Septemberkindjes, ze zijn zo jong.....

Alweer te vroeg gejuicht

tinus:"De verklaring van Miriam lijkt te zijn, dat leerlingen minder blijven zitten in groep 2 en sneller door de basisschool stromen."
Tja, zolang jij mijn kraakheldere teksten van een totaal eigengereide interpretatie blijft voorzien, kun je het spelletje 'ik heb gelijk, jij niet' eindeloos blijven spelen.
Nog een keer wat ik zei:"Voor het overige is leeftijd en beleid daarop relatief en dus afhankelijk van de populatie. Dat de populatie in vo verjongt, is duidelijk (eerder uitstroom, minder 18 en 19 jarigen, jongere instroom, meer 11 en 12 jarigen). "
Ik heb het dus over verjonging in het algemeen. Volgens mij kun je aan de leeftijd ook helemaal niet zien of de leerlingen niet zijn blijven zitten in groep 2. Leerlingen die groep 8 overslaan komen ook jonger het vo in.
Wat je wel kunt zien is dat leerlingen eerder af of uitstromen. Naar het mbo namelijk. Daar neemt de populatie toe.
Dus eh, tinus, Pelle, cqcq, ik weet niet in welk heerlijk gelijk jullie jezelf willen wentelen, ik zou zeggen: veel plezier daarmee. Maar het staat zo buiten de discussie.
tinus:"Wat ik juist zocht, waren (recente) cijfers over de leeftijd van kinderen in groep 2, 3, 8 en de brugklas. dat is eenduidig en overtuigend. Dit niet."
Dat kun je vast zelf wel vinden, maar ik zou niet weten wat je met die cijfers wil. Bespaar je trouwens de moeite maar: het eindverslag Cito laat nog steeds zien dat de 1 oktobergrens over het algemeen wordt gehanteerd. Dat heb ik ook al eerder gemeld. Dat het desondanks minder wordt (de voorbeelden zijn aangedragen), zal aan dat beeld voorlopig niet zoveel veranderen.
Maar het hanteren van de 1 oktobergrens in het bo heeft geen invloed op het gedrag van vo scholen. Die gaan hun eigen weg en mogen dat ook. Het is duidelijk dat het vo met verjonging bezig is. Voorzover je dat niet ziet (of wil zien) aan de instroom, zie je dat zeker aan de doorstroom en uitstroom. Leerlingen verlaten het vo eerder.
Groet,
Miriam Lavell

Kraakhelder

Miriam:
"mijn kraakheldere teksten"
Nouja, je teksten zijn iig niet 'kraakhelder'. Integendeel, de helderste bijdrage in deze draad komt van cqcq, die met cijfers keihard aantoont dat er geen verjonging plaatsvindt.

Miriam:
"Nog een keer wat ik zei:"Voor het overige is leeftijd en beleid daarop relatief en dus afhankelijk van de populatie. Dat de populatie in vo verjongt, is duidelijk (eerder uitstroom, minder 18 en 19 jarigen, jongere instroom, meer 11 en 12 jarigen). "
Uit de cijfers van cqcq blijkt nu juist kraakhelder, dat er dat er GEEN jongere instroom is, en EVENVEEL 11 en 12 jarigen.
Wel lijkt het er op, dat er wel minder 18 en 19 jarigen zijn in het vo zijn, en dat er eerdere uitstroom is uit het vo, ten gunste van mbo en hoger onderwijs, trouwens. Dat is de interpretatie van de cbs-cijfers die jij citeert. Dat staat er zelfs gewoon bij:
"Snellere doorstroom in voortgezet onderwijs De krimp van 11 procent in het voortgezet onderwijs blijkt het gevolg van een fors afgenomen percentage deelnemers. Dit komt vooral doordat leerlingen sneller doorstromen, door minder diploma’s te stapelen en minder te blijven zitten"

