Respecteer het schooladvies van de leerkracht? Standpunt.nl

miriam

'Je begrijpt toch wel dat het onderwijs op het vwo de theoretische onderbouwing is van het beroepsonderwijs? Dat het de bedoeling is dat je met het wiskunde dat je kreeg, je koers kunt uitrekenen? Met het natuurkunde de spanning op het elektriciteitsnet? Met het Engels de communicatie? Dus dat het wel fijn is dat je die theorie onder de knie hebt voordat je lessen koers bepalen, elektrotechniek of communicatie krijgt?"

Wat wil je nu toch zeggen dan precies? Je zei toch heel iets anders eerder. De VWO'ers die de HBO opleiding van mijn oudste doen hebben zeker een betere basis maar zij moeten ook bij elk vak nieuwe dingen leren. Bedoelde je nu alleen maar te zeggen dat jouw dochter een betere basis had maar wel allerlei nieuws kreeg? Dat zeg je met: "Alles wat op die school aan bod is geweest (wiskunde, natuurkunde, talen) had zij al wel eens gehad. Niks was nieuw."? Bizar.

'Dat in het basisonderwijs kinderen naar gelijk model gedrild worden en zodoende geacht worden op dezelfde schaal te presteren als de besten en tegelijkertijd net zo langzaam te werken als de minsten, wil niet zeggen dat dat model representatief moet zijn voor de gezamenlijke klas met gedeelde niveaus.'

Dat kan maar nogmaals: ik wil dit niet verplicht voor élk kind. Schaf dan eerst het categorale gymnasium af (en nee voor het geval ik dan weer reacties krijg dat ik moeite heb met het aparte gymnasium, dat heb ik niet, ik gebruik het als voorbeeld. Het gaat er om dat het voor sommige leerlingen fijn is om met 1 niveau bij elkaar te zitten, net zoals dat bij sport normaal is en dat kan ook voor leerlingen die op het niveau basis/kader zitten zo zijn.)

"Dat is de bedoeling. Er is ondertussen niks mis met kennis nemen van dat onderwijs maar dan een stapje hoger. Je met je daarbij geen andere voorstelling maken dan de ervaring die een dreumes heeft in een gezin waar iedereen voortdurend op een hoger niveau functioneert. Dat is goed voor die dreumes. Daar doet ie ervaring mee op. En dan ook nog: hoe hoger dat functioneren, hoe beter die dreumes zich ontwikkelt. Zelfs als het een dreumes met een geestelijke beperking is.
Bukken is voor niemand goed."

Prima: zet daarom de kinderen met basisadvies in een basis/kaderklas en geef ze op kaderniveau les. Zet de kinderen met een kaderniveau in een kader/mavoklas en geef ze op mavoniveau les etc etc. Waarom zou je alles bij elkaar zetten? Helemaal niet nodig. Als je dan ook nog rekening houdt met opstromen na de kerst krijgt iedereen de kansen die het verdient.

"Ondertussen meen ik wel dat het gesubsidieerde onderwijs het best denkbare binnen het budget moet zijn. Wie iets anders wil kan dat zelf kopen."

Ok, dus het huidige systeem wat we al zolang hanteren gooien we volledig 180 graden om en als je het oude systeem wel prettig vond mag je extra betalen? Had jouw oudste het leuk gevonden om na de basisschool nog 3 jaar met alle niveau's bij elkaar te zitten?

'Het staat ondertussen als een paal boven water dat er voor leerlingen in het huidige systeem het meest te halen valt als ze zo hoog mogelijk het vo instromen. Bovendien dat hoog instromen en daarna afstromen te verkiezen is boven alvast op voorhand lager instromen, om het simpele feit dat elk genoten onderwijsjaar op dat hogere niveau wel degelijk zijn positieve sporen nalaat.'

Zo hoog mogelijk hoeft echt niet te betekenen dat je een soort verlengde basisschool aanbiedt en iedereen nog 3 jaar bij elkaar zat, zie mijn idee van hierboven. Op de school van mijn jongste komt het vaker voor dat leerlingen na de kerst opstromen.

Ah, dat mis je

Triva "Nogmaals: wie onder de 60 valt nog in categorie 1 (max basisschool)?
Aha, dus omdat jij je van die groep geen voorstelling kunt maken, creëer je er zelf maar een.

