Schoolplein ijs/sneeuwvrij, wie is verantwoordelijk?

Geen zorgen tirza

Dat is hier kennelijk al doorgedrongen, want fietspaden worden hier gestrooid.

Tirza heeft gelijk

Ons rioolstelsel is niet geschikt voor grootschalig strooien met zand. Wij hebben vorig jaar een enkele keer zand met zout vermengd (in de zoutschaarste tijd) en dat merk je dan meteen bij reinigen van het riool.

Plaatselijk gebruik op de eigen stoep of op het schoolplein kan denk ik niet zoveel kwaad. Ook omdat het zand dan veelal toch wel verdwijnt tussen de voegen en kieren.

Overigens hoeft er niet keer op keer op keer over zout gereden te worden, het is maar dat het zich vermengd met het ijs en aan het werk kan. Op een fietspad kan ook gestrooid worden met zout, maar daar duurt het dus langer voordat de inwerking van het zout op het ijs begint. Vele voetstappen op een schoolplein zullen ongetwijfeld na verloop van tijd het zelfde effect hebben. Toch denk ik ook dat zand dan beter werkt.

Zout op sneeuw heeft echter niet zoveel effect. Je moet heel veel zout strooien voordat er wat gebeurt en het duurt vrijlang voordat het effect optreedt. Daarom is schuiven en borstelen dan effectiever. Zand en ook lava (nieuwigheidje op de markt) werken dan denk ik beter dan zout.

En op fietspaden kun je ook gewoon strooien. Daar bestaan speciale smaller strooiers voor. Ik denk dat het meer te maken heeft of een gemeente wel of niet pretendeert een fietsvriendelijke gemeente te zijn.

Overigens werken wij ook met aannemers die allerlei machines ombouwen om te helpen schuiven en borstelen en ook enkele van onze eigen machines worden op deze manier ingezet.

Ik zie om mij heen eigenlijk bijna alleen maar gemeenten die heel hard aan het werk zijn om de weg zo veilig mogelijk te houden. Jammer dat dat niet overal tot het gewenste resultaat leidt.

Zand

Ze strooien zand. Of grid. En zuigen een keer extra de zinkputten van het riool uit (dat riool is geen ander riool dan het onze).
Grof zand of grid doet het beter als strooimiddel op sneeuw en ijs. Zout werkt alleen als er voldoende beweging is om het zout en het ijs te vermengen. Dat is op voetpaden en schoolpleinen de meeste uren van de dag per definitie niet het geval (de nacht).
Terug naar het schoolplein: een zakje zand op voorraad, even strooien en het schoolplein, nou ja, op zijn minst een pad naar de deur, kan er weer tegen.
Groet,
Miriam Lavell

Inmiddels

heeft school dat inderdaad gedaan, ze strooien nu een padje vanaf de parkeerplaats naar de deur over het plein, dus al iets veiliger...

Zand en grit

Laat het ijs niet smelten. Het zorgt er alleen maar voor dat het stroever wordt zodat je meer grip hebt.

Lijkt me dus sterk dat ze in Oostenrijk en Zwitserland alleen zand en grit strooien. Volgens mij doen ze meer dan dat.

Of grit beter werkt dan zout hoop ik over een tijdje te kunnen vertellen. Wij gaan namelijk, door het gebrek aan zout dat er weer is (onbegrijpelijk), uitproberen wat lava doet.

Middel en doel

"Laat het ijs niet smelten. Het zorgt er alleen maar voor dat het stroever wordt zodat je meer grip hebt. "
Duh. Dat is de bedoeling.
"Wij gaan namelijk, door het gebrek aan zout dat er weer is (onbegrijpelijk), uitproberen wat lava doet. "
Misschien voortaan het middel wat dichter bij het doel houden? Er hoeft niks te smelten. Als het maar niet glad is.
Groet,
Miriam Lavell

De vraag is

Of het resultaat wel hetzelfde is.

Is een weg met ijs en lava even veilig als een weg zonder ijs?
En kan dat dan bereikt worden met dezelfde inzet van mens en materieel en tegen vergelijkbare kosten.

Dat is dus wat we de komende tijd gaan onderzoeken.

Een klein probleem versus de grote getallen

Nou nee. De vraag is wie verantwoordelijk is voor het begaanbaar houden van het schoolplein
Ik vind dat je leuke antwoorden geeft. Ze laten zo aardig zien hoe politieke beslisstructuren in elkaar zitten. Hoe het nou toch komt dat de oplossing van een concreet probleem na veel beraad zo ver af staat van het probleem.
"Is een weg met ijs en lava even veilig als een weg zonder ijs? En kan dat dan bereikt worden met dezelfde inzet van mens en materieel en tegen vergelijkbare kosten. ?"
Als je op deze manier aan het extrapoleren slaat, dan kun je het antwoord op je vingers natellen: meestal is zout genoeg. Op de grote getallen zijn die situaties waarin het niet genoeg is niet interessant. Daarom doen gemeentes nauwelijks iets aan schoolpleinen (en stoepen of fietspaden).
In werkelijkheid vraagt het concrete probleem om een oplossing in die concrete situatie: het schoolplein. Dat heeft helemaal niks met het overige verkeer te maken. Op het schoolplein werkt zand beter dan zout.
Dan is er ook nog de uitzonderlijke situatie van sneeuwbuien als die we nu hebben. Over tien jaar gemeten zijn ze verwaarloosbaar, maar nu is er een reëel probleem dat zich nu veel beter laat bestrijden met grid als met zout.
Schoonzoon zou gisteren naar huis komen met een vlucht uit Londen. Maar dat ging niet door vanwege het weer. Een andere vlucht zat er voorlopig niet in en er waren geen hotels. Dus is hij met de ferry gekomen. Naar Hoek van Holland.
Dochter en ik zijn vanmorgen om kwart voor vijf die kant op gegaan om hem op te halen. Bij mij op de dijk ligt de sneeuw ongestrooid als een dik pak. Geen probleem. Met 30 km/u in z'n drie rolt bolide er tevreden overheen.
Op de snelweg is het gevaarlijker. Juist omdat grote stukken van de snelweg prima begaanbaar zijn en ook nog sneeuwvrij.
Daar rij je met de kudde mee. Het liefst 70, maar omdat grote onderlinge snelheidsverschillen ook gevaarlijk zijn, rijd je soms 90. Go with the flow. Op de rechterbaan die logischerwijs het schoonste is. Niks aan de hand.
Tot je plotseling met die snelheid op een ijsbaan of sneeuwheuvel inrijdt. Ineens is niet de rechterbaan, maar de middenbaan het schoonst. Je hebt er zo rijdend geen vermoeden van dat het op je afkomt.
Terugredenerend is dit verschijnsel wel te verklaren. Gisteren was er juist daar een ongeluk. De sneeuwruim/smeltploeg heeft zijn werk gedaan en is om het ongeluk heen gereden. Overal is de sneeuw weg, behalve daar waar al een ongeluk was omdat het kennelijk ook door andere factoren een risicopunt is.
Drie keer raden.....
We hebben het gehaald. Zonder botsingen, al waren glijpartijen onvermijdelijk.
Werkelijk, het was veiliger geweest als er overal nog sneeuw had gelegen met zand of grid erop. Dan hadden we er langer over gedaan maar was het niet van glijen gekomen.
Maar ja, over jaren gemeten is zout natuurlijk wel zo efficient, vooral als het doel het behoud van het kostenmodel is: dezelfde inzet van mens en materieel.
Groet,
Miriam Lavell

