen in die het (betaalde) werk gingen uitvoeren (tegen een lager salaris) en zelf gingen ze verder met hun game-ontwikkeling. Het kwam aan het licht toen bleek dat ze nooit op de werkvloer waren. Maar de werkgever had wel respect voor hun oplossing en liet het zo. Je moet het maar verzinnen.

Wat betreft rekenen is al een hele discussie gaande over het realistisch rekenen. Ik ben hoopvol over de uitkomst over enige tijd.

Tsjor

Gerry?

Boeken vergeten is van alle tijden, herinner ik me van vroeger. Of zat jij op Stepford-college?)

Fiorucci

Het is inderdaad van alle tijden. Maar het is volgens mij ook van alle tijden dat bij de leraar bij wie de gevolgen het vervelendst zijn het het minst gebeurt.

Gerry

Bij mijn zoon heb ik die ervaring niet, vergeetachtigheid maakt bij hem geen onderscheid.(hij heeft ADD)

Kern van de zaak

tsjor:"Kijk, dat biedt ook een begin van een oplossing: niet meer de nadruk op de ononderbroken schoolloopbaan, geen angst meer voor de cijfertjes in Trouw en voor inspectierapporten. "
I rest my case, zou ik bijna zeggen.
Heb je eindelijk door dat het helemaal niet om chromosomen of DNA gaat, maar om de maat die genomen wordt?
Ondertussen is de kern van de zaak tamelijk eenvoudig: Jongens verschillen net zoveel van meisjes als jongens (of meisjes) onderling van elkaar verschillen. Het zijn net echte mensen. Het scheiden van seksen lost de kernverschillen die er zijn niet op.
Verder heeft Gerry mogelijk ook een punt. Je kunt niet uitsluiten dat jongens van huis uit minder dan meisjes op de huid gezeten worden daar waar het om tonen van gewenst gedrag gaat. Chinezen doen dat kennelijk van huis uit beter.
Omgekeerd vind ik het idee van de Besturenraad juist weer een bevestiging van mijn indruk dat leerkrachten/scholen jongens vaker beoordelen als hopeloze en onverbeterlijke gevallen.
Groet,
Miriam Lavell

De kern van de zaak

Is dat je mensen gaat onderscheiden op factoren waar ze zelf geen invloed op hebben (leeftijd, geslacht) en waarvan het nut niet is aangetoond.
Ik ben altijd de kleinste van de klas geweest en dat was zéker een nadeel. Zullen we daar eens op in gaan delen, op lichaamslengte?

Tirza

Tirza

"Is dat je mensen gaat onderscheiden op factoren waar ze zelf geen invloed op hebben (leeftijd, geslacht) en waarvan het nut niet is aangetoond."

Dat doen we toch steeds in het onderwijs? Mensen die goed kunnen leren gaan naar het VWO etc.. ? En nog allerlei factoren erbij, ook nog.

"Ik ben altijd de kleinste van de klas geweest en dat was zéker een nadeel. Zullen we daar eens op in gaan delen, op lichaamslengte?"
Nu je het erover hebt.. de kleinsten moeten altijd vooraan staan, hebben altijd een grote bek, komen overal mee weg etc.. Misschien heb je wel een punt. Begin je daar een eigen draadje over?

Wat een onzin he?

Volgens mij ben je gewoon tegen maar weet je niet goed waarom.

Verschijningsvorm

'Heb je eindelijk door dat het helemaal niet om chromosomen of DNA gaat, maar om de maat die genomen wordt?'
Mirjam, die beoordeling is ergens op gebaseerd. Op iets. op gedrag dat anders is, leen dat anders is, noem maar op. Maar wel op iets. Je kunt alleen maar een maat nemen als er iets is om de maat te nemen.
Statistieken etc. zijn daarom de verschijningsvorm van dat iets.

Als kinderen weer mogen blijven zitten zullen jongens daarvan profiteren, omdat ze niet direkt de schol worden uitgeschopt. En als niemand nu gaat turven hoeveel j/m er blijven zitten zal het probleem voor het oog, voor de verschijningsvorm, verdwenen zijn. Prettig voor de mensen die niet-willen-weten. Die overgaan tot het wij-zijn-allemaal-mensen.

