SVPO UTRECHT

Hoi Janus

Wat je vertelt over woordjes leren klopt wel met het beeld van klakkeloze reproductie. De docent die dat zei geeft ook een taal, volgens zijn LinkedIn. En van reproductie zonder of met weinig aandacht voor toepassen en inzicht leer je geen taal, dus dat sommigen niets nuttigs toe te voegen hadden was me al duidelijk. Wellicht is daarom de officiële opstroom wat hoger bij deze school?

Maar dat impliceert ook dat de boeken mvt en dat systeem allebei ook volledig in het Nederlands zijn. Klopt dit? Want dan haakt mijn dochter af en gaat ze voor gymnasium met (echt) Cambridge Engels en Goethe Duits of IB Engels op het TTO met Spaans, Frans en Duits in haar pakket.

En als er geen boeken zijn?

Arnon, ik denk niet dat er lesboeken zijn.

Oplossingen als deze https://la-conjugaison.nouvelobs.com/exercice/ zijn er te over (in alle talen) en daar zit een wereld van context e.d. achter.
De school heeft het over niveau's, niet over methodes.

"En van reproductie zonder of met weinig aandacht voor toepassen en inzicht leer je geen taal,"
Dat is jouw mening. Een beetje een suffe mening als het over de moderne talen gaat, want toepassing is er dagelijks op het internet (vooral engels), muziek, films en tv series.
Deze school voegt daar ook nog 2 taalreizen per jaar aan toe.
Zelf zou ik daar een goedkopere oplossing voor verzinnen, maar het kan wel.

Voor niks naar school

"Uit eerdere reacties blijkt dat zij werken met ”oude gekopieerde boeken” dus zijn er een methodes voor vakken Volgens een onderwijsinspectierapport is dit ook zo (“meest gangbare” voor elk vak met bijbehorende toetsing, maar dat is niet echt specifiek)."
Als je het antwoord al hebt, waarom stel je de vraag dan?

Je schrijft eerder "Maar dat impliceert ook dat de boeken mvt en dat systeem allebei ook volledig in het Nederlands zijn. Klopt dit? Want dan haakt mijn dochter af en gaat ze voor gymnasium"

En dan kom je nu met gezwollen zinnen als "We weten doeltaal-voertaal veel effectiever is dan redeneren vanuit L1"
Zijn dat de woorden van je dochter, of heb je eigenlijk toch een andere missie in dit draadje?

"De interferentie van L1 is schadelijk voor enig leerrendement"
Dat lijkt me een klacht over al het onderwijs. Gaat iedereen voor niks de taalvakken.
Behalve Engels in een TTO omgeving (Duits en Frans is er dan ook voor niks)
Ik denk dat je wat overdrijft.

Geen boeken bij svpo

Op Twitter zag ik een post van Nicoline Plaat over de boeken van svpo. Ik heb de link gevolgd en kwam boeken tegen die zo oud zijn dat ze niet meer voldoen aan de examenvereisten en om die reden door de uitgevers zijn vervangen door nieuwere versies. Bijvoorbeeld in het economieboek wordt nog gewerkt met 19% btw. Je kunt daar zelf naar de boeken kijken via de link in de post van Nicoline.
En ja, alleen maar boeken in het Nederlands.

Terug naar de essentie

Janus, de vraag van Arnon over de taal waarin de methodes geschreven zijn, kan niet over economie of andere boeken gaan. Op de site van de school zegt de school zelf dat ze geen tweetalig onderwijs geven. Daarmee is die vraag beantwoord.

Maar bedankt voor je commentaar. Het maakt mij eens te meer duidelijk waarom ik zo de kriebels krijg van dat gefit op dit schooltype.

Deze bijvoorbeeld "Ik heb de link gevolgd en kwam boeken tegen die zo oud zijn dat ze niet meer voldoen aan de examenvereisten "
Uitgevers doen dit soort beloften over hun boeken (voldoet aan alle eisen van de Inspectie/exameneisen). Dat doen ze om boeken te verkopen. Zo veel mogelijk en zo vaak mogelijk. Ze zijn dus altijd heel erg blij als er weer wat veranderd in een curriculum want dan kunnen ze weer nieuwe boeken maken.
Het is een van de dingen die onderwijs nodeloos duur maakt.