Nou ja weet je miriam

Ik kan hier heel veel op gaan zeggen, maar dat doe ik nu maar even niet.

Ik wil wel even kwijt dat ik niet gezegd heb dat het doel het behoud van het kostenmodel is. Das toch wel een beetje erg kort door de bocht. Maar het heeft in mijn ogen niet zoveel nut om iets nieuws in te voeren als het niet ergens op enig vlak een verbetering gaat vormen. Vandaar dus de proef met lava.

En iedere methode heeft zijn voor- en nadelen. Jij zweert bij zand en grint omdat je daar plaatselijk heel goede resultaten mee bereikt. Ik mag hier in de gemeente aanschouwen wat de combinatie van schuiven en strooien op een fietspad doet en daar word ik dan weer enthousiast van. Feit is dat een strooiwagen een route rijdt en maar één materiaal tegelijk kan meenemen. En dan is het inderdaad een kwestie van keuzes maken.

De reden dat gemeenten niets aan schoolpleinen doen heeft niets te maken met het feit dat zout daar niet voldoet, maar alles met het gegeven dat wij daar geen toegevoegde waarde hebben. Iedereen met twee handen en een beetje een goede rug kan zelf een zakje zand strooien. Daar heb je geen volledig opgetuigde strooiploeg voor nodig. En dat is ook waarom we geen stoepen en opritten strooien. Dat kunnen burgers best zelf. En als je graag wil wonen in een gemeente waar dat wel allemaal voor je uitgevoerd wordt, zul je je als burger wel moeten realiseren dat daar ook een flink prijskaartje aan hangt. Of dat er weer een heleboel andere dingen niet uitgevoerd kunnen worden. Mensen vergeten denk ik vaak dat een gemeente eigenlijk ook maar een gewoon bedrijf is met een potje geld dat maar eenmaal uitgegeven kan worden.

Verder is het ook heel belangrijk, misschien nog wel het allerbelangrijkst dat je je als weggebruiker ook aanpast aan de situatie ter plaatse. Ik was zondag ook onderweg en waar ik reed werd niet harder dan 30 - 40 km/uur gereden. En terecht als ik jouw verhaal lees. Ik denk dat daar ook nog heel veel te winnen valt.

Dewy

Helaas, ook fietspaden worden nu niet meer gestrooid, ik vrees omdat het zout opraakt en de kerstvakantie is begonnen....

Stap uit je helikopter

Rosase, als je het walletje bij het schuurtje houdt, de oplossing bij het probleem, dan komt er vanzelf verbetering.
Jij klimt in je bestuurlijke helikoptertje om de kwestie eens ruim te bekijken en vliegt zo hoog dat het probleem waar het hier over gaat vanzelf uit het perspectief verdwijnt.
Strooiwagens rijden nooit over het schoolplein en zelden over voet of fietspaden. Dat is niet voor niks. Het is ingewikkeld rijden en zout lost op dat soort terrein letterlijk en figuurlijk niet zoveel op.
"Jij zweert bij zand en grint omdat je daar plaatselijk heel goede resultaten mee bereikt."
Nee. Ik zweer bij passende oplossingen.
Binnen de strooiroutes die jij kent als bestuurder, is zout de meest passende oplossing, al zijn er omstandigheden waarin dat toch onvoldoende is. Zoals nu. Simpelweg omdat zoveel zout niet aan te rukken is.
Maar wat nu toch te doen met al dat gebied dat niet in de strooi- en veeg routes zit?
Verslag van een telefoongesprek: Goedemorgen, u spreekt met Lavell van de dijk. Bij ons is niet gestrooid en geveegd... "wel" bitst de ambetenaar. Ik ben even van mijn stuk, maar ga optimistisch verder "Nou nee, en het punt is..." "Wel" doet de ambtenaar weer "De opzichter is maandag nog geweest en was tevreden".
Ik besluit de kwestie te laten liggen en dring door tot de kern. "Het punt is dat mijn gasleverancier vanwege de staat van de weg weigert te komen en daardoor dreigt voor ons een kerst zonder verwarming".
Nu schrikt de ambtenaar. Ze gaat even ruggespraak doen. Na enkele minuten keert ze terug "Meneer.."
Ik vind het best. Ze deelt mee dat er vandaag nog geveegd gaat worden.
Mijn weg zit niet in de strooi- en veegroute. De wagens met zout richten hier niks uit en daar heb ik alle begrip voor. Maar ook aan die acceptatie zit een grens: er moet wel wat.
Dat moet niet zout zijn, want daarvan is al veel eerder vastgesteld dat het niet voldoende helpt, daarom zitten we niet in de veeg- en strooiroute. Net als schoolpleinen, voetpaden, fietspaden.
Een brede visie op het beleid gaat aan die mening niks veranderen.
Probeer eens een visie op het probleem: Het schoolplein en mogelijk andere plekken die _niet_ geveegd en gestrooid worden.
Ik kan je een voordeel van zand of grid noemen. Dat hoef je hooguit 1 x in de week te strooien. Het smelt niet namelijk. Het blijft liggen.
En dan nog een voordeel: Zet een bakje zand/grid neer en de schoolmeesters, lln, ouders, kunnen zelf het pad naar de voordeur strooien.
Wel over nagedacht, toch geen omkijken naar.
Groet,
Miriam Lavell