Luister: Iedereen die in een buitenland geboren is waarvan de aard van de opleiding niet is te achterhalen.
Van die soort komen er steeds nieuwe binnen.
Bovendien zijn er ook nog steeds de in Nederland geboren en getogen drop outs en analfabeten.
De zwaarste categorie is voor hen bedoeld.
Hoeveel dat er zijn kun je vast nakijken bij het cbs. Maar ze zijn er.

"Er is dus, qua leerlinggewicht verschil tussen 4 jaar basis/kader en 3 jaar mavo/havo/vwo. De grens ligt bij 2 jaar mavo/havo/vwo, dat staat gelijk aan 4 jaar basis/kader."
Ja. Zo zie je maar. Mavo (vmbo- g/t) hoort bij havo en vwo.
Maar vmbo basis en kader ook, vanwege het simpele feit dat leerlingen geacht worden ook nog mbo te doen (kwalificatieplicht).
Van 12 jarigen mag je aannemen dat ze de opleiding die ze beginnen gaan afmaken. Wie de opleiding niet afmaakt is laag opgeleid.

"Ze bedoelt lager opgeleid"
En vervolgens betoogt ze dat je voor "lager" een ander woord moet verzinnen.

Ze moet het gewoon helemaal niet zo noemen.
Aan het begin (klas 1, die leerling van 12 jaar) kan het nog alles worden.
Dat geldt ook voor havo en vwo.
vmbo is NIET een eenrichtingsweg naar het laagste der lagen.
Dat suggereert ze wel

Jemig

Triva "Zo hoog mogelijk hoeft echt niet te betekenen dat je een soort verlengde basisschool aanbiedt en iedereen nog 3 jaar bij elkaar zat,"
*zucht*
Taai

Dat zeg ik dus.
Binnen het huidige systeem
Binnen het huidige systeem is er niks 3 jaar hetzelfde.

miriam

'Ze moet het gewoon helemaal niet zo noemen.'

Zij noemde dat niet zo maar degene die haar daar een vraag over stelde.

'vmbo is NIET een eenrichtingsweg naar het laagste der lagen.
Dat suggereert ze wel'

Jij hebt hele andere dingen gehoord dan ik.

Oren open en terug naar af

Dan moet je toch je oren open doen.

"Zij noemde dat niet zo maar degene die haar daar een vraag over stelde."
Precies.
En toen beweerde ze dat het woord laag niet gebruikt mag worden.
Ze wil een eufemisme voor de term terwijl dat helemaal niet nodig is.
Je mag het niet laag noemen, want het _is_ niet laag.
Het is midden of middelbaar onderwijs.

Miriam

“Van gymnasiasten wordt veel verwacht. Luiheid of domme fouten wordt ze makkelijker vergeven. "Die komt er wel" Daar moet je op een havo of vmbo niet mee komen. Dan wordt er al snel getwijfeld aan je capaciteiten.”

Dat vertrouwen is er inderdaad. Maar het vertrouwen dat alle instromende kinderen het gymnasium aankunnen (en willen) brokkelt sinds 2015 af. Zie het artikel over hoe de onderbouw van het Barlaeus sinds het vervallen van het 2e objectieve gegeven (kinderen die lage Cito scores hebben) en de centrale loting (kinderen die niet het gymnasium wilden) is veranderd. Meer kinderen moeten na de 1e of 2e klas van school af en meer kinderen blijven zitten in de 2e klas. Na dit schooljaar zijn de resultaten van de gehele onderbouw bekend. De school anticipeert op de niveauverschillen door de kinderen met lagere cito’s vanaf dag 1 te waarschuwen dat ze harder zullen moeten werken dan hun klasgenoten en zij krijgen vanaf de start steunlessen. Onderstreept tegelijk weer de kwaliteit van het onderwijs: differentiëren vanwege de toegenomen niveauverschillen in de klas.

Tegelijk is een bepaalde groep kinderen met de hoogste cito scores helaas überhaupt niet welkom op het gymnasium omdat ze geen vwo advies krijgen van de juf.

