Wat is dat toch met dat kleuteren

P dyslexie of een laag iq

Denken dat je kind "gewoon een laag iq heeft?" Maar school geeft meer vakken dan alleen spelling. Ik heb me nooit afgevraagd of zoon slecht was in spelling door een laag iq en school ook niet. Alle andere vakken gaven A en B scores, ook begrijpend lezen.
Geen dyslexie en geen laag iq dus. Gewoon slecht in spelling door desinteresse? Zoon wil alle antwoorden goed hebben bij het liefst alle vakken, maar let niet op de schrijfwijze. Het langer kleuteren heeft hier niets mee te maken gehad.
Ook al zouden ze nu in de brugklas eventueel wel tot de conclusie komen dat hij dyslectisch is zou ik niet durven beweren "dat het te laat ontdekt is". De aanpak bij dyslexie op de basisschool is oefenen, veel lezen, RT, extra aandacht voor technisch lezen. Zoon heeft alles gehad, van school en van mij.
Er was geen dyslexie protocol nodig om te zien dat zijn spelling beneden peil was.Eerlijk gezegd zou zoon niet gebaat zijn bij een speciale behandeling voor dyslecten. Ik heb nooit gewild dat zijn teksten via koptelefoon werden voorgelezen, spelling op lager niveau en een oogje toeknijpen bij schrijffouten. Juist niet, school en ik waren van mening dat oefenen en op niveau blijven beter voor hem was. En dat is ook gebleken. Hij heeft de schade redelijk recht getrokken.

Ik heb geen probleem

Kind 1 is op zijn plek, kind 2 is van februari en kind 3 van 30 september. Ik ga ervan uit dat dit mijn kinderen dus niet gaat hinderen.

Ik heb het daarom dus over de kleuters waarvan de ouders op dit moment voor de keuze om al dan niet te verlengen/versnellen staan.

Idealistisch optimistisch

Annet, zonder het idealisme en het optimisme zou ik nooit het vak in kunnen. Richting het einde van de opleiding pabo ben ik eigenlijk wel onder de indruk van wat er mogelijk is, wat je als leerkracht betekenen kunt. In de stages breng ik dat in praktijk. In die paar uurtjes kan ik al zoveel bereiken met kinderen, op allerlei gebieden. Zo moeilijk is het niet.
Als ouder sta je (en ik) aan de andere kant, ik weet dat het beeld dan een stuk pessimistischer is. Toch weiger ik dat mee te nemen als leerkracht.

Pessimistisch

Het zou wat zijn als een kind maar slecht tot leren komt, dat school dan zegt: "tja, we kunnen doubleren, maar ja, eigenlijk leidt dat ook tot niets, of wat handelingsplannetjes voor de vorm, we kunnen zo weinig, we kunnen wel een paar jaar E-scores verzamelen en dan een onderzoek vergoed krijgen, ja, laten we dat maar doen, of wilt u liever de instroomtesten van het VO afwachten?"

Niet waterdicht

Kaatje:"Annet, zonder het idealisme en het optimisme zou ik nooit het vak in kunnen. "
Dat is waar, maar het gaat niet over jou
Eerder schreef je "Kleuteronderwijs hoort, naar mijn idee, zo rijk te zijn (zie het voorbeeld van Cobi met de metselaars) dat alle kinderen er de volle twee jaar genoeg uitdaging hebben. Ook de hoogbegaafde kinderen. Maar ja, dat is het meestal niet, en dan kun je maar beter zo snel mogelijk naar groep 3. "
Zo is dat.
Het gaat niet om wat zou kunnen, maar om dat wat er is. Ook ouders (en leerlingen) moeten roeien met de riemen die er zijn.
De zwemlestheorie zoals door Cobi verwoordt is het heersende paradigma onder de juffen en meesters van de onderbouw. Kind dat niet opschiet moet nog maar even wachten, later beginnen leidt tot sneller resultaat.
Meer precies:"geen vijf minuten dan kan je ze in een straf georganiseerde groep 3 zetten maar dan leren ze uit gebrek aan concentratievermogen nog niks."
Het gaat over juffen die geen eer van hun werk zien. Die al snel de voorkeur geven aan kinderen bij wie ze dat wel zien. Heel menselijk en begrijpelijk en bovendien ook nog succesvol voor kinderen voor wie het niet uitmaakt of het nu links- of rechtsom gaat.
Maar dan nu de kinderen voor wie het wel uitmaakt. Die zwembadformule is niet zo waterdicht namelijk "De jongste die met bijna 8 pas begon dan weer niet "
P heeft gelijk: "Ik vind het interessant om die groepen apart te bespreken."
Het is een groep, Kaatje. Niet dat ene kind van P. Het zijn er veel die in de wachtstand gezet worden in de kleuterklas en van wie alsnog wordt ontdekt dat dat niet helpt. Later pas. In groep 3 of 4 zelfs. Of nog later.
Allemaal verloren tijd voor kinderen die eigenlijk haast hebben.
Groet,
Miriam Lavell