Ja maar miriam

Je beschrijft nu precies het beleid in mijn gemeente (uitgezonderd het standaardantwoord dat je in eerste instantie kreeg).

Wij hebben namelijk strooiroutes voor de belangrijkste wegen, en daar werken we met zout of wordt geborsteld en geschoven afhankelijk van de omstandigheden.
En als we dat een beetje onder controle hebben hebben besteden we aandacht aan de rest van de gemeente waar nodig. En dat is dus maatwerk. En dat kan strooien met zout of lava zijn, machinaal of handmatig of borstelen en schuiven zijn. Afhankelijk van locatie, weerbeeld, wegbeeld en voorraad zout.

Openbare gebouwen etc. kunnen van ons indien gewenst allemaal een zoutkist krijgen en het dan zelf regelen. School kan heel goed zelf dat zakje zand of zout regelen, daar hoeven wij ons echt niet mee te bemoeien.

Wij werken alleen niet met zand op de openbare weg. Waarom heb ik je al uit en te na uitgelegd.

Dus wat is het probleem dan?

Dat lijkt me duidelijk

"Dus wat is het probleem dan?"
Zie het eerste bericht.
"Op het schoolplein van de kinderen ligt een behoorlijke hoeveelheid aangevroren sneeuw. Het schoolplein is openbare ruimte, dwz, het is tevens de speelruimte voor de in de buurt wonende kinderen. Is nu de gemeente of de school verantwoordelijk om dit schoon en ijsvrij te houden? En wie stel je aansprakelijk als je onderuit gaat en wat breekt? "
Heb jij het antwoord?
Je doet alsof de gemeente geen enkele verantwoordelijkheid heeft (dat moet de school maar regelen). Dat is een Balkenende (burgers moeten hun eigen stoepje vegen) of VVD antwoord (laat het die uitkeringstrekkers maar doen).
Het biedt geen concrete oplossing bij een concreet probleem, namelijk het feit dat er _niet_ geveegd of gestrooid wordt.
Kun je als gemeente wel van je af gaan wijzen, maar daarmee is het probleem nog steeds niet opgelost.
Groet,
Miriam Lavell

Soms toch zand

Ja, en dan is het strooizout op, zoals in Hlversum. Een woordvoerder van de gemeente: "'Het is heel vervelend. Maar we proberen zoveel mogelijk andere middelen in te zetten. De gemeente besproeit fietspaden in Hilversum nu met een zoutoplossing. Daarnaast wordt op 'cruciale plekken' in plaats van zout zand gestrooid voor meer grip."

Heb ik

Schoolbestuur is verantwoordelijk en aansprakelijk.

Indien deze hun verantwoordelijkheid niet neemt is dat erg jammer voor de gebruikers van het plein, maar nog geen reden om naar de gemeente te gaan zitten kijken. Waar komt toch dat idee vandaan dat zodra er ergens maar een gat valt dit door de gemeente recht getrokken moet worden? Zo zitten de bevoegdheden helemaal niet in elkaar.

Gemeente heeft wettelijk gezien als wegbeheerder een inspanningsverplichting qua gladheidsbestrijding maar dan alleen voor de gebieden waar zij wegbeheerder van is. Een schoolplein hoort daar niet bij. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar dat verandert niets de feiten. Een gemeente is geen "fullservice organisatie die alle plooien die uw weg kruisen" gladstrijkt. Dat kun je jammer vinden, dat kun je zelfs regentesk vinden, maar zo zit dit regeltjesland nu eenmaal niet in elkaar. Als je het daar niet mee eens bent raad ik je aan om daar bij de volgende stemronde rekening mee te houden; wie weet helpt het. Ik hoop overigens wel dat, mocht dit ooit gaan veranderen, de bijbehorende budgetten dan ook richting gemeente gaan. Anders gaat er nog niet veel veranderen ben ik bang.

Verder ben ik geen aanhanger van Balkenende of de VVD, maar blijkbaar zeggen ze soms best slimme dingen.