Mijn 'voordeel' van de oplossing is dat de twee jaren groei die jongens nodig hebben dan binnen het onderwijs mogelijk zijn. Als ze daarmee beter op hun plek komen is dat voldoende winst.

En als niemand dan verder vraagt (ssstttt!) dan gaan we weer verder als mensen-in-het-algemeen, boven enige fysieke realiteit.

Tsjor

Nou ja zeg!

Judith:"Dat doen we toch steeds in het onderwijs? Mensen die goed kunnen leren gaan naar het VWO etc.. ? En nog allerlei factoren erbij, ook nog."
Precies. Maar waarom?
Judith:"Misschien heb je wel een punt. Begin je daar een eigen draadje over? "
Kijk, jij doet het ook. Het zit kennelijk in je systeem ingebakken. Schoolpleingedrag ten voeten uit. Kun je uitleggen waarom je je zo gedraagt?
Groet,
Miriam Lavell

Welnee

tsjor;"Mirjam, die beoordeling is ergens op gebaseerd. Op iets. op gedrag dat anders is, leen dat anders is, noem maar op. Maar wel op iets. Je kunt alleen maar een maat nemen als er iets is om de maat te nemen. "
Welnee. Je kunt overal de maat van nemen. Zie hoe Judith Tirza naar buiten probeert te werken.
Maak nou eerst eens even aannemelijk waar het je om te doen is.
tsjor:"Mijn \'voordeel\' van de oplossing is dat de twee jaren groei die jongens nodig hebben dan binnen het onderwijs mogelijk zijn. "
Maak aannemelijk dat dat werkelijk een probleem is.
De manier waarop Judith schaamteloos in deze discussie staat, is precies waarom je tegen dit soort discriminatie en segregatie moet zijn.
Groet,
Miriam Lavell

En misschien....

Kunnen we nu verder discussieren zonder het zo op de man te spelen. Over schoolpleingedrag gesproken.

Tirza, ml

tongue in cheek: er had een achter gemoeten.
Ik ben zelf ook altijd klein geweest. Deze reactie van jou kan als net zo kortzichtig gezien worden. Die kortzichtigheid aantonen gaat het mij juist om.

Overal

'Je kunt overal de maat van nemen.' En dus? Ik noem maar eens wat. Inspectierapporten over het onderwijs.

'Maak nou eerst eens even aannemelijk waar het je om te doen is.' Ik ga niet herhalen.

Tsjor

Judith

De vergelijking op intelligentie en geslacht scheiden loopt mank aangezien er gelukkig nog nauwelijks op pure intelligentie wordt gescheiden. Die kant lijken we wel op te gaan de creatie van Leonardo scholen en dat vind ik ook zorgelijk maar dat is een andere discussie. De indeling VWO/VMBO/HAVO gebeurd niet op intelligentie. IQ tests worden nauwelijks gebruikt. Met hard werken, hoog opgeleide ouders en veel sociaal gewenst gedrag kan ook een lage middenmoter wat intelligentie betreft zich opwerken tot een VWO advies. Je hebt als ouder en als leerling hier nog enige invloed op. Op je geslacht of lengte hebt je dat helemaal niet.

Op geslacht scheiden is voor mij een kwalijke zaak omdat je hierbij een soort model maakt waar respectievelijk een jongen of een meisje in moet passen. Val je buiten dat gewenste model dan heb je pech en bungel je er maar wat bij.

Veel beter is om het onderwijs in de klas op het individu te spitsen en meer soepelheid toe te staan (mogen blijven zitten, makkelijk wisselen van schooltype,het liefst later scheiden van schooltypes dan nu het geval is...) en hiermee een maximale ruimte te creëren voor elke leerling om er uit te halen wat er in zit.

Boeken vergeten

Wat Gerry zegt is ook mijn ervaring van vroeger. Bij soepele leraren kwam meer boek vergeten en huiswerk niet maken voor dan bij strenge leraren. Dat gold zowel voor jongens als meisjes. Natuurlijk kan een 14 jarige jongen in principe er heel goed aan denken om zijn boeken mee te nemen. Wie zijn boeken niet mee neemt krijgt straf of een waarschuwing of moet trakteren of wat de individuele leraar maar wil. Daar heb ik ook geen bezwaar tegen. Ik denk ook helemaal niet dat het zielig is om van 14jarigen te verwachten dat ze hun boeken bij zich hebben.