Gymnasiumscore niet relevant

Bermbrand ik kan dat hele artikel niet lezen. De laatste zin die ik zie is "Maar sinds de Cito-eindtoets in 2015 is verplaats, mogen ook kinderen met lagere scores naar het gymnasium."

Daarmee begint meteen al de valse voorstelling van zaken.
In het verleden (toen mijn kinderen gymnasium deden) was er nog een feitelijk niveau verschil tussen vwo en gymnasium. Dat is er niet meer sinds de urennorm naar beneden is aangepast. (2014?)
Gymnasium is sindsdien gewoon vwo. Extra hoge eisen stellen aan gymnasiasten is niet langer te rechtvaardigen.

Maar het is goed mogelijk dat de leerkrachten van de gymnasia in Amsterdam flink twijfelen aan de haalbaarheid van vwo door veel vwo leerlingen. Dat zegt dan vooral wat over die leerkrachten. Helaas is het inderdaad zo dat als leerkrachten eenmaal twijfelen, het vertrouwen dat het goed komt niet meer gunnen, dan zullen er ook meer leerlingen falen. Om het simpele feit dat leerkrachten dat wantrouwen uitspreken in de vorm van het toekennen van cijfers, min tekens of negatieve adviezen. Het niet bieden van een laatste kans compensatie.

Het is self-fulfilling prophecy.

Daar zit precies de omslag die er plaats zou moeten hebben. Leerkrachten zouden meer vertrouwen moeten hebben in het effect van onderwijs. Ze zouden leerlingen meer kans moeten gunnen en minder strak moeten afrekenen.

"De school anticipeert op de niveauverschillen door de kinderen met lagere cito’s vanaf dag 1 te waarschuwen dat ze harder zullen moeten werken dan hun klasgenoten en zij krijgen vanaf de start steunlessen."
Mijn oudste (juiste score) zou met een dergelijk strakke begeleiding direct door de mand gevallen zijn (huiswerk niet gemaakt) en het niet volgehouden hebben.
Ik weet niet zeker of dit een zegening is voor die leerlingen met zg 'lagere' scores.
Ik denk dat zij meer zouden hebben aan vertrouwen. Op zijn minst het vertrouwen dat ze wel degelijk wat zullen hebben aan al die lessen. Zelfs als dat uiteindelijk niet leidt tot een vwo diploma.

Link

Het Parool artikel is gratis te lezen via Twitter https://twitter.com/parool/status/961225428403916800?s=21

Miriam

“In het verleden (toen mijn kinderen gymnasium deden) was er nog een feitelijk niveau verschil tussen vwo en gymnasium. Dat is er niet meer sinds de urennorm naar beneden is aangepast. (2014?)
Gymnasium is sindsdien gewoon vwo. Extra hoge eisen stellen aan gymnasiasten is niet langer te rechtvaardigen.”

Gymnasium en atheneum zijn sinds de Mammoetwet samen vwo en leiden sindsdien beiden op tot een vwo diploma. Ik weet niet hoe oud jouw kinderen zijn, maar dat is inmiddels best lang geleden. De urennorm is ook hetzelfde, kinderen op het gymnasium hebben wel 6 uur Latijn en Grieks in de 2e en 3e klas maar krijgen in ruil daarvoor minder uren Nederlands, Engels en wiskunde. De aanpassing, waar jij misschien op doelt is het klassieke culturele vorming, afgekort kcv, dat vanaf het schooljaar 2014-2015 uitgefaseerd wordt en de tegenhanger is van culturele en kunstzinnige vorming (ckv), met name voor leerlingen van het gymnasium, maar ook voor leerlingen van het atheneum en de havo. Leerlingen volgen dit vak dan in plaats van ckv. Op sommige scholen worden beide vakken gevolgd als de leerling Latijn en/of Grieks heeft.

Er zijn ook nooit extra hoge eisen gesteld aan toelating, wel eisten categorale vwo’s in de praktijk naast een vwo advies een Cito score die binnen de bandbreedte was. Dat laatste mag niet meer sinds 2015, met een vwo advies mag iedereen zich aanmelden. Dat heeft geleid tot een flinke toename van aantal leerlingen voor categorale vwo scholen.