Zo en nu zand erover

Als het maar gebeurt

Deze reactie heb ik even gemist. Beter laat dan nooit.
Rosase:"Waar komt toch dat idee vandaan dat zodra er ergens maar een gat valt dit door de gemeente recht getrokken moet worden?"
Nobelesse oblige. Zo eenvoudig is het.
De gemeente is het bevoegd gezag met die bevoegdheid om op zijn minst duidelijkheid te geven. Als dit "Schoolbestuur is verantwoordelijk en aansprakelijk" waar is, dan zou dat op zijn minst in de informatie van de gemeente kunnen staan.
Of het waar is in dit geval, het gaat hier feitelijk niet om een schoolplein maar om een openbaar speelterrein dat tijdens schooldagen door de school wordt gebruikt, is trouwens nog maar de vraag.
Of het waar is in die gevallen dat het om een openbare school gaat, is ook maar de vraag. In dat geval is de gemeente sowieso de verantwoordelijke partij (het bestuur, of de werkgever van het gedelegeerde bestuur).
En, last but not least, of het waar blijft in die weersomstandigheden dat een oplossing om meer vraagt dan van een schoolorganisatie gevraagd kan worden, is ook maar de vraag.
Vergeet niet dat het de gemeente is die de plicht heeft in onderwijs te voorzien. Dat kan in uiterste zin ook betekenen de toegang tot het schoolgebouw waarborgen.
Rosase:"Dat kun je jammer vinden, dat kun je zelfs regentesk vinden, maar zo zit dit regeltjesland nu eenmaal niet in elkaar. Als je het daar niet mee eens bent raad ik je aan om daar bij de volgende stemronde rekening mee te houden"
En dat kan niet waar zijn. Of de verantwoordelijkheden zijn niet duidelijk en waaien daardoor met politieke winden mee, of de verantwoordelijkheden zijn wel duidelijk en daardoor niet zomaar te beinvloeden door een nieuwe politieke wind.
In al die gevallen dat de verantwoordelijkheden onduidelijk zijn (en dat is meestal zo) ligt de oorzaak van die onduidelijkheid in de politieke onwil om het te regelen, te benoemen, helder en onbetwistbaar neer te leggen.
Dat gaat allang niet meer over zout of zand strooien, maar over goed besturen.
Rosase:"Ik hoop overigens wel dat, mocht dit ooit gaan veranderen, de bijbehorende budgetten dan ook richting gemeente gaan. Anders gaat er nog niet veel veranderen ben ik bang. "
Kijk aan zeg. Als je werkelijk meent dat een gemeente het niet hebben van aangewezen geld voor dit doel kan gebruiken om de bestuurlijke plichten te ontduiken, dan moet je, analoog aan de algemene bestuurwet, onderkennen dat ook scholen dat excuus kunnen gebruiken.
Dan gebeurt er niks, behalve dan dat de gemeente naar de anderen wijst en die anderen weer naar de subsidiepot.
Maar goed, de kwestie vliegt alweer veel te hoog. Hou het nou gewoon bij het probleem. Dat gladde paadje naar de voordeur van de school.
Er is niemand die om een voor dat doel aan te stellen gemeenteambtenaar vraagt. Een goed besturende gemeente volstaat met duidelijkheid: Natuurlijk kunnen burgers daarover de gemeente bellen. De gemeente zorgt dat de partij die voor de uitvoering verantwoordelijk is, die verantwoordelijkheid ook neemt.
Voor burgers is volstrekt oninteressant wie dat is. Als het maar gebeurt.
Tjonge, wat een gedraai om een handje zand!
Groet,
Miriam Lavell

En wie doet dan dan?

" De gemeente zorgt dat de partij die voor de uitvoering verantwoordelijk is, die verantwoordelijkheid ook neemt "

Miriam: Zou soms fijn zijn als het zo zou werken, maar meestal is dat niet zo: die bevoegdheid heeft een gemeente namelijk helemaal niet.

En voor de rest moet ik concluderen dat ik het echt gewoon absoluut niet met je eens ben. In zijn algemeenheid niet en met je laatste post al helemaal niet.

Heb je je ooit al eens afgevraagd hoe dat nou komt dat kwesties soms zo hoog vliegen?

Maar goed, ik had al gezegd: zand erover en daar wil ik het dan ook maar bij laten.

Pssst zalany

*fluistert* Die adel is sowieso niet meer wat het geweest is.
De uitdrukking wordt vooral overdrachtelijk gebruikt. Voor de elite of personen/organen in een uitzonderlijke positie. De gemeente is zo'n orgaan met de bestuurlijke macht om dingen te doen of desnoods te laten gebeuren. Met een aanschrijving bijvoorbeeld.
Groet,
Miriam Lavell

Lekker dan

Rosase:"Miriam: Zou soms fijn zijn als het zo zou werken, maar meestal is dat niet zo: die bevoegdheid heeft een gemeente namelijk helemaal niet. "
Nou ja, soms en meestal... De gemeente heeft die bevoegdheid beslist op het schoolplein, zeker als het feitelijk een openbaar terrein is. Daar gaat het hier over.
Rosase:"Heb je je ooit al eens afgevraagd hoe dat nou komt dat kwesties soms zo hoog vliegen? "
Ja. Ik verbaas me vooral over de terugtrekkende beweging van de bestuurslagen. Die doen liever of hun neus bloedt dan dat ze hun verantwoordelijkheid nemen.
Wat je in feite betoogt is dat de gemeente totaal machteloos is en daarom ook met rust gelaten moet worden en dat burgers het onderling maar uit moeten vechten.
Fijne gemeenschap!
Groet,
Miriam Lavell

Nou vooruit nog eentje dan.

"Wat je in feite betoogt is dat de gemeente totaal machteloos is en daarom ook met rust gelaten moet worden en dat burgers het onderling maar uit moeten vechten."

Ja daar komt het soms inderdaad op neer. En soms moet je als burger naar het waterschap, en soms naar de provincie en soms naar het rijk en soms misschien wel naar de nationale ombudsman. Maar feit blijft dat niet alles is toebeeld aan een gemeente. En dat niet ieder openbaar gebied in beheer is van de gemeente. Ik durf met stelligheid te beweren dat een schoolplein zo'n gebied is. Zelfs als het ook gebruikt wordt als openbaar speelterrein. Behalve als daar een beheerovereenkomst onder ligt, maar dan nog blijft het de vraag of een gemeente daar moet strooien. Immers het speelterrein in het park wordt ook niet gestrooid. Het schoolbestuur is en blijft verantwoordelijk, zelfs als het een openbare school betreft. Want een schoolbestuur is niet gelijk aan de gemeente. Dat is een apart orgaan, in het leven geroepen om de school (ja incl. schoolplein) te besturen.