Spelletje

tinus, ik word een beetje moe van je spelletje.
tinus:"Integendeel, de helderste bijdrage in deze draad komt van cqcq, die met cijfers keihard aantoont dat er geen verjonging plaatsvindt."
Dat ligt er vooral aan wat je wil zien. Het CBS is kraakhelder "Het aantal leerlingen van 16 jaar en ouder in het voortgezet onderwijs nam, met 11 procent, sterk af."
Dat duidt op de verjonging waar ik op doel. Dat jij graag andere cijfers zou willen zien, kan ik niet helpen. Zelfs in het bo is een trend van verjonging waar te nemen als we cqcq moeten geloven "Het aantal dertien en veertienjarigen zie je in deze periode (tussen 91/92 en nu) consequent afnemen."
Waar zouden die blijven denk je? Juist, die gaan eerder naar het vo. Of dat aan minder (herfst)kleuterverlengen, minder zittenblijven of vaker groep 8 overslaan ligt, is niet te zien.
tinus:"Uit de cijfers van cqcq blijkt nu juist kraakhelder, dat er dat er GEEN jongere instroom is"
Wel degelijk. In ieder geval een meer dan verdubbeling van het aantal 11 jarigen. Dat mag je beslist een trend noemen. Maar dat wil je natuurlijk ook niet zien.
Wat je wel wilt zien, is (nog) niet te zien. Alle leerlingen stromen namelijk uiteindelijk door naar het vo. Het CBS laat niet zien hoeveel leerlingen niet op de school van hun voorkeur zitten. Leeftijdstbeleid is dus (nog) niet zo goed te zien aan de instroom.
Wel aan de uitstroom, zowel in het bo als vo: Het aantal oudere leerlingen neemt af. Dat leidt tot verjonging.
tinus:"Wel lijkt het er op, dat er wel minder 18 en 19 jarigen zijn in het vo zijn,"
En hier wordt ik nou precies zo moe van. Nog een keer kraakhelder het CBS:"Het aantal leerlingen van 16 jaar en ouder in het voortgezet onderwijs nam, met 11 procent, sterk af."
Dat is een trend.
tinus:"Nu we toch bezig zijn, hierbij de kraakheldere definitie van startkwalificatie."
Ik denk dat de meeste meelezers er geen chocola van kunnen maken. Wetteksten zijn meestal niet zo helder en al helemaal niet zo recht toe rect aan te interpreteren.
Het is wel grappig dat je dat er zo even tussendoor gooit. Je heb maar een spelletje en dat is het niet met me eens zijn. Inhoudelijk interesseert het je allemaal geen barst volgens mij.
Groet,
Miriam Lavell

Serieus

Miriam:
"Dat duidt op de verjonging waar ik op doel. Dat jij graag andere cijfers zou willen zien, kan ik niet helpen. Zelfs in het bo is een trend van verjonging waar te nemen als we cqcq moeten geloven "Het aantal dertien en veertienjarigen zie je in deze periode (tussen 91/92 en nu) consequent afnemen."
Nou. Mss moet je eens goed naar de cijfers kijken, die cqcq neerzette. Het aantal 13 en 14 jarigen op het basisonderwijs was altijd klein (< 1%) en is nog wat kleiner geworden. De exacte cijfers kun je opzoeken in het postje van cqcq. Dat is nauwelijks een trend van verjonging. Vooral, omdat het getal waar het om gaat, namelijk het percentage van de 12 jarigen op het VO, al jaren rond de 55% schommelt.
Er zijn dus wel minder 16-plussers in het VO, maar niet minder 12 jarigen. De snellere doorstroom ontstaat dus NIET door minder kleuterverlengen of minder zittenblijven op de basisschool, maar vooral door minder zittenblijven en minder diplomastapelen op het voortgezet onderwijs. Het belangrijkste effect lijkt me veroorzaakt doordat vroeger een hoop mavoleerlingen naar de havo gingen, en nu naar het mbo, en daardoor het voortgezet onderwijs verlaten. Mutatis mutandis ook voor havoleerlingen die naar het hbo gana ipv vwo.

Miriam:
"Wel degelijk. In ieder geval een meer dan verdubbeling van het aantal 11 jarigen.""
Het totale aantal 11 jarigen op het voortgezte onderwijs blijft echter verwaarloosbaar (< 1% van het totale aantal 11 jarigen). Je valt hier in een bekende statistische valkuil; een effect dat wel statistisch significant is, maar verder op grote schaal niet relevant.
Ter vergelijking: Dodehoekspiegels zorgen wel voor een significant minder aantal doodgereden fietsers, maar niet voor een merkbare verlaging van het totale sterftecijfer in nederland.

Miriam:
"Wetteksten zijn meestal niet zo helder en al helemaal niet zo recht toe rect aan te interpreteren."
In dit geval wel: Een startkwalificatie is:
VWO-diploma
HAVO-diploma
MBO-diploma (er staat alleen niet, of dit een twee, drie of vierjarige MBO-opleididing is).

Miriam:
"spelletje"
De discussie is serieus. Het zou fijn zijn, als jij je discussiepartners serieus blijft nemen, juist OMDAT ze kritisch zijn.