Bijval

Een korte bijval(ik houd het verder even bij lezen, teveel om op te reageren): mijn jongste had datgeen wat Triva meldt ook heel erg. Hij was na de basisschool ontzettend toe aan een klas met louter hetzeldde niveau of in ieder geval dicht bij elkaar liggend niveau. Dat was in zijn geval kader. Om gewoon eens lekker mee te kunnen met de groep ipv moeite te hebben het bij te benen. Voor hem zou een brede brugklas met alle niveau's samen niet wenselijk zijn geweest. School is toch hetgeen ze de meeste tijd doorbrengen. Daarbuiten werd ook weer omgegaan met oud-klasgenootjes van de basisschool, dat was als vrienden prima.
Dus niet wij als ouders vonden dat, hijzelf voelde dat heel erg.

Drietje

Dat mag niet meer in Amsterdam en daarbij zitten alle vwo’ers in dezelfde lotingspot. Er is dus geen enkel onderscheid mogelijk tussen atheneum, gymnasium, TTO etc. In feite pleit de rector van het Barlaeus ook voor een Amsterdamse toets voor toelating tot categoraal onderwijs. “Zodat school en kind zeker weten dat ze op het juiste niveau zitten” zegt hij. Omdat je ‘van school af moet als je niveau niet haalt’ en dat is ingrijpender dan dat je op een lyceum van vwo naar havo gaat.

Sup

'Dus niet wij als ouders vonden dat, hijzelf voelde dat heel erg.'

Precies zo bij mijn zonen, zij voelden dat zo, ze waren er helemaal klaar mee. Ze vinden het al vervelend als er leerlingen zijn de les verstoren.

Bermbrand

Interessant artikel Bermbrand

Een citaat
"We moeten ook de selectie op je elfde eruit halen. Er is nu zo'n enorme druk om je positie veilig te stellen in het voortgezet onderwijs.
Als je kinderen niet vroegtijdig ¬opsluit in één route, wordt de druk minder
Louise Elffers

Onze zoon, groep 8 is al lang 'klaar' op de basisschool.
Nooit geen druk gevoeld, alles is hem zo makkelijk afgegaan.
Hij moet er niet aan denken om nog langer in een gemengde klas te zitten.
Het zit erin, of niet. Ik zou hem nooit gepushed hebben met bijles om maar dat vwo advies te krijgen.

Als ik zie bij onze dochter 1 gym, hoeveel kinderen, veel onvoldoendes halen en al naar bijles gaan, dan denk ik, hoe kan dat?
Die druk om te presteren bij hen blijft.
Zit je dan wel op het juiste nivo als je al zo op je tenen loopt?
Ik denk ook dat al die bijles niet de oplossing is.

Agnus

"Als ik zie bij onze dochter 1 gym, hoeveel kinderen, veel onvoldoendes halen en al naar bijles gaan, dan denk ik, hoe kan dat?. Zit je dan wel op het juiste nivo als je al zo op je tenen loopt?"

Juist bij kinderen op een gymnasium is vaak wat anders aan de hand. Veel van hen hebben nooit wat hoeven doen op de basisschool, het is ze aan komen waaien. En dat leidt niet zelden tot zeer gebrekkige studievaardigheden. En dus tot onvoldoendes op school. Als in de bijles ook aandacht is voor het aanleren van studievaardigheden, dan is dat juist zeer waardevol.

Het is gewoonweg te simpel gesteld dat slechte cijfers duiden op een te hoog niveau.

Agnus Dei

Dat hangt van de omstandigheden af. Niet elke twaalfjarige pikt het "leren leren" zomaar vanzelf op. Sommigen van die bijlesklanten doen het over een paar jaar misschien prima en zonder hulp. Anderen krijgen ondersteuning vanwege autisme of dyslexie plus falend passend onderwijs.

Niet te snel oordelen, we kunnen beter inzetten op meer ondersteuning voor iedereen die het nodig heeft, ook degenen die het niet zelf kunnen betalen.

Hier twee zeer verschillende kinderen

Mijn oudste zit met hoge cijfers in 5 gymnasium. De jongste met veel tegenzin op het VMBO.
De basisschool was bij de jongste heel geheimzinnig over het advies, dat mochten we pas in groep 8 weten. Bij de oudste werd niet moeilijk gedaan.