Gemeente beheert immers ook niet het gebouw en haalt er als het goed is ook niet het vuilnis op. Dat is allemaal eigen verantwoordelijkheid.

Een echte bestuurder

Rosase:"Ja daar komt het soms inderdaad op neer. En soms moet je als burger naar het waterschap, en soms naar de provincie en soms naar het rijk en soms misschien wel naar de nationale ombudsman."
Je vergeet er nog een die in dit rijtje vaak ook wordt toegevoegd: burgers kunnen ook altijd nog naar de rechter.
Ik verbaas me hogelijk over de schaamteloosheid van dit soort 'oplossingen' die nergens anders op gericht lijken dan het voorkomen van werk op je ambtelijke bureau.
En ondertussen gebeurt er niks met het werkelijke probleem.
Burgers rennen in toenamende ergernis van het kastje naar de muur en worden overal met jouw bezwering weggestuurd. "En niemand die iets doet" klaagt de burger bij de koffie. "Een plurkerige overheid" schrijft de nationale ombudsman keer op keer (in iets andere bewoordingen, maar toch) over dergelijk gedrag. En ondertussen publiceren de bestuurlijke organen tevreden hun kwaliteitsanalyse 'we hebben maar weinig klachten, dus is er niks aan de hand'.
Het lijkt wel cabaret.
Je beweert werkelijk op hoge poten dat voor het regelen van een zo eenvoudige oplossing als een handje zand, gewichtige bevoegdheid nodig is die zelfs de gemeente niet heeft. Tegelijkertijd beweer je dat de burger dat zelf maar moet regelen met.. zie het rijtje boven.
Hoe rijm je dat? Hoe is die burger dan toegerust om wel helder de verantwoordelijke aan te wijzen en tot handelen te verplichten? Of moet ie echt naar de rechter, voor een handje zand?
Rosase:"Behalve als daar een beheerovereenkomst onder ligt, maar dan nog blijft het de vraag of een gemeente daar moet strooien."
En burgers moeten dat weten? Ook als over die vraag onduidelijkheid bestaat tussen de school en de gemeente?
Rosase:"Want een schoolbestuur is niet gelijk aan de gemeente. Dat is een apart orgaan, in het leven geroepen om de school (ja incl. schoolplein) te besturen. "
Waanzinnig. Kennelijk sta je op het standpunt dat de gemeente geen enkele verantwoordelijkheid heeft voor taken waarvoor derden zijn ingehuurd.
Rosase:"Gemeente beheert immers ook niet het gebouw en haalt er als het goed is ook niet het vuilnis op. "
Zo dan. Dus we betalen wel aan de gemeente voor het ophalen van het vuil, maar kunnen onze gemeente er niet op aanspreken, want de gemeente heeft er Icova voor ingehuurd.
Vind jij het gek dat burgers zo mopperen bij de koffie? Of begrijp je het eigenlijk wel?
Hm, eens even kijken of ik me als burger ook zo kan gedragen. Ik huur iemand in om mijn huis te verbouwen en als de gemeente klachten heeft, stuur ik ze door naar mijn aannemer. Of als mijn kinderen onder schooltijd iets stouts doen, wijs ik naar de school. Klachten over de staat van mijn auto verwijs ik naar mijn garage, over mijn belastingaangifte naar mijn boekhouder en over mijn huisvuil naar Icova, want feitelijk betaal ik die en kennelijk heeft de gemeente daar niks mee te maken en is het helemaal mijn ding met die firma.
Nee, dat gaat de gemeente niet pikken.
Wat is in deze opzet nog de functie van een bestuurslaag als een gemeente eigenlijk? Is die er om niks anders te doen dan burgers en bedrijven op de huid te zitten zodat zij al die door de gemeente ingehuurde partijen aan het werk zetten?
Ik kan eigenlijk wel zonder gemeente als het zo moet werken.
Hm, even pragmatisch denken. Zou ik _zelf_ en zonder toestemming van de gemeente zand op het schoolplein mogen strooien? Ik vrees dat ik daarvoor nog een boete en een schadeclaim wegens een volle rioolput van de gemeente kan verwachten ook.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Jij als burger kunt de gemeente wel aanspreken op de slechte dienstverlening van ICOVA. Want de gemeente heeft een inzamelplicht voor jouw afval. De school kan dit niet, want voor dat afval heeft de gemeente geen inzamelplicht.

Zo is het ook ongeveer geregeld met strooien van schoolpleinen.

Wil niet zeggen dat in uitzonderlijke gevallen een klantvriendelijke gemeente niet toch een keer op verzoek de container van de school leegt of dat zakje zand toch even levert of misschien nog wel strooit ook.

Het gaat om bevoegdheden en verantwoordelijkheden. De gemeente is niet bevoegd en ook niet verantwoordelijk. En nog belangrijker dus ook niet aansprakelijk.

Als jij namelijk een schuiver maakt omdat de provincie niet goed gestrooid heeft op de provinciale weg in jouw gemeente, kun je de gemeente wel aansprakelijk stellen maar die zullen je dan toch echt vriendelijk doorwijzen naar de provincie. Is dat dan ook een probleem?

Overigens heeft een slimme gemeente ook ergens (publicatie, website, etc.) bekend gemaakt wat zij allemaal wel en niet doen aan gladheidbestrijding. Je kunt in mijn ogen de gemeente niet aanspreken op het feit dat de andere partners hier iets minder transparant in zijn.

Of je een schadeclaim kunt krijgen als zelf een zakje strooit durf ik niet te zeggen. Dat is afhankelijk van wat er in de rioolverordening van je gemeente staat. Ik ga ervan uit dat dit in de praktijk erg zal meevallen en alleen van toepassing is indien je een complete containerwagen met zand boven de rioolput laat/gaat lossen.

"Wat is in deze opzet nog de functie van een bestuurslaag als een gemeente eigenlijk? Is die er om niks anders te doen dan burgers en bedrijven op de huid te zitten zodat zij al die door de gemeente ingehuurde partijen aan het werk zetten?"