Ingewikkeld

tinus:"Er zijn dus wel minder 16-plussers in het VO, maar niet minder 12 jarigen."
Nee, er zijn wel meer 11 jarigen. Hoe dan ook: De verjonging in het vo is duidelijk zichtbaar. Meer dan dat zei ik niet. Maak daar dan niet zo'n vermoeiende toer van.
tinus:"De snellere doorstroom ontstaat dus NIET door minder kleuterverlengen of minder zittenblijven op de basisschool, maar vooral door minder zittenblijven en minder diplomastapelen op het voortgezet onderwijs. Het belangrijkste effect lijkt me veroorzaakt doordat vroeger een hoop mavoleerlingen naar de havo gingen, en nu naar het mbo, en daardoor het voortgezet onderwijs verlaten. Mutatis mutandis ook voor havoleerlingen die naar het hbo gana ipv vwo."
Ja. Dat is duidelijk zichtbaar. Maar merk op dat dat minder zittenblijven en minder stapelen vooral voortkomt uit schoolbeleid van de vo scholen. De scholen jagen de leerlingen er zelf sneller doorheen. Eerder naar een diploma (risicomijdend acceptatiebeleid, niet zittenblijven (afstroom), niet stapelen (scholen willen dat niet, zien er geen brood in).
Over dat gedrag gaat het. Dat gedrag is al lang een feit en laat zich al zien in de leeftijd. Die kwalificatieplicht is nog eens een extra stimulans.
ik"Wetteksten zijn meestal niet zo helder en al helemaal niet zo recht toe rect aan te interpreteren."
tinus:"n dit geval wel: Een startkwalificatie is: VWO-diploma HAVO-diploma MBO-diploma (er staat alleen niet, of dit een twee, drie of vierjarige MBO-opleididing is)."
Kijk aan, wordt het toch nog ingewikkeld.
Groet,
Miriam Lavell

De wal keert het schip...

De verblijfsduur in het middelbaar onderwijs daalt al niet meer, maar stijgt inmiddels al weer enigszins. Blijkbaar zijn scholen ook al tot de conclusie gekomen dat alleen opjagen niet helpt om zoveel mogelijk gediplomeerden af te leveren.

Verwachte verblijfsduur van gediplomeerden in de jaren: 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007

vmbo 4,2 4,2 4,2 4,2 4,1 4,1 4,1 4,1 4,1 4,1
havo 5,5 5,4 5,3 5,4 5,4 5,4 5,3 5,2 5,2 5,3
vwo 6,3 6,3 6,2 6,2 6,3 6,2 6,2 6,1 6,1 6,2

Bron...

O ja de bron was deze keer: http://www.minocw.nl/publicatie/1052/Resultaten.html

Staan trouwens nog meer interessante cijfers op. Zo neemt het aantal mensen dat met vertraging op welke manier dan ook afstudeerd op HBO en universiteit ook toe.

Definitie(s):

De gemiddelde leeftijd waarop een student in het hoger onderwijs een diploma haalt, gedeeld door de leeftijd waarop deze student een diploma gehaald zou kunnen hebben wanneer deze de kortste onderwijsroute gevolgd had. De leeftijd aan het einde van de kortste onderwijsroute is 22,2 jaar voor het wo, rekening houdend met 20% bèta-techniek die er één jaar langer over mogen doen, en 21 jaar voor het hbo. Als kortste routes gelden po-havo-hbo voor het hbo en po-vwo-wo voor het wo.

Voor de jaren: 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005
hbo 2,36 2,24 2,17 2,05 2,01 2,00 2,00 2,01 2,08 2,09

wo 2,22 2,22 2,20 2,14 2,10 2,17 2,18 2,25 2,28 2,35

Aantal zittenblijvers op het middelbaar onderwijs ook constant..

Tabel is wat lastig hier helemaal te plakken, daarom maar de lange link:

http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=71170NED&D1=5&D2=a&D3=0&D4=0&D5=0&D6=0&D7=0&D8=a&HDR=G5,G6,G3,G4,T,G7&STB=G2,G1&VW=T

Ook hier zie ik geen trend om kinderen veel sneller door de middelbare school heen te jassen.

Oef...

mijn zorgen hebben helaas weer geresulteerd in veel cijfers over en weer ... en ik ben de draad er in weer kwijt

Misschien zijn mijn zorgen onterecht, einde van deze maand is de Cito, en hopelijk weet ik dan meer....

Jij kent je kind het beste...

En ja ik vind dat je goed naar je eigen kinderen moet kijken. Niet zozeer naar het sociale of het emotionele (dat trekt volgens mij altijd wel bij, kinderen zijn erg geneigd zich aan te passen aan de groep waar ze in zitten), maar gewoon of ze toe zijn aan wat ze in groep 3 gaan leren. In tegenstelling tot wat men hier schrijft vind ik het programma in groep 3 niet bijzonder zwaar. Men neemt maanden om 1 voor 1 de letters te behandelen, rekenen blijft vaak nog onder de twintig.