En dan het advies zelf. Bij de jongste kroop de juf nog niet niet onder tafel, terwijl wij als ouders allang wisten dat ons kind echt geen HAVO advies zou krijgen. Daar zou ze ook echt niet passen.
Ze zette potverdorie de deur zelfs nog op een kier bij het voorlopige advies. Signaal dat een kind krijgt is dat VMBO dus niet goed genoeg is en je kind heeft gefaald.
Ik kan me daar zo boos om maken (nog!).

Ook de reacties uit de omgeving daar krijg ik nog de schijt van. Kinderen uit de klas waren het ergste. Toevallig had mijn dochter twee vriendinnen die VWO advies kregen. Die wilde na het advies niet meer met mijn kind omgaan. Zo ver gaat dat. Collega ouders die schrikken van het advies en vragen of ik dat dan zomaar pik.
Blijkbaar is het een schande om een kind op het VMBO te hebben.

Afgelopen Pasen uitte mijn schoonzus haar zorgen over haar eigen kind (mijn nichtje in groep 7) die waarschijnlijk maar HAVO-VMBO advies gaat krijgen. "Mijn kind gaat never nooit niet naar het VMBO!!" Leuk als daar je eigen kind bij zit. Alsof ze toch te dom is om dat te begrijpen.
Ze heeft bij mijn neefje (nu brugklas) ook extra laten testen zodat hij toch VWO advies zou krijgen. Dan hoefde hij niet naar een gemengde brugklas waas ook die vervelende dome HAVO kinderen zitten.
Echt! En ze heeft zelf ooit HAVO gedaan....

Jongste gaat steeds meer geloven dat ze toch niks gaat bereiken. En ze heeft talent genoeg, maar ja dat is toevallig niet leren met je hoofd. Rijen woordjes zijn echt drama. Momenteel staat ze voor beide vreemde talen een onvoldoende.
Inmiddels staat ze op een wachtlijst voor een jeugdpsycholoog. En bedankt...

Dora en bicyclette

Jullie hebben een punt.

Tuurlijk, het leren, leren, dyslexie, autisme, dan is ondersteuning niet meer dan vanzelfsprekend.
Dat bedoel ik ook niet zozeer te zeggen.

Ik doelde meer op het artikel, gepost door Bermbrand.

https://twitter.com/anja_vink/status/981171739894804480?s=21

Bijles, met als doel het kind te pushen zo hoog mogelijk te laten scoren en dan vooral op initiatief van ouders.

@ Sate

Triest dat je schoonzus zo reageert, zeker als je kind erbij is.

Toen ik op het lbo zat dacht ik ook laag over mijzelf, deels ook door mijn omgeving.
Ik durfde niet eens aan het mbo te beginnen, zo'n faalangst had ik dat ik dacht dat ik het toch niet ging halen.
Na twee jaar te hebben gewerkt toch aan dat mbo begonnen en daarna zelfs het hbo gedaan. Toen is mijn zelfvertrouwen pas teruggekomen.
Mensen hebben geen idee wat ze zeggen en wat dat voor een impact kan hebben op een kind.
Daarom heb ik zo'n moeite met dat gepush van ouders.
Als het kind een hoger nivo aankan prima, maar kunnen ze het niet dan is het ook goed.

Een opsteker voor je jongste Sate

Mijn jongste dochter heeft VMBO-kader gedaan, daarna MBO-3 en over een paar maanden heeft ze haar MBO-4-diploma (luchtvaartdienstverlening). En vandaag kreeg ze te horen dat ze is aangenomen! Ze gaat werken op een vliegveld. Ze moet nog 21 worden, heeft bijna geen studieschuld (in tegenstelling tot haar HBO-broer) en kan nu lekker gaan verdienen met werk wat ze echt leuk vindt. Ze spreekt nu 5 talen. Geen latijn en grieks overigens, maar ja, ik heb zelf de enige studie gedaan waarvoor je dat nodig hebt. Deze week krijgt ze wellicht te horen dat ze een appartement kan huren, samen met haar vriendje. Die overigens mbo-2 en 3 heeft en over een jaar MBO-4 en in september gaat werken als kok in een restaurant met een michelin-ster. Onbetaalbaar voor mij.
Ik ben supertrots op hen beiden.