Ik vind het jammer dat je de gemeente zo ervaart. Ik denk, maar wie ben ik, dat je in dit geval het wat beperkt ziet. De gemiddelde gemeente doet namelijk meer dan alleen mensen op de huid zitten.

Rosase ( beetje ot)

"De gemiddelde gemeente doet namelijk meer dan alleen mensen op de huid zitten." Hoezo denk ik dat je bij de gemeente werkt ? De gemiddelde gemeente bestaat niet. De gemiddelde gemeente-ambtenaar ook niet. Maar helaas is onze ervaring met onze gemeente niet altijd positief, veel beloven en toezeggen maar niet doen. Vragen om tuingrenzen leeg te halen ivm noodzakelijk beschoeiings-onderhoud bijv, maar dan 3 jaar niets meer laten horen, na 3 jaar dezelfde brief, dan onze reactie dat we eerst afwachten tot er echt iets gebeurt, de toezegging dat het in elk geval voor eind van 2010 gebeurt, ws voor 1 november, het is inmiddels 2011.... en ik heb legio voorbeelden. Ik heb liever dat er niets wordt toegezegd, dan dat wel doen en het dan herhaaldelijk niet nakomen. Als dan een gemeente-ambtenaar op een onderhoudsvoorlichtingsavond (over ander zeer achterstallig onderhoud) boos wordt omdat iedereen nogal kritisch is (overigens op een nette manier) en de ambtenaar zegt dat we het verleden moeten vergeten, "er ging wel veel iets mis, ja", maar vanaf nu... Helaas worden allerlei beloften en toezeggingen, soms heel simpele, weer niet nagekomen. Dan wordt 'de burger' sceptisch. En als ik dan op een simpele mail met een vraag over strooien (waarop vorig jaar overigens helemaal niet gereageerd werd) als enige reactie krijg dat het strooibeleid bij de gemeente ter inzage ligt (ja, en daar kan ik nou net niet even snel naar toe fietsen als gevolg van hun strooibeleid...) ben ik niet direct heel positief over 'de' gemeente. Men gedraagt zich vaak nogal hautain. Positief wb gladheidsbestrijding vind ik dat er aan het begin van de winter overal containers met zout geplaatst worden waaruit burgers zelf kunnen scheppen, dat die inmiddels leeg zijn is jammer, maar daar kan de gemeente niets aan doen.

Vreemde taal

Rosase, het is allemaal niet persoonlijk. Ik hoop dat je dat begrijpt. Ik weet niet wie er allemaal nog meer het zuur van de verhouding met de gemeentelijke bestuurslaag boven voelt komen. Neem het niet persoonlijk, maar ga er ook niet aan voorbij.
Wat jij doet in dit draadje is wat burgers inmiddels gewend zijn van hun overheid of ander door de overheid aangewezen bevoegd gezag. Die gedragen zich net zo.
Ja, zelfs als het over een handje zand gaat.
Uit alles blijkt dat je de ingewikkelde code van onderlinge bestuurlijke verhoudingen paraat hebt en op basis daarvan intiutief reageert.
Wat je mist is dat burgers dat allemaal niet paraat hebben en dat kleine ergernissen als een glad voetpad naar de schooldeur zich ook helemaal niet lenen voor een zo intensieve verdieping in verantwoordelijkheden. Ik bedoel: het dooit alweer.
"Jij als burger kunt de gemeente wel aanspreken op de slechte dienstverlening van ICOVA. Want de gemeente heeft een inzamelplicht voor jouw afval. De school kan dit niet, want voor dat afval heeft de gemeente geen inzamelplicht. "
Dit is een rare opmerking om een aantal redenen. Ten eerste was je eerste reflex vooral een opvoedende richting burgers die niet moeten denken dat de gemeente alles voor ze oplost. Je had het over 'eigen verantwoordelijkheid'.
Maar 'eigen' gaat bij nader inzien niet over burgers, over personen, maar over een ingewikkeld en deels door de gemeente zelf ingeroepen netwerk van rechtspersonen die ook 'bestuur' zijn en daarmee voor burgers een pot nat, twee handen op een buik en vestzak broekzak.
Gedelegeerd gemeentelijk bestuur van bijvoorbeeld de openbare school. Ik vind het best als burger, maar schuif dat geregel mij niet op mijn nek. Ik hoef dat niet bij te houden. Het is niet bij te houden voor mij.
Het wordt nog ingewikkelder, want over het aan Icova gedelegeerde werk dat rechtstreeks voor mij, burger, bedoeld is kan ik kennelijk wel bij de gemeente klagen, maar voor het aan het schoolbestuur gedelegeerde werk dat ook rechtstreeks voor mij, namelijk mijn kinderen bedoeld is, kan ik weer niet bij de gemeente terecht.
De gemeente heeft inzamelplicht zeg je. Maar de gemeente heeft ook de plicht in onderwijs te voorzien.
Vraag mij niet te begrijpen waarom je het een waar vindt en het tegenovergestelde ook. Ik, burger, hoef dat niet te weten. Ik wil het niet eens weten. Daar heb ik een gemeente voor. Die weet dat en regelt dat en zou voor mij, burger zonder enige bevoegdheid, het concrete probleem op moeten kunnen lossen.
Al is het maar met een telefoontje naar de wel verantwoordelijke bestuurslaag.
"Als jij namelijk een schuiver maakt omdat de provincie niet goed gestrooid heeft op de provinciale weg in jouw gemeente, kun je de gemeente wel aansprakelijk stellen maar die zullen je dan toch echt vriendelijk doorwijzen naar de provincie. Is dat dan ook een probleem? "
Ja, dat is een probleem. Vooral omdat burgers niet naar het juiste loket worden verwezen, maar brieven met cryptische zinnen als 'het strooibeleid ligt ter inzage' ontvangen.
Dat is niet oplossen, maar traineren. Geen handreiking, maar treiteren.
Rosase:"Je kunt in mijn ogen de gemeente niet aanspreken op het feit dat de andere partners hier iets minder transparant in zijn. "
Jouw ogen zijn die van de echte bestuurder. Je zou de bril van de burger eens op moeten zetten. Ja, ik kan de gemeente daarop aanspreken. Het is namelijk diezelfde gemeente die zelf heeft besloten het bestuur van de school te delegeren en het afhalen van het vuil voortaan tot taak van dat nieuwe schoolbestuur te maken.
De consequenties daarvan, verwarring bij burgers over wie nu wat doet (overigens begrijpen leerkrachten en afdelingsdirecties vaak ook niet bij wie ze moeten zijn), is een consequentie die volledig op de schouders van die gemeente rust:een pot nat, twee handen op een buik en vestzak broekzak.
Toom je in. Stop met het spuwen van aperte bestuurslogica die ik, domme of inhalige of luie burger niet ken. Het is een vreemde taal. Onbegrijpelijk.
Het staat bovendien mijlenver van het concrete en overigens bijzonder eenvoudige probleem: een glad voetpad naar de schooldeur.
"Ik vind het jammer dat je de gemeente zo ervaart. Ik denk, maar wie ben ik, dat je in dit geval het wat beperkt ziet. "
Het is je niet gelukt om helder te maken wat dat dan is. In je missie de burger op te voeden heb je zelfs het tegendeel bereikt. Dat was vast je bedoeling niet. Dat overkomt bestuurders steeds vaker. Dat komt omdat ze een vreemde taal spreken. Een taal die de kleine ergernissen en problemen volkomen negeert.
Zet eens wat vaker de bril van een burger op.
Groet,
Miriam Lavell