Mijn dochter doet dit jaar groep 3. Ik kan genieten van het leren lezen, het steeds betere getalsbesef....Ik denk dat als jij als moeder denkt dat je kinderen er klaar voor zijn.. dat je gewoon elk argument mag gebruiken om school te overtuigen dat je kinderen door zouden moeten gaan.

Niet mijn mening

cqcq ik hoop niet dat je het beeld dat ik schets van het beleid in het vo verwart met mijn mening over hoe het zou moeten gaan. Ik vind het bijzonder oneerlijk dat leerlingen afstroomadviezen krijgen en niet mogen zittenblijven, terwijl de wet daar wel ruimte voor biedt. Ik vind ook dat leerlingen de ruimte die er wettelijk is maximaal moeten kunnen gebruiken om een zo hoog mogelijk niveau te halen. Maar dat is niet wat leerlingen van de grote hoop gegund wordt.
Ik haal geen optimisme uit de cijfers die je hebt gevonden. Ik denk dat de problemen van afstroom en uitstroom naar afsnijtrajecten zich voor zullen doen onder de groep niet gediplomeerden. Die vind je niet terug in de tabel 'Verwachte verblijfsduur van gediplomeerden' en ook niet in de tabel zittenblijvers. Die blijven niet zitten, die stromen af. Ik denk dat de wal het schip daar al heeft gekeerd en dat een flink deel van de drop-outs juist voortkomen uit de groep afstromers die de moed maar opgeven.
En ja, het aantal mensen dat alsnog een hbo-diploma haalt, stijgt. Of eigenlijk: steeg. Ik vrees dat als de interpretatie van mbo scholen van de kwalificatieplicht zo letterlijk is als dat mbo van die sportman, dat dat aantal dan nog wel eens zou kunnen dalen.
Hij heeft een startkwalificatie, namelijk een _diploma_ mbo2, maar hij had voor zijn verdere schoolloopbaan meer gehad aan een certificaat met zijn behaalde punten in het mbo 3/4. Daarop had hij verder kunnen stapelen.
En dat was eigenlijk voor de kwalificatieplicht gebruikelijk. Wie de school verliet zonder diploma, had wel de behaalde punten nog. Had nog iets af te maken ook. Hoe meer er met een geconstrueerd diploma op lager niveau het onderwijs verlaten, hoe meer het idee zullen hebben niks af te maken te hebben: ze hebben een diploma.
Nog gekker eigenlijk: Hoeveel zullen er weten dat ze feitelijk geen steek zijn opgeschoten met zo'n geconstrueerd diploma? Die leerkracht die mij recht uit zijn hart de goede bedoelingen uit de doeken deed, had zelf nog niet bedacht dat die sportman er feitelijk niks mee op zou schieten. Hij wilde het ook maar niet ter sprake gaan brengen, want dat zou in feite die hele kwalificatieplicht weer onderuit halen.
Ik hoop toch werkelijk dat naast het diploma, ook het certificaat met behaalde punten van een hoger niveau dan startkwalificatie, erkenning als sk zal kunnen krijgen. Dat geeft meer mensen de kans om die opleiding ook af te maken, al is dat na hun 18e. Of 24e voor mijn part.
Groet,
Miriam Lavell

Cqcq, huh?

In je berichtje 'bron': "De gemiddelde leeftijd waarop een student in het hoger onderwijs een diploma haalt, gedeeld door de leeftijd waarop deze student een diploma gehaald zou kunnen hebben wanneer deze de kortste onderwijsroute gevolgd had."
En die uitkomst is steeds iets meer dan 2, dat kan toch niet? Dat betekent dat de afgestudeerden ruim 2 keer zo oud zijn als ze hadden kunnen zijn bij afstuderen, oftewel gemiddeld 42 tot 44! Nou geloof ik best dat er veel studenten vertraging oplopen, maar dit lijkt me toch wel erg gortig!

Elissa

Elissa:
"En die uitkomst is steeds iets meer dan 2, dat kan toch niet?"
Het gaat om extra jaren. (http://www.minocw.nl/publicatie/1052/Resultaten.html#A2673).
Dus jongeren doen er consistent 2 jaar langer over dan de snelste route mogelijk maakt.