"Bijvoorbeeld in het economieboek wordt nog gewerkt met 19% btw."
Oooooh, schande!
Of is het de bedoeling dat leerlingen met de systematiek leren werken en het btw percentage juist niet hoeven te onthouden?
Laten we wel wezen: tegen de tijd dat ze zelf btw over hun goederen of diensten moeten berekenen, is het bedrag alweer anders.

Deze school doet er van alles aan om de overtollige kosten van ongebreidelde mee-eters in het onderwijs in te dammen. Dit alles in ruil voor kleinere klassen.
Zelf geloof ik niet zo in die kleinere klassen (voor leerlingen, wel voor leerkrachten), maar ik vind het terug brengen van onderwijs naar de essentie een soort van opluchting.

Dat daar commentaar op komt is logisch.
Dat commentaar komt op zijn minst van de mee-eters. Methodemakers, leerlingzorgdossiervormers, medenzeggenschapsinspraaktrainingsconsulenten.
Allemaal ballast.

zoon heeft uiteindelijk niet voor SVPO gekozen

Wij hebben voor één van onze kinderen ook uitgebreid gekeken naar een dichtbij zijnde SVPO school. Uiteindelijk heeft hij (zelf en om diverse redenen) hier niet voor gekozen. Man vond het wel een mooi systeem, zelf had ik wel wat vraagtekens over het een en ander.

Hier in de buurt is ook recent een Agora afdeling gestart, gevoelsmatig het totaal andere uiterste van het SVPO.

Beide scholen hebben geen moeite met het vullen van hun klassen.
Van beide scholen hoor ik van ouders eigenlijk geen negatieve verhalen. Deze ouders konden ook goed aangeven wat ze konden verwachten, maar zitten wel nog niet zo lang op deze scholen.

Alhoewel ik van beide systemen geen voorstander ben, ben ik voor deze kinderen/ouders blij dat dit alternatief voor hun (iig op dit moment) past en werkt.

In het begin wel

"Hier in de buurt is ook recent een Agora afdeling gestart, gevoelsmatig het totaal andere uiterste van het SVPO."
Van Agora had ik nog niet gehoord. Maar ik vond een artikel.
"https://www.trouw.nl/nieuws/een-school-zonder-vakken-en-cijfers-en-dan-komt-het-eindexamen~b87f2272/"
Daaruit blijkt dat het begin wel totaal anders is, maar het eind juist heel erg overeenkomt met SVPO. Ter voorbereiding op het examen moeten de leerlingen ineens eindeloos toetstrainingen doen en wel jaartallen leren.

Het is uiteindelijk toch nog steeds de bedoeling dat je het precies weet en niet ongeveer. Of niet alleen dat stuk wat je leuk vindt.

svpo

https://www.duic.nl/algemeen/harde-conclusies-van-onderwijsinspectie-utrechtse-school-is-zeer-zwak/?fbclid=IwAR0Alubw8KsB1kZkGaRcuRE02g3vAKEBXicyJ3OjXRdUQQ8MujF-KWlvT5E

Ik denk dat niet veel ouders kiezen voor een school die als zeer zwak bekend staat (en die het rapport ook nog eens geheim wilden houden)

Links naar inspectie-rapport en uitspraak rechtbank

Link inspectie-rapport:
https://www.zoekscholen.onderwijsinspectie.nl/pdf/arrangement.pdf?pdfId=S0000342738

Link uitspraak rechtbank:
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBMNE:2019:6262

Volgens mij zijn de conclusies van beide instanties simpelweg vernietigend.

Dank voor de link naar het rapport

Ik heb mijn dochter het volledige rapport laten lezen, inclusief de toevoeging van het bestuur die eronder staat. Zij heeft nu een streep door svpo gezet en oriënteert zich verder.

De doorslag gaf overigens het bericht dat we hebben mogen ontvangen over de inhoud van de taallessen via ouders van een svpo-leerling. Ze gebruiken voor Engels stepping stones, voor duits en spaans zijn geen boeken (alleen scans van boeken online) en alle instructie en teksten in het systeem zijn in het Nederlands voor alle talen. Tijdens de lessen Engels en Frans wordt gewoon Nederlands gesproken door zowel docent als leerlingen.