Wat ik wel zorgelijk vind is als 'boeken vergeten' en dergelijke wordt gebruikt bij het wel of niet bevorderen van een leerling. Hiervoor de vakantie liep een draadje over een kind wat wel voldoendes had behaald maar waarvan de docenten het kind toch naar de mavo wilden laten gaan en niet naar de havo op de basis van werkhouding. Dat vind ik dus wel zorgelijk. Boeken vergeten, brutaal zijn in de klas, ongeïnteresseerd gedrag zegt allemaal niks over de capaciteit van het kind. Geef straf als een kind de boeken vergeet maar maak er niet meer van dan gewoon dat het heel normaal is dat een kind af en toe zijn boeken vergeet. Laat er niet allemaal werkhouding onzin op los maar kijk gewoon naar de prestaties. Zijn die voldoende dan is er niks aan de hand ook al vergeet een kind regelmatig zijn boeken.

Maylise

Ftm: elke vergelijking loopt ergens mank.

En als je het hele draadje zou hebben gelezen dan weet je dat ik het heb over 'kinderen' (niet jongens-meisjes) die gebaat zijn bij een andere aanpak.

Boeken vergeten (beetje ot)

Iemand die de cijfers haalt om op een bepaald schooltype te kunnen blijven maar vaak zijn boeken vergeet, moet niet afstromen maar juist op dat schooltype blijven. Hartstikke knap toch, dat je cijfers op peil zijn ondank dat je je boeken vaak niet bij je hebt.

skik

Anders

Leren dat anders is, gedrag dat anders is..........Je kunt alleen maar anders zijn als er een norm is. Dán pas wijk je af. Wat is anders? En: hoe leg je dat uit? We roepen vanaf groep 1 tegen kinderen: jongens (nooit: meiden. Als er een groep van 20 meiden is en 1 jongen, wordt het al: jongens) iederéén is anders! We gaan niet plagen omdat Pietje een bril heeft. Of omdat Jantje nog moet huilen als zijn moeder weggaat. Iedereen is ánders! En daar gaan we ze dan vervolgens 8 jaar BO en 6 jaar VO in trainen (iedereen is anders, maar Wij Hebben Voor Iedereen Respect).
Als er geen anders is, is er dan wel een norm? Ik bedoel maar, zelfs de DSM-IV classificering is boterzacht.

Tirza

Niet willen

Ik blijf het ongelooflijk vinden hoe groot het verzet is tegen een analyse waarbij m/v een rol speelt.

Een ander voorbeeld: in het ziekenhuis vindt een onderzoek plaats onder patiënten naar de vraag hoe zij aankijken tegen gemengd verplegen (mannen en vrouwen op één zaal). De uitkomst: 50% is voor en 50% is tegen. Voor het ziekenhuis genoeg basis om het in te voeren (helpt om de wachtlijsten in te korten). Als je goed naar de cijfers kijkt blijkt dat 2/3 van de mannelijke patiënten voor is en slechts 1/3 van de vrouwelijke patiënten.
Moet je dit nu niet willen weten? Moet het ziekenhuis het dan vervolgens wel of niet invoeren? Of extra aandacht schenken aan de weerstand van vrouwen (als ze het toch willen doen)?

Let wel: ook patiënten zijn allemaal 'mensen' en allemaal anders.

Tsjor

Waarom

Waarom niet gewoon: wat heeft iemand nodig? Natuurlijk kan dat vertaald worden naar wat dan ook door school adhv een norm (uiteindelijk moet je ook een bepaald niveau halen, nietwaar?). Doodstaren op wat niet volgens de norm is, levert een doodlopende discussie op.. Wat hebben sommige kinderen meer nodig dan anderen? Bewegen, uitdagen. Vinden ze dat op school? Lang niet altijd.