Geconstrueerde cijfers

Over de statistieken: De sportman zal in de statistieken verschijnen als iemand die zonder enige vertraging zowel het vmbo-t diploma heeft gehaald, als het mbo-2 diploma. Voor het eerste staat 4 jaar en dat klopt. Voor het tweede staat 2 jaar en ook dat klopt.
Wat niet in de cijfers naar voren zal komen is dat die twee diploma's qua onderwijsniveau feitelijk aan elkaar gelijk zijn: namelijk een toegangsbewijs tot mbo3/4. Bekijk je de schoolloopbaan van deze leerling in dat licht, dan is hij 3 jaar bezig geweest met hetzelfde onderwijsniveau (eindexamenjaar vmbo-t + 2 jaar mbo).
Groet,
Miriam Lavell

Verjonging of niet

Miriam:
"Nee, er zijn wel meer 11 jarigen. Hoe dan ook: De verjonging in het vo is duidelijk zichtbaar. Meer dan dat zei ik niet. Maak daar dan niet zo'n vermoeiende toer van."
ROFL. Das een potketelzwartverhaal. De cijfers zijn overduidelijk: het aantal 11 jarigen op het VO was te verwaarlozen, en is dat nog steeds; het aantal 13 jarigen op het BO was te verwaarlozen, en is dat nog steeds. Verjonging van de instroom is er dus niet. Er is WEL verjonging van de uitstroom. De voornaamste verklaring is minderzittenblijven op het VO, en minder doorstroming VMBO>>HAVO>>VWO.

Miriam:
"Maar merk op dat dat minder zittenblijven en minder stapelen vooral voortkomt uit schoolbeleid van de vo scholen."
Nou, het is ook gericht overheidsbeleid. Sterker nog, de minister van OCW vindt dit een gewenste ontwikkeling.
Ik vind zelf de negatiefste kant, dat het een grote druk legt op de CITO-toets en het advies van de basisschool. Dát moet hoog zijn.
Ik geloof, dat we het hier ook min of meer eens zouden kunnen worden, als we het eens gaan hebben over _middelbare_ scholen. met herfstkleuteren heeft het allemaal niet zoveel te maken.

Startkwalificatie

Miriam: "Wetteksten zijn meestal niet zo helder en al helemaal niet zo recht toe rect aan te interpreteren."
tinus:"n dit geval wel: Een startkwalificatie is: VWO-diploma HAVO-diploma MBO-diploma (er staat alleen niet, of dit een twee, drie of vierjarige MBO-opleididing is)."
Miriam:"Kijk aan, wordt het toch nog ingewikkeld."
Tsja, tis maar wat je ingewikkeld vindt. Na de warrige discussie die we al hebben gehad, blijkt iig overduidelijk wat een startkwalificatie NIET is. Een VMBO-T diploma is GEEN startkwalificatie. een overgansgsbewijs VWO-3/4 ook niet. Het _staat_ er overduidelijk.
Er zit namelijk wel iets interessants aan de definitie van startkwalificatie. Die defitie gata over diploma's en niet over niveau. Zowel een diploma VWO als een diploma HAVO tellen als startkwalificatie, ook al is het niveau verschillend, maar een overgangsbewijs VWO-4/5 (qua niveau gelijkgesteld aan een HAVO-diploma) is GEEN startkwalificatie. Het gaat dus niet over niveau. En dat is de valkuil waar jij intrapt.

In feite is een startkwalificatie een diploma, van een opleiding die (zie die ISCED-3 definities die ik ooit kwootte) OF opleidt voor een beroep OF voor hoger onderwijs (HBO/universiteit).

Nut mbo

Miriam:
"Wat niet in de cijfers naar voren zal komen is dat die twee diploma's qua onderwijsniveau feitelijk aan elkaar gelijk zijn: namelijk een toegangsbewijs tot mbo3/4. Bekijk je de schoolloopbaan van deze leerling in dat licht, dan is hij 3 jaar bezig geweest met hetzelfde onderwijsniveau (eindexamenjaar vmbo-t + 2 jaar mbo)."
Daarmee trap je in een soort valkuil van 'alleen niveau telt'. Maar dat is -hoop ik iig - niet helemaal waar.

Die jongen heeft mss geen 'hoger niveau behaald', maar hij heeft in 2 jaar mbo-2 hopelijk toch concreet iets GELEERD. Ik weet niet wat voor MBO-opleiding hij doet, maar als het goed is, leer je daar iets: Kinderen verzorgen, auto's repareren, grootboeken bijhouden, dat soort dingen. Het hele idee is dan toch, dat die jongen mss geen 'hoger niveau' heeft, maar wel 'meer kansen op de arbeidsmarkt', dus zowel makkelijker een baan kan vinden als met die bana meer salaris zal krijgen.

Nou geef ik toe, ook dat is deels vrome theorie. Maar iig heeft het met kleuterverlengen niet zoveel meer te maken.

O, help! leer je wat op het mbo?