Wij hebben het eens nagevraagd bij een kennis die docente Engels is en die zegt dat stepping stones een prima methode is voor havo/vmbo klas 1, maar dat het niveau veel te laag is voor vwo/versterkt Engels, o.a. doordat ze volledig redeneren vanuit het Nederlands, veel grammatica niet of slecht wordt behandeld en er geen sprake is van integratie van de verschillende onderdelen. Zij zegt dat scholen die de methode voorbij de onderbouw gebruiken op z’n hoogst “regulier” Engels aanbieden en dat leerlingen er weliswaar hun (lees)examens mee halen, maar veel meer ook niet. Het betekent volgens haar dat het niet mogelijk is dat er dan sprake is van versterkt Engels. Volgens haar zijn Engelstalige methodes tegenwoordig de norm op vwo en zij werkt hier zelf ook mee op de “reguliere” havo. Een Nederlandstalige methode geeft een lager niveau aan, zegt ze.

Ik benoem het hier in het geval deze informatie anderen kan helpen bij het maken van hun keuze.

p.s. in combinatie met docent en eigen talent

Uiteraard ligt het niveau van mijn dochter niet volledig aan Stepping Stones.
Het zal een combinatie zijn van aanleg, zin in veel Engels lezen, een goede docent, en een normaal boek. Het boek zal niet de doorslag hebben gegeven, maar het werkte zeker niet tégen.

Bosbes

Stepping stones kan dus in onderbouw, maar ik benoemde het specifiek voor bovenbouw. Ik durf te wedden dat jouw dochter een Engelstalige methode kreeg vanaf het moment dat zij Cambridge Engels kreeg.

M Lavell

Ik heb dit draadje met verbazing zitten lezen. Waarom ben je zo strijdbaar over die school? Je kinderen zitten er niet op, je werkt er niet, je zit niet in het bestuur, je bent er zelfs nooit geweest. Waarom dan toch steeds weer ellenlange (volstrekt theoretische) bijdragen? Welk belang heb je hier dan bij?

M. Lavell

is (of was?) de onderwijsdeskundige van Ouders online. Ze heeft een visie op onderwijs en is - meen ik te kunnen zeggen als ik me de bijdragen voor de geest haal die ik de afgelopen jaren van haar gelezen heb - er in ieder geval voor dat er voor ouders keuzemogelijkheden zijn doordat er verschillende soorten scholen zijn en opgericht kunnen worden. Zelf kan ze deze vraag uiteraard beter beantwoorden, maar misschien zal ze niet zo snel zeggen dat ze onderwijsdeskundige is, dus dan doe ik dat maar.

Ze reageert dus beroepsmatig en niet als mede-ouder of ervaringsdeskundige. Zoiets vraagt misschien om een disclaimer onder haar reacties.

Onderwijskundig?

Dat vind ik bijzonder. Marian lavell weet niet wat reproductie bij talenonderwijs inhoudt, zo blijkt uit haar epistel over muziek leren. Ze leest overigens ook niet goed. Ik zeg niet dat die methode niet deugt, maar dat hij niet geschikt is voor versterkt Engels en vwo/bovenbouw. Dit om de genoemde redenen over het gebruik van Nederlands en de mening van een kennis die tevens versterkt en regulier Engels geeft in onder- en bovenbouw. De wetenschap onderschrijft de gegeven argumenten, dus ik zie niet waarom het dan nodig is om mij hierom of vanwege mijn vragen aan te vallen. Wat is daar het belang van?

Zelf ben ik taalkundige en heb ik jarenlang onderzoek gedaan naar second language acquisition, werk nu met bedrijven om hun medewerkers bij te scholen, etc. Met het VO heb ik niet te maken, maar mijn vrouw is docente in het VO. De kennis is haar collega.

De enige conclusie die ik zelf kan trekken over deze school en hun talenonderwijs is dat zij de indruk lijken te willen geven dat zij Engels op een vergelijkbaar niveau als TTO geven, terwijl dit absoluut niet zo is. En dat zij alle anderen”stof op een hoger niveau” aanbieden, maar dat houdt blijkbaar hoger dan regulier mavo/havo in en niet vwo. Dat is gewoon misleiding onder het mom van PR en dochter is gelukkig zelf tot die conclusie gekomen: “Pap, ik denk niet dat wat ze zeggen klopt, dus deze gaat van mijn lijst af.”