Reina (volledig ot)

Ik weet dat er "goede" en "slechte" gemeenten zijn. Daarom heb ik het ook bewust over de gemiddelde gemeente. En ik ben me ervan bewust dat in een goede gemeente ook ambtenaren werken die wel eens een minder dagje hebben. En ik ben zelf natuurlijk ook gewoon een burger die er af en toe niets van snapt (misschien nog wel meer dan jullie, omdat ik wat meer van de achtergronden van bepaald beleid weet). Ik snap je frustratie dus heel goed.

Ik denk echter dat als je een gemeente alleen maar ziet als een instantie die burgers in de gaten houdt en op de huid zit, je wel wat beperkt kijkt.
De (daar komt ie weer) gemiddelde gemeente doet namelijk best wel wat voor haar burgers, maar meestal wordt dat niet opgemerkt. In het algemeen ligt de focus namelijk sterk op de dingen die niet goed gaan en dat vind ik jammer.

Ik vind het prima om boze brieven te krijgen over dingen waar men het niet mee eens is. En tips, adviezen en meedenken is ook altijd erg welkom. Maar ik vind het gewoon zo jammer dat er zelden of nooit eens een woordje van waardering is voor de dingen die gewoon goed zijn. En dat is volgens mij niet omdat die in de minderheid zijn maar omdat daar nu eenmaal de focus niet op ligt.

Dat kan overigens ook erg nadelige gevolgen hebben, heb ik gemerkt. Onlangs is er een mijn gemeente beleid vastgesteld dat blijkbaar nogal omstreden is. En dat heeft dus, zoals wel te verwachten was, een hause van boze brieven opgeleverd. Het gevolg daarvan is geweest dat het beleid is bijgesteld (het helpt dus wel soms!). Helaas had dat weer een nieuwe storm van kritiek tot gevolg: namelijk van de mensen die zich wel konden vinden in het in eerste instantie vastgestelde beleid. Zo jammer dat die niet wat eerder iets van zich hebben laten horen....

Miriam

Ik heb je hele verhaal niet gelezen. Dat lukt nu even niet met 3 kinderen om me heen.

Wat mij echter wel opviel is dat je twee dingen door elkaar haalt.

Ik vraag me eigenlijk af waarom je naar de gemeente kijkt. De rijksoverheid heeft toch ook een zeer belangrijke taak in onderwijsland en doet ook aan gladheidsbestrijding? Waarom verwacht je dan niet van hen dat zij je schoolplein komen strooien?

Overigens trek ik het me niet persoonlijk aan. Ik probeer altijd goed voor ogen te houden voor wie ik dit werk doe en hoe mijn "klanten" dit zullen ervaren. Maar ik heb ook geleerd dat klantvriendelijk zijn soms betekent dat je nee moet verkopen.

Nog een dingetje dan...

Ik snap het van het kastje naar de muur gevoel.

Indien je mij echter aansprakelijk stelt voor je schuiver op de provinciale weg, zou ik als goed bestuurder niet voor je moeten gaan bellen naar de betreffende bestuurslaag maar zou ik je in nette bewoordingen moeten vertellen dat je niet bij mij moet zijn maar bij de provincie.

Ik denk dat het werkelijke probleem namelijk is dat er geen duidelijke vraagbaak is. Als je als burger met een vraag zit is het vaak niet meteen duidelijk aan wie je die vraag moet stellen. En erger nog, kan het zelfs gebeuren dat als je deze vraag aan de verkeerde stelt je volledig het bos ingestuurd wordt. Ik denk dat het al heel veel zou schelen als daar iets op gevonden zou kunnen worden. Als gemeente-ambtenaar zeg ik dan wel: bij voorkeur door de rijksoverheid want die hebben het overzicht.

Verder heeft de gemeente niet besloten dat ze niets te zeggen heeft over het afval op school. Dat heeft onze grote broer, de rijksoverheid, gedaan.

Dat ik het antwoord aan Reina slecht vind behoeft denk ik geen verdere uitleg.