M'n zoon zit op het mbo. Het is een ramp! De leeropbrengst is bijzonder laag. Zeer veel lege uren en docenten die niets uitleggen. Geen duidelijk lesprogramma, geen opdrachten, geen uitleg. Geen studiegids, geen examenreglement. Zeer slechte docenten.

De discussies in de media gaan voornamelijk over het voortgezet onderwijs. De door de minister voorgestelde verbeteringen zijn ook bedoeld voor primair en voortgezet onderwijs. Maar de omstandigheden in het mbo zijn nog vele malen schrijnender. Het is echt waar nog veel en veel erger dan je je kunt voorstellen.

De vraag is waarom dit zo weinig in de aandacht staat. Misschien zijn de ouders van mbo-studenten gemiddeld wat minder mondig. Ik ben op wat ouderavonden geweest en het viel mij op dat de ouders hun mond nauwelijks durfden open te doen. De meeste ouders leken zich ongemakkelijk te voelen in school.

M'n zoon heeft het geluk ouders te hebben die een en ander over zijn vakgebied weten. Wij zetten een eigen lesprogramma op, die hij op school uitvoert. Zo kan hij al die lege uren daar vullen.

Kom ik toch nog dichtbij mij vroeger vurig gewenste ideaal: thuisonderwijs.

pris

Domino day

tinus:"Nou, het is ook gericht overheidsbeleid. Sterker nog, de minister van OCW vindt dit een gewenste ontwikkeling."
Ja. Maar kijk naar de wetgeving, die is niet zo medogenloos. Dat scholen dat wel medogenloos uitleggen ligt dus niet in de wet (waar staat dat je voor je 18e moet), maar in de manier waarop overheid en onderwijsinstellingen elkaar tevreden houden.
Er hoeft geen medogenloze wetgeving te zijn om het wel zo uit te laten pakken.
tinus:"Ik geloof, dat we het hier ook min of meer eens zouden kunnen worden, als we het eens gaan hebben over _middelbare_ scholen. met herfstkleuteren heeft het allemaal niet zoveel te maken."
Daar vergis je je. Want waar vo scholen hun beleidsvrijheid niet hoeven laten invullen door het beleid van bo scholen, zijn bo scholen wel afhankelijk van vo scholen voor de plaatsing van hun leerlingen.
Het is die afhankelijkheid die heeft geleidt tot het invoeren van doorstroomdossiers als Digidoor. De meeste basisscholen weten niet eens dat ze _zelf_ verantwoordelijk zijn voor zo'n dossier. Ze doen het in blinde opdracht van het vo in de hoop dat dat helpt bij de plaatsing van hun leerlingen.
Het overslaan van groep 8 is ook een door het vo ingegeven fenomeen. Basisscholen zijn ferm en autonoom in de kleutergroepen, maar aan het eind van het bo dweperig en afhankelijk van het vo.
tinus:"Daarmee trap je in een soort valkuil van 'alleen niveau telt'. Maar dat is -hoop ik iig - niet helemaal waar."
Wel op de arbeidsmarkt en zelfs in het uitkeringscircuit. Wie een het niveau van een startkwalificatie heeft (dus niet per se een diploma) heeft geen recht op opleidings/intergratietrajecten. Om dat te beoordelen en van een stempel te voorzien, is het Ervaringscertificaat in het leven geroepen.
Je genoten opleiding + het werk (bijbaantje) of de hobby telt mee voor de kwalificering. Merk op dat juist deze sportman prima voor werk gekwalificeerd is.
http://evc-centrum-nederland.nl/content.php?var_content=1204
Doe de quick scan.
tinus:"Nou geef ik toe, ook dat is deels vrome theorie. Maar iig heeft het met kleuterverlengen niet zoveel meer te maken."
Het is een dominospel waarin leeftijd telt. Dat sijpelt vanzelf door naar het bo vanwege de afhankelijkheid die bo scholen hebben voor de plaatsing van hun leerlingen.
Merk op dat ook het ministerie nog steeds graag wil dat leerlingen binnen 8 jaar het bo doorlopen, nu ook vanwege de startkwalificatie.
Van der Hoeven deed twee schijnbaar tegenstrijdige dingen in haar beleid: Aan de ene kant veranderde ze het toezicht op bo scholen en herfstkleuters (niet meer naar de letter van de wet), aan de andere kant legde ze ook privescholen de norm van acht jaar op vanwege de startkwalificatie.
Ze heeft al dat toezicht helemaal niet meer nodig om toch voor elkaar te krijgen wat ze wil. De markt, de scholen onderling, gaan het zelf regelen, zoals ze ook zelf het stapelen en zittenblijven verder hebben uitgebannen dan wettelijk is voorgeschreven.
En in de statistieken zal dit beleid succesvol blijken te zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Geen domino

Miriam:
"Er hoeft geen medogenloze wetgeving te zijn om het wel zo uit te laten pakken."
Juist als je dát claimt, moet je dat ook met argumenten kunenn onderbouwen. Boijvoorbeeld met doortimmerde statistiek. En aangeven welk aspect nou voor het probleem zorgt.