En nee, er is niets mis met op een regulier havo-niveau onderwijs aanbieden, maar dan moet je niet in je PR machine opnemen dat je vwo+, fast lane Engels, IB higher level of vergelijkbaar aanbiedt, want dat is niet overeenkomstig met de realiteit. Ik denk dat dat een terecht verwijt is.

overbruggen

"Het voordeel van SVPO school is dat men de achterstand van de leerling uitdrukt in de achterstand tov de leerstof als in te halen werk, waarmee het feitelijk een door de leerling overbrugbare achterstand is."

Overbrugbaar is relatief. Ik heb in #17 al verteld over mijn dochters ervaring. Zij liep er tegenaan dat het overtypen van de vocabulairewoorden in het leersysteem heel erg veel tijd kostte. Ieder woord moest een aantal keer correct overgetypt worden, waarbij als je "tres bien" vertaalt als "erg goed" het helemaal fout gerekend werd (want het moet natuurlijk "heel goed" zijn). Een paar van zulkje 'fouten" en de hele opdracht, waar ze zo'n half uur mee bezig was, werd fout gerekend. Dit zorgde voor frustratie en achterstanden waar kind iedere vakantie weer veel tijd mee bezig was. Voor de meivakantie een gesprek op school gehad en aangegeven dat dit zorgde voor te veel stress. Ze stond hoger dan een 7 gemiddeld, ook op de talen, de toetsen gingen prima, het enige probeem was die achterstand met de vocabulairewoorden. Daardoor had ze nooit echt vakantie. De woordjes die ze nog moest leren gingen over hoofdstukken waar al lang over getoetst was, dus dat voelde ook zo onlogisch. Ben je de hele vakantie bezig met het leren van woorden over sporten, waar je al lang een toets over gehad hebt, terwijl je na de vakantie een toets hebt over het hoofdstuk "op vakantie" met vocabulaire waar je nog niet mee geoefend hebt. Onze vraag was of er een oplossing mogelijk was, dat ze de woordjes die nog moesten mondeling of schriftelijk kon laten overhoren, zodat ze verder kon. Dat kon niet. Er was geen enkele flexibiliteit wat dat betreft. Ik vond dat echt jammer.

Dochter had geen achterstand in leerstof. Ze haalde mooie cijfers en ging over naar de tweede met een prima rapport (mits ze al haar maakwerk af zou hebben). Het is dus niet zozeer zo dat een achterstand van de leerling wordt uitgedrukt als in te halen werk, maar eerder andersom: in te halen werk wordt behandeld als een achterstand van de leerling; ook als er helemaal geen leerachterstand is, maar alleen een achterstand in typewerk.

Vreemd

Oh dus Sydney, als er niet direct eigen belang te halen is, dan is discussiëren over onderwijs not done?

En nee, ik reageer niet beroepsmatig. Hoewel ik in het verleden inderdaad een rol had bij Ouders Online, is dat nooit mijn beroep geweest en ben ik er ook nooit voor betaald.

Ondertussen heb ik natuurlijk wel een belang. Onderwijs is een van de grootste kostenposten uit onze belastingmiddelen en daarmee van ons allemaal, Bovendien heb ik inmiddels kleinkinderen aan wie ik dan toch eindelijk beter onderwijs gun.

Maar toch

'Onderwijs is een van de grootste kostenposten uit onze belastingmiddelen en daarmee van ons allemaal, Bovendien heb ik inmiddels kleinkinderen aan wie ik dan toch eindelijk beter onderwijs gun.'

En denk je dat te bereiken door kritiek op één SVPO-school als een soort kruistocht te pareren?

Overigens snap ik Arnons verbazing wel. Je inbreng beperkt zich tot googlen en je mening op basis van de gevonden websites te vuur en te zwaard verdedigen. Dat komt inderdaad niet over als je er verstand van hebt.

Blijft voor mij toch de vraag welk belang jij hebt bij het overtuigen van de andere deelnemers ... Het lijkt of je leven er vanaf hangt.