Technocratisch verwijzen

Rosase:"Wat mij echter wel opviel is dat je twee dingen door elkaar haalt. "
Ik ben benieuwd welke. Ik denk namelijk dat je mij als burger verantwoordelijk houdt voor zaken die ik niet hoef te weten of te begrijpen. Daar hebben we jou voor
Rosase:"Ik vraag me eigenlijk af waarom je naar de gemeente kijkt. De rijksoverheid heeft toch ook een zeer belangrijke taak in onderwijsland en doet ook aan gladheidsbestrijding?"
Dat is een vraag die alleen bij technocraten op kan komen. Technocraten bovendien die kopschuw zijn geworden voor de klantenstroom die op gang komt door gedragsverandering bij collegatechnocraten.
Hier ontstaat precies die andere taal van ambtenaren, de onbegrijpelijke bestuurslogica.
Burgers weten niets van het afschuiven en afpakken van taken (en inkomsten) onderling. Burgers hebben een romantisch beeld van de gemeente: Daar werkt Piet, die gekke die altijd op de hoek van de bar zit in Het Dorpse Wapen. Hij strooit en spreekt je streng toe als je je vuil komt inleveren bij het milieudepot.
Kan Piet even komen strooien?
Rosase:"zou ik als goed bestuurder niet voor je moeten gaan bellen naar de betreffende bestuurslaag maar zou ik je in nette bewoordingen moeten vertellen dat je niet bij mij moet zijn maar bij de provincie. "
Leg dat maar eens uit zonder technocratisch te worden. Je bent twee handen op een buik, een pot nat, van hetzelfde laken een pak. Je bent bestuur. Je hebt het telefoonnummer.
Rosase:"Ik denk dat het al heel veel zou schelen als daar iets op gevonden zou kunnen worden."
Dat denk ik ook, sterker nog: ik begrijp niet waarom dat er niet vanzelfsprekend is.
Rosase:"Als gemeente-ambtenaar zeg ik dan wel: bij voorkeur door de rijksoverheid want die hebben het overzicht."
Waarmee je feitelijk nu zelf de gemeente tot overbodige tussenlaag verklaart. Burgers zien dat anders. Bij de gemeente weten ze alles van het dorp, de stad, de stadswijk. Bijvoorbeeld waar de Piet de Vettersteeg is, hoeveel mensen er daar doorheen moeten en hoe glad het daar kan worden. Dat weten ze omdat 'ze' zelf in die gemeente wonen.
Rosase:"Verder heeft de gemeente niet besloten dat ze niets te zeggen heeft over het afval op school. Dat heeft onze grote broer, de rijksoverheid, gedaan. "
En dit klinkt alsof je het zelf ook raar vindt dat de gemeente dat niet meer doet.
Hoe dan ook: burgers vinden dat raar. Toen zij zelf kind op school waren deed de gemeente het. Zo zijn ze opgevoed. De gemeente en de school zijn bovendien nog steeds twee handen op een buik, een pot nat, van hetzelfde laken een pak als het om het organiseren van activiteiten of het handhaven van de leerplicht gaat.
Jij bent een goed getrainde ambtenaar met in de sector passende voorwaardelijke reflexen: U moet niet bij mij zijn.
Ik denk dat het probleem vooral zit in het feit dat de consequentie van dat gedrag niet afgewogen wordt.
Een postje uit het archief van mijn hand:
"Bij school (noodlokatie) staat een container. Deze is verstrekt door de gemeente, maar de container is niet in het schoonmaakprogramma opgenomen zoals dat wel het geval is bij de containers bij het hoofdgebouw. Het is warm en de container stinkt. Juf X belt de gemeente, maar krijgt nul. De school moet zelf de schoonmaak regelen en betalen. Juf belt directie, maar directie wijst dit af. Alle containers worden door de gemeente schoongemaakt, waarom deze niet? Juf is al twee weken bezig en het wordt het steeds warmer. De container stinkt nu tot in het schoolgebouw. Het is werkelijk niet te harden. Dan besluit juf dat twee jongens uit haar klas de klus maar moeten klaren. Zij worden, gewapend met keukensponsjes en afwasmiddel, op het ding afgestuurd en moeten de dikke laag drap en maden uit het ding krabben en in het stoepputje laten lopen. Na een uur kotsend krabben is het probleem opgelost. Mijn zoon was een van de twee en heeft bij mij geklaagd dat hij dit werk moest doen."
Ik heb juf nav deze klacht van zoon op de technocratische consequentie gewezen, namelijk dat ik tegen haar persoonlijk aangifte zou kunnen doen bij de arbeidsinspectie waarna er tegen haar persoonlijk onderzoek en strafvervolging zou kunnen worden ingesteld.
De bestuurlijke list die juf had moeten toepassen om zichzelf uit de stinkende wind te houden, was veel eenvoudiger: Ze had het lokaal, het hele noodgebouw zelfs, ongeschikt moeten verklaren en moeten sluiten. Dat had eenvoudig gekund met een melding van haar aan de arbeidsinspectie. Dat was ook precies het juiste pressiemiddel geweest naar de ruziënde partijen, school versus gemeente: zoek het samen maar uit en bel maar als je het geregeld hebt.
Precies dat kan een juf ook met een glad voetpad naar de voordeur. Ouders kunnen het bovendien zelf: hun kinderen tuis houden met het oog op de 'gevaren' in of rond het schoolgebouw.
Kortom: als iedereen zich zou gedragen zoals een goed getrainde ambtenaar als jij, dan zou er niks meer van de grond komen.
De vraag van Nasha is een bereidwillige. Eentje die naar een oplossing zoekt met het onderliggende motief dat ze wil dat haar kinderen naar school kunnen blijven gaan.
De standaardreflex, dan moet u niet bij mij zijn, is dodelijk voor die bereidwillige instelling.
Groet,
Miriam Lavell

Drommels

Doen wij ook hoor, maar toegang tot betekent bij ons tot de poort, want tot daar kan de strooiwagen komen.

En inderdaad pas als de rest geweest is.

Dus dat is het probleem niet.