Miriam:
"Want waar vo scholen hun beleidsvrijheid niet hoeven laten invullen door het beleid van bo scholen, zijn bo scholen wel afhankelijk van vo scholen voor de plaatsing van hun leerlingen."
Nouja, de _ouders_ zijn afhankelijk
Ondanks alle ruis, draait de dsicussie om een beperkt aantal kernpunten. Dit is er ook één? Is die plaatsing op het VO een groot probleem, en zoja speelt kleuterverlengen daarbij een rol? Het antwoord blijft nmbm, dat die plaatsing geen groot probleem is, enkele regio's wellicht uitgezonderd, en dat darabij kleuterverlengen een marginale rol speelt, en dat de belangrijkste selectiepunten citoscore en schooladvies zijn. De cijfers van cqcq wijzen daar ook op.

Verder ben ik nog geen website van een VO-school tegengekomen die zegt dat kleuterverlengen een selectiepunt is, terwijl die cites geregeld exact aangeven welke citoscore je moet hebben gehaald.

Miriam:
"Het overslaan van groep 8 is ook een door het vo ingegeven fenomeen."
En hoevaak gebeurt dat nou, groep 8 overslaan? Of gaat het, net als het bij aantal 11-jarigen,om een marginale groep?
Dito het verhaal van de sportende mbo-er. Waar loopt hij tegenaan? Welk aspect is nu juist fnuikend? Je zou naar eventueel kleuterverlnegn kunnen kijken (was het dan een kleuterverlenger) maar ook naar zijn keuze om te willen sporten. Of naar de manier waarop de kwalificatieplicht is uitgewerkt. Of naar de juridische basis van het besluit van school om hem geen mbo-4 te laten doen. Etc etc etc Die laatste zijn veel relevanter dan het kleuterverlengen. Nix domino.

Merk op, dat je hele redenering er logisch toe leidt, dat het hele MBO-4 onderwijs geen toekomst meer zou hebben. Immers; niemand kan voor zn 18e een mbo-4 diploma halen.

Daarmee is je sportende mbo-er net zoiets als Sterre Ploeger (die nergens naar school kon): Een uitwas, in plaats van de norm.
Let wel: voor indiviuele personen is dat ernstig genoeg, en reden om een oplossing te zoeken. Maar je hoeft er niet het hele systeem voor failliet te verklaren, of het hele systeem om te gooien. Voor de meeste kinderen speelt het probleem helemaal niet, en ze hoeven er dan ook geen rekening mee te houden als ze rond de zomervakantie moeten kiezen of ze wel of niet naar groep 3 gaan. Dan kun je je beter richten op de concrete vraag: Hoe zorg ik voor een hoge cito-score. want dát doet er wél toe.

Eindelijk dan toch echt!

Tinus: "Ben je verplicht om voor je 18e verjaardag een startkwalificatie te hebben gehaald?"
Miriam: "Nee."
hèhè was dat nou zo moeilijk.

Cobi

cobi:
"Dat klopt niet van die gelijkstelling. Want vziw heb je met een overgangsbewijs van 4 naar 5 vwo geen toegang tot het hbo."
Zou kunnen. Iig had je vroeger met HAVO toegang tot 5-VWO. In die zin was het equivalent.
Hoe dan ook, het maakt alleen het punt duidelijker: Een overgansgbewijs VWO-4/5 is GEEN startkwalificatie; ook al is het niveau nominaal hetzelfde.

Ingewikkeld

ik blijf het ingewikkeld vinden, over die startkwalificatie en wat er wel of niet onder valt