Tsjor

Dit is de dag radio 1

Marianne Zwagerman en Louise Elffers vandaag op radio 1 in Dit is de dag over laagopgeleiden:
https://www.nporadio1.nl/dit-is-de-dag/onderwerpen/450816-stop-met-praten-over-laagopgeleiden

Agnus en Tsjor

Ik vind het ook triest dat schoonzus zo reageert. Maar helaas is ze echt niet de enige. En pech voor dochter, in onze vrienden en familiekring is VWO echt de norm. Momenteel is dochter de enige die op VMBO zit. En om hun reacties heb ik echt van een paar mensen wat afstand genomen. Maar ja familie is lastiger af te schaffen.

En Tsjor; ik geloof ook best dat ze goed gaat terechtkomen. Haar mentor gelooft heel erg in haar, ondanks de zware onvoldoendes voor haar talen. Hij ziet dat ze kwaliteiten heeft die ze echt wel kan gebruiken. Hij is nu zelfs bezig om dispensatie voor Frans aan te vragen, zodat ze toch verder kan.

Maar mijn hart breekt als ik merk hoe ongelukkig ze wordt van al die vooroordelen.

Dom

Ik snap niet dat VWO-mensen zo dom kunnen zijn. Maar je zult er maar middenin zitten, zoals je dochter.
Heb je zelf enig zicht op wat de kwaliteiten van je dochter zijn en welke kant ze uit kan? Mijn ervaring is, dat mensen met een MBO-opleiding, waarin ze een vak geleerd hebben dat ze met plezier en kundigheid kunnen uitoefenen veel eerder op een goede werkplek zitten, eerder gaan verdienen, minder studieschuld hebben en dat dat voordeel in de rest van hun leven doorwerkt. Dat zie ik in het gezin waar ik uit kom (zelf VWO, als enige), maar ook bij mijn kinderen. Haar sterke kanten optimaal uitbuiten en stug doorgaan, op weg naar haar eigen toekomst.
Ik hoop dat je een kort, maar dodelijk zinnetje kunt vinden om nare reacties monddood te maken, waardoor het jou niet meer zoveel raakt en ook je dochter niet meer. Misschien samen eens humor erin proberen te zien?
Maar het blijft schrikbarend als je bedenkt dat mensen met zo'n gebrek aan inzicht straks het werkveld betreden.

Tsjor

Tjor VHBO

Jij noemt VHBO. Dit bestond vroeger echt, waar is dat gebleven eigenlijk?

Vhbo

Hier, in het zuiden, is dat er gewoon hoor, het is dus blijkbaar niet weg.

laar

Heb je dan geen havo of is het een soort tussenjaar?

Andere naam

Er wordt druk gezocht naar andere benamingen voor de verschillende opleidingsniveaus.

Nu heet HAVO HAVO: hoger algemeen vormend onderwijs. Dat is toch zeer aantrekkelijk? Wie wil dat niet, dat het kind op het hogere algemeen vormende onderwijs komt.

De benaming wijkt daarmee af van de andere benamingen:
VMBO betekent voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Met andere woorden: de naam verwijst al naar wat daarna komt: het middelbare beroepsonderwijs; En daar word je op voorbereid.
VWO betekent voorbereidend wetenschappelijk onderwijs. Met andere woorden in de naam zit al dat het voorbereidend onderwijs is op het latere wetenschappelijke onderwijs.

Het is dus eigenlijk heel logisch om HAVO VHBO te gaan noemen: voorbereidend hoger beroepsonderwijs. Dan verwijst de naam naar wat er daarna komt, het hogere beroepsonderwijs (oh ja, wat wil je worden dan?).

Het haalt weg dat het gaat om algemeen vormend onderwijs (havo is nu de enige vorm van onderwijs die algemeen vormend zou zijn) en relateert het opleidingsniveau aan wat er daarna komt: het hoger beroepsonderwijs. Het maakt dus ook duidelijk dat het een voorbereiding is op beroepsonderwijs, waarbij de mogeliijkheid altijd nog bestaat dat de gewenste beroepsrichting op MBO te vinden is en niet op HBO.

Het lost niet alle problemen van de segregatie op die er nu zijn, maar het is wel een begin van een andere mindset.

Tsjor