Omdat tsjor

M/v helemaal geen grote rol speelt, zoals al heel vaak verteld is. Het gemiddelde verschil tussen jongens en meisjes is nog steeds kleiner dan de individuele verschillen tussen jongens en meisjes. Jouw aanpak kijkt helemaal niet naar jongens en meisjes werkelijk, maar naar een gemiddelde jongen die blijkbaar zus nodig heeft en een gemiddeld meisje dat het met zo wel kan uithouden. Helaas zijn kinderen geen gemiddelden en is onderscheid op basis van een denkeeldig gemiddelde, op een statistisch gegeven de zekerste manier om niemand te geven wat ze nodig hebben. Kijken naar het kind, naar het individue en kijken wat dat individue nodig heeft. Als dat structuur en weinig sociaal geneuzel is, dan geef je dat, ook al is dat kind een meisje. En als het het talig aanbieden van stof is omdat het kind dat beter oppikt dan geef je dat, ook al is dat kind een jongen. Zo duidelijk?

Precies

"Als dat structuur en weinig sociaal geneuzel is, dan geef je dat, ook al is dat kind een meisje. "

Maar dat gebeurt dus niet op school, he.. . Daar is een gemiddelde waar iedereen wat uit moet halen waar die bij gebaat is. Op sommige scholen of bij sommige leerkrachten is dat een dun lijntje en bij anderen is dat een dikke kwaststreep breed.

En nu niet meer zo snel geïrriteerd he, duidelijk?

Mosterd na de maaltijd - nog een citaat

Ik meld me nog maar even, dat jullie niet denken dat ik wegloop ofzo

En nu dan een langer citaat uit het al genoemde artikel.

Eerst even over dat boek van Fine: zij ontkent niet dat er tal van verschillen tussen mannen (in het algemeen) en vrouwen (in het algemeen) zijn, maar richt zich tegen al die schrijvers die doen alsof dergelijke verschillen aan onveranderlijke biologische verschillen tussen de sexen zouden zijn toe te schrijven. Leest dat boek, allen, zo dik is het niet.

Maar nu het citaat:

"Voor zover jongens op school op dit moment geen ruimte krijgen om lekker wild te zijn is de zorg overigens volkomen terecht. Maar dan niet alleen voor jongens. Elk kind zou die vrijheid moeten krijgen. Maar waarom die zorg over autonomie en vrijheid niet omzetten in een schoolregime waarin bewust gewerkt wordt aan deze waarden, maar zonder onderscheid des persoons? Niet zozeer omdat er geen verschil zou bestaan tussen jongens en meisjes, maar omdat dit verschil altijd dynamisch is, altijd een afspiegeling van de bestaande cultuur en machtsverhoudingen [hier lees je de echo van Fine, die dit dus ook betoogt ], en nooit een goede basis om ons maatschappelijk oordeel over individuen op te funderen.

Kwelling en miskenning
Een verschillend beleid voor jongens en voor meisjes fixeert de status-quo. Het is in feite niet anders dan de afspraak om de bestaande ongelijkheid in beleid te gieten, en werkt zo als self-fulfilling prophecy. Voor kinderen die niet precies in het stereotiepe beeld van Kuiper, Woltring en anderen passen, betekent een aparte jongens- of meisjesdidactiek een kwelling en een miskenning van hun individualiteit. Uiteenlopende mogelijkheden - 'differentiatie' in het jargon - voor leerlingen met meer behoefte aan structuur enerzijds en leerlingen met meer behoefte aan autonomie anderzijds is de sympathiekere variant, en naar ik vermoed eenvoudiger uitvoerbaar bovendien. "

Nou ja, daar ben ik het dus gewoon geheel mee eens en ook om dezelfde redenen. Hij verwoordt het beter dan ik het zelf deed, en aangezien ik er verder ook niets zinnigs aan toe te voegen heb en niet in herhaling wil vervallen laat ik het vooralsnog in deze draad maar bij meelezen.

Groeten,

Temet

Temet

Kan het zo gauw in het draadje niet vinden. Graag titel en ISBN. Dankoewel astoeblief.

Tirza

Ik ben verbaasd

Dat zo'n plan serieus geopperd wordt door iemand die thuis is in het onderwijs terwijl volgens mij in de PISA Studie wordt geconcludeerd dat de succesvolle onderwijs systemen de leerlingen zo laat mogelijk scheiden omdat het gemengd onderwijs laten volgen met alle verschillende leerlingen voor alle leerlingen het beste resultaat geeft.