Rijk der fabelen

Arnon "Marian lavell weet niet wat reproductie bij talenonderwijs inhoudt, zo blijkt uit haar epistel over muziek leren. "
Misschien is het fijn als jij uitlegt wat jij bedoelt met reproductie.
Kennelijk bedoel je daar niet uit het hoofd leren en reproduceren mee. Of, dat kan ook, je hebt zelf nooit muziekonderwijs gehad.
" Ik zeg niet dat die methode niet deugt, maar dat hij niet geschikt is voor versterkt Engels "
Je zei dat de methode niet geschikt is voor de bovenbouw en je suggereert bovendien dat de methode niet in het Engels is. Zie je reactie #136
Beide is lariekoek.
Verder is het wel nuttig om te weten dat "versterkt Engels" een marketing begrip is. Het is geen wetenschappelijk begrip en het heeft ook geen wettelijke kaders. (als je meent dat dat anders is, dan daag ik je uit links te geven). Het is promotie praatje om de mensen de indruk te geven dat het wat om het lijf heeft.

"De wetenschap onderschrijft de gegeven argumenten"
Het zou fijn zijn als je dat onderbouwt met een link. Welke wetenschap en wetenschappers bedoel je en wat hebben die dan precies zelf gezegd?
Hier voeg ik graag aan toe dat taalwetenschap geen wiskunde is en dat daarmee wetenschappelijke consensus maar zeer relatief is.

"Zelf ben ik taalkundige en heb ik jarenlang onderzoek gedaan naar second language acquisition, werk nu met bedrijven om hun medewerkers bij te scholen, "
Kijk, dat komt wel overeen met de indruk die ik had. Je hoort daarmee tot de belanghebbenden die helemaal niet zo blij zijn met nieuwe of andere scholingsmodellen. Op zijn best uit loyaliteit en heilig geloof in het eigen model, op zijn slechtst uit pure broodnijd.

"De enige conclusie die ik zelf kan trekken over deze school en hun talenonderwijs is dat zij de indruk lijken te willen geven dat zij Engels op een vergelijkbaar niveau als TTO geven, terwijl dit absoluut niet zo is."
En dat is bizar, want ze zeggen zelf dat ze juist geen TTO onderwijs geven. Dat jij wel die indruk hebt moet aan jou liggen. (Onder de button Global-excellence:Verwar Global-excellence trouwens niet met tweetalig onderwijs (tto)....)

"Dat is gewoon misleiding onder het mom van PR "
Daar is veel van in het onderwijs. Mij is het gelukt om een school daarvoor aan te klagen bij de Reclame Code Commissie en dat heeft tot een veroordeling geleid.
Wees een held en ga je gang. Is gratis.

"maar dan moet je niet in je PR machine opnemen dat je vwo+, fast lane Engels, IB higher level of vergelijkbaar aanbiedt, want dat is niet overeenkomstig met de realiteit. Ik denk dat dat een terecht verwijt is."
Ik denk het niet. Zelfs de Inspectie klaagt daar in har rapport niet over.
Ik begrijp ook helemaal niet waarom je als zoekende ouder dit soort beweringen over een aspirant school zou doen.

Wat dat betreft is het eigenlijk een zegening voor de school dat dat Inspectierapport er nu ligt. Onzin over kopietjes en oude boeken kunnen ook naar het rijk der fabelen.

Andersom

Ik volg dit draadje juist andersom met verbazing. Bij elke reactie is negatief over het SPVO en dan ook nog eens extreem gedetailleerd.

Hoewel ik het vaak oneens ben met Mirjam ben ik het nu een keer eens met haar. Dit lijkt zo erg op een hetze tegen het SPVO. In de krant stond ook dat er voor het rapport alleen gesproken was met negatieve ouders. Tja..... Nu maar eens afwachten hoe het over een jaar is. En voor al die super negatieve ouders. Je hebt in Nederland de vrijheid om een school te kiezen. Dan kies je toch een andere achool.