Systeemverandering

Ik "Er hoeft geen medogenloze wetgeving te zijn om het wel zo uit te laten pakken."
tinus:"Juist als je dát claimt, moet je dat ook met argumenten kunenn onderbouwen. Boijvoorbeeld met doortimmerde statistiek. En aangeven welk aspect nou voor het probleem zorgt."
Dat had ik al gedaan en je was het met me eens. Merk op dat je voor jouw bewering "Nou, het [niet stapelen] is ook gericht overheidsbeleid. Sterker nog, de minister van OCW vindt dit een gewenste ontwikkeling." ook geen 'doortimmerd bewijs' levert. Ik denk dat je dat ook niet zult kunnen vinden.
Ondertussen is heel goed te beredeneren waarom de overheid dat stapelen maar niks vindt en hoe dat past in overig beleid. Precies zo is het effect van de kwalificatieplicht op het gedrag van scholen te beredeneren. Maar toevallig vond ik daar ook nog een bewijs van.
http://www.eengezondebasisvoorgoedonderwijs.nl/nieuws/regionale-convenanten-hebben-voortijdig-schoolverlaten-niet-verminderd
Gaat over een onderzoek van het CPB naar de effecten van convenanten met RMC regio's (gemeenten en scholen) voor het terugdringen van het aantal vsv-ers. De doelstelling is niet gehaald. Dat er haast is blijkt eens te meer uit dit onderzoek: De doelstelling is gesteld in 2006 en hebben betrekking op het schooljaar 2006/2007. "Doel van de convenanten was een afname van het totale aantal vsv'ers met minimaal tien procent in 2006/2007."
Goede morgen.
Ook nog:"In de convenanten is afgesproken dat de desbetreffende regio's een beloning krijgen van 2000 euro voor elke voortijdig schoolverlater minder in het schooljaar 2006/2007 ten opzichte van het schooljaar 2004/2005."
Dat is nog eens een worst!
Maar het is niet gelukt, dus worden er nieuwe convenanten gesloten. "Inmiddels zijn nieuwe vierjarige convenanten afgesloten met alle 39 regio's. Doelstelling van deze nieuwe convenanten is een afname van het aantal vsv'ers met minimaal veertig procent in vier jaar."
tinus:"Daarmee is je sportende mbo-er net zoiets als Sterre Ploeger (die nergens naar school kon): Een uitwas, in plaats van de norm. "
Dat lijkt me niet, gezien de doelstellingen. De omgang met deze jongen past naadloos binnen de doelstellingen van de convenanten (uitgaande van de beperkte uitleg van het begrip startkwalificatie).
tinus:"Let wel: voor indiviuele personen is dat ernstig genoeg, en reden om een oplossing te zoeken. Maar je hoeft er niet het hele systeem voor failliet te verklaren, of het hele systeem om te gooien."
Dat is een stropop. Ik richt mij helemaal niet tot systeembeheerders van dit alles, maar tot individuele ouders die hun eigen keuzes moeten maken en er daarbij rekening moeten houden dat hun doelstellingen, als kind maar gelukkig is, steeds verder weg komt te liggen van de doelstelling van het systeem: als er maar een startkwalificatie behaald wordt. Het liefst ook nog op of voor je 18e om de kans op voortijdig schooluitval, dat is op of na je 18e, zoveel mogelijk uit te sluiten.
Dat streven zet het systeem op zijn kop, of op zijn minst de keuzevrijheid van ouders en leerlingen op het spel.
tinus:"Dan kun je je beter richten op de concrete vraag: Hoe zorg ik voor een hoge cito-score. want dát doet er wél toe."
Totdat de Cito-toets wordt afgeschaft. Daar is nu al sprake van en past prima in het beleid een doorlopende leerlijn te organiseren van kleuterklas tot startkwalificatie. Het levert ook meteen basisvorming op en dus niet meer zo jong hoeven kiezen, o nee sorry, niet meer mogen kiezen, maar via warme overdracht daar gebracht worden wat de school het beste voor je acht. Overigens is dat ook weer volkomen in lijn met de veranderingen die in het basisonderwijs gaan komen met betrekking tot passend onderwijs.
En ja, dat is een systeemverandering. Dat gaat op alle leerlingen betrekking hebben.
Groet,
Miriam Lavell

Klaar...

ik heb alle stukken die ik van belang achtte gekopieerd....misschien is het niet nodig, maar je weet maar nooit....

Hahahaha! 1 score is bekend!

Zoon heeft op de taal een B gescoord!!!! Yesyesyes....van de week komt ordenen nog aan de beurt, maar dit ziet er al goed uit!!! Van dochter weet ik nog niet.....

Fijn zeg!

Dat is alvast weer een geruststelling voor je, Nasha.

Ik ben zelf ook benieuwd hoe zoonlief het er vanaf heeft gebracht. Maar hier is juf ziek geweest, dus ik wacht nog maar even met informeren.

Wanneer is het een hoge of een lage c?

weet iemand dat? Heb net aan juf van dochter gevraagd en zij heeft dus een C gescoord, maar deze juf (net van de PABO) wist niet of het een hoge of lage C was.....ze had er dacht ik 39 goed, weet ik niet zeker (van de 56)

Verschillend

Dat is verschillend per toets Nasha,

maar de juf kan het zo zien als ze de grafiek van je kind even uitdraait....
Ik kan het wel opzoeken, maar dan moet je het even precies weten.