Petra

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Ideologie

tsjor, is je ziekenhuisvoorbeeld fictief of zijn de wensen werkelijk op die manier onderzocht (zou me niet verbazen)?
Kennelijk meen je, fictief of niet, dat de wil van de meerderheid moet worden uitgevoerd. Zo krijgen homo's, negers, islamieten, verzin het maar, ook hun eigen afdeling als uitkomst van dit soort onderzoek.
tsjor:"Moet je dit nu niet willen weten?"
Inderdaad. Of althans: het kan best interessant zijn om te weten, maar niet om op basis daarvan de meerderheid ten opzichte van de minderheid de zin te geven. Misschien wel om nog eens helder te maken aan een ieder die denkt recht te hebben op dit soort scheiding, duidelijk te maken dat niet het geval is.
Je voorbeeld getuigt wel van het besef dat het maar om een mening gaat. Een verwende wens misschien zelfs wel. Niet om biologie of (medische) noodzaak.
Groet,
Miriam Lavell

Niet fictief

Het is een echt voorbeeld, ik zat erbij toen het gepresenteerd werd.
'Kennelijk meen je, fictief of niet, dat de wil van de meerderheid moet worden uitgevoerd.' Kijk, deze aanname slaat echt nergens op. ik heb niet om het onderzoek gevraagd, de opdrachtgever (ziekenhuisdirectie) heeft dat gedaan. Het ging ook niet om 'de meerderheid beslist' etc. etc.
'Je voorbeeld getuigt wel van het besef dat het maar om een mening gaat. Een verwende wens misschien zelfs wel.' Het onderzoek ging inderdaad om de mening van patiënten over gemengd verplegen. Dat is een mening. De vraag of men m/v is wordt niet geformuleerd als vraag naar een mening. Dat is de vraag bent u:
o man
o vrouw

Stel je nu eens voor dat een directie zo'n observatie aan de kant legt als 'een verwende mening' ..... dan zou je opstand hebben.

Het gemengd verplegen is overigens wel doorgegaan. De baten waren te groot.

Even terugkomend op GerryD: de onderlinge individuele verschillen enz. enz. Je stelt het, maar ik zie daar geen enkel bewijs van. Om bij het ziekenhuisvoorbeeld te blijven: natuurlijk hadden ze ook kunnen differentiëren op lichaamsgewicht: mensen onder de 60 kg., tussen 60-80, 80-100 en boven de 100 (Ogen dicht voor het gegeven dat de meeste mannen boven de 80 kg zijn), maar zou dat in het kader van gemengd verplegen enig nut hebben?

Voor de fijnproevers: mannen waardeerden de gezelligheid en zorg bij gemengd verplegen. Vrouwen vreesden het gebrek aan privacy.

Tsjor

Warrig

tsjor:"Stel je nu eens voor dat een directie zo'n observatie aan de kant legt als 'een verwende mening' ..... dan zou je opstand hebben. "
Nou en? De opstand mag met de sterke hand neergeslagen worden. Er bestaat geen recht op gescheiden behandeling. Niet tussen seksen, seksuele geaardheid, geloof, ga zo maar door. Dat is zelfs verboden.
Ik vind het bovendien des te merkwaardiger dat je dit voorbeeld erbij haalt. Jongens en meisjes is niets gevraagd.
tsjor:"Even terugkomend op GerryD: de onderlinge individuele verschillen enz. enz. Je stelt het, maar ik zie daar geen enkel bewijs van."
Ik begrijp die opmerking niet. Wat is je bewering: Alle mensen zijn gelijk tenzij het tegendeel bewezen is? Of alle jongens zijn gelijk tenzij het tegendeel bewezen is?
tsjor:"Om bij het ziekenhuisvoorbeeld te blijven: natuurlijk hadden ze ook kunnen differentiëren op lichaamsgewicht: mensen onder de 60 kg., tussen 60-80, 80-100 en boven de 100 (Ogen dicht voor het gegeven dat de meeste mannen boven de 80 kg zijn), maar zou dat in het kader van gemengd verplegen enig nut hebben? "
Warrig, warrig. Wat is de medische noodzaak om gescheiden naar sekse te verplegen?
Groet,
Miriam Lavell