En Engels leren met Nederlandse boeken gaat prima . Mijn dochter mag van school cambridge certificaten gaan halen. Zij leert engels uit een Nederlandstalig boek . Doet geen TTO, spreekt niet alleen Engels tijdens de les, moet lange lijsten woorden leren, standaard hoeveelheid uren. Eigenlijk doet ze alles wat de taakexpert in dit draadje erg slecht en ouderwets vindt. Toch werkt het. Heel goed zelfs. Ze staat een 9 voor engels. En ze is zeker niet de enige in haar klas. Zoon op het gymnasium heeft wel Cambridge engels met die Engelstalige boeken. Zijn engels in minder goed dan dat van mijn dochter. Er is namelijk meer nodig dan alleen het juiste boek en precies de juiste methodiek.

Liever lui dan stom

"Het is dus niet zozeer zo dat een achterstand van de leerling wordt uitgedrukt als in te halen werk, maar eerder andersom: in te halen werk wordt behandeld als een achterstand van de leerling; "
Precies. Maar zo is het ook. Zeker als het over woordenschat gaat is daar nog wat voor te zeggen ook.
Taalverwervingsprogramma's als Babel of Duo lingo werken ook zo. Een heel normaal systeem eigenlijk. Heel vervelend en frustrerend ook, maar wel te doen.

Mijn punt is dat het beter is om leerlingen op dit soort concrete achterstanden af te reken (doe niet zo lui, doe het gewoon), dan te doen alsof de leerling in ontwikkeling achter blijft (nee hoor, dat hoef je niet, daar ben je te dom voor).
De remedie daarvoor is dat de leerling maar beter die woordjes niet meer kan doen omdat het niveau te lastig is.
Dat is de geëigende manier waarop de meeste scholen het doen (leerling moet afstromen).
Schokkend genoeg is dat hetgeen wat de Inspectie ook van deze school wil zien.

Ik hoop dat de school de poot stijf houdt.

Je mist de crux

Sydney "En denk je dat te bereiken door kritiek op één SVPO-school als een soort kruistocht te pareren?"

Dat is een omkering van zaken.
Niet ik maar enkele boze ouders en concurrenten voeren een kruistocht tegen dit schooltype door deze ene vestiging - klein schooltje dat nog maar 2 volle schooljaren achter de rug heeft - op alle manieren door het slijk trachten te halen.

Erger nog: De OnderwijsInspectie speelt het spel mee.
Ik vind dat heel zorgelijk.

Maar dan nog

Vraag ik me af wat dat jou kan schelen.

En jij dan?

Sydney zie #143

Waar maak jij je druk om eigenlijk?

For the record

Ik ben helemaal geen belanghebbende zoals marian lavell beweert. Het zou mij echt aan mijn achterste oxideren of svpo of welke vo school dan ook wel of niet succesvol is. Wat mij wél aangaat is de keuze van mijn dochter en wat ik ook erg vindt is dat dit klaarblijkelijk een instelling is die bewust ouders en toekomende leerlingen onjuist informeert over het onderwezen niveau.

Wat ik zelf erg storend vond om te lezen was dat docenten zelf onvoldoende keuzevrijheid krijgen aangaande hun didactiek en lesinhoud. Dat is zeer kwalijk en toont een gebrek aan vertrouwen in docenten. Dat verklaart, naast het onveilige leerklimaat, waarom zoveel docenten vertrekken.

Ook toont de zienswijze van het bestuur een ernstig gebrek aan het kunnen accepteren van negatieve feedback.

Verder, betreft de ervaring van “even anders”. Ik snap niet hoe iemand het verplicht moeten stampen of overtypen van vocabulaire nuttig vindt, zeker niet als de stof die getoetst wordt al veel verder is en de resultaten voor hetgeen wat blijkbaar herhaald moet worden al is getoetst en niet opnieuw getoetst wordt.

Kinderen gaan die woordje echt niet onthouden. Dat is totaal onrealistisch.

Beteft marians verzoeken voor “bewijs” nodig ik haar uit om het eens te googlen. Vrijwel alle vakliteratuur van de afgelopen 10 jaar ondersteunt mijn uitspraken. Anders is logisch nadenken ook handig: woordjes stampen en dan klakkeloos reproduceren op een SO en ze verder niet levert echt hetzelfde resultaat op als woorden integreren en herhaaldelijk gebruiken in de communicatie. Kijk wat er gebeurt wanneer je iemand in Frankrijk of Engeland zet een maand of 2, en vergeliijk eens of 2 jaar woordjes stampen meer effect heeft.