Praktijkgevallen groep c

Cognitief steviger in de schoenen door langer kleuteren? Dat is best lastig P, om in te schatten wat dan de juiste beslissing is. Ik ken meerdere van deze kinderen uit de C categorie en er zijn verschillende beslissingen genomen.
Het ene kind heeft langer gekleuterd en is met VMBO-T advies van school gekomen. Het andere kind ging door, bleef zitten in groep 4 en is ook met VMBO-T advies naar het VO vertrokken.
Ik denk dat deze keuze samen met de ouders moet worden gemaakt. Gaat een kind een jaar doubleren in groep 2, maar dan wel extra begeleiding en voorbereiding voor groep 3? Of laat je een kind doorgaan naar groep 3 en start je vanaf de eerste week direct alle hulpmiddelen die er zijn?
Met de kerst kan een "gemiddeld" groep 3 kind eenvoudige woordjes/zinnen lezen, kan rekenen met sommetjes t/m 10. Is het mogelijk een kind met cognitieve achterstand binnen enkele weken ook zover te laten komen of is er direct sprake van een achterstand die niet in te lopen is?
Een kind laten doubleren in groep 2 en lekker in de zandbak laten spelen is geen optie, dat ben ik met je eens. Daar werk je geen achterstanden mee weg.
Sommige kinderen lijken een enorme achterstand te hebben, er wordt zelfs gesproken over speciaal onderwijs maar blijken het in groep 3 en verder helemaal niet zo slecht te doen. Andere kinderen zijn niet gemotiveerd, niet geïnteresseerd en hebben ouders die het niet zo belangrijk vinden.
Ik denk dat het moeilijk blijft om kinderen in categoriëen te delen. De gemiddelde leerling heeft weinig discussie nodig. Alleen degene die naast de rechte weg wandelen hebben het wat lastiger. Cognitief voor- of cognitief achter lopen, doubleren of versnellen. Alles wat op de basisschool niet in het midden loopt is "best lastig."
Geven we wat extra omdat het kind cognitief achter loopt of geven we wat extra omdat het kind cognitief voorloopt? Pffff, lastig al die individuen die niet in het standaard leerlingenvolgsysteem passen.

Optimisten

Cobi:"dat uit een algemene visie op onderwijs niet noodzakelijkerwijs een diagnose van een individueel geval hoeft voort te vloeien. "
Aha, we zijn het alweer eens. Je werd niet om een oordeel over een individueel geval gevraagd, zie Pelle. Nu we het kennelijk eens zijn over het algemene principe dat een algemeen principe niet voor iedereen hoeft op te gaan, kunnen we misschien overgaan tot het werkelijke dilemma.
Het zwemles paradigma wordt algemeen toegepast. Het is een analyse die wellicht vaak klopt, maar niet altijd. Helaas kun je op het moment van de beslissing het verschil niet zien.
De kinderen zien er hetzelfde uit: stuiterbal, traag van begrip, weinig concentratie of een combinatie van die. Er is geen waterdichte screening mogelijk, want kleuters zijn slecht te toetsen. Het moet op gevoel en dan voor allemaal hetzelfde.
Het benoemde voordeel van de zwembadformule voor de leerling: veel ruimte voor lerend spelen en beweging.
Het benoemde (onderzoek) voordeel van doorstromen is: Het voluit benutten van zoveel mogelijk schooljaren in een formele leersetting.
Eigenlijk wil iedereen alle twee natuurlijk, cognitief spelend leren, maar dat is er niet. Er staat een hek tussen groep 2 en 3. Het is dus kiezen. Kiezen tussen twee kwaden. Het gemis van het een of het gemis van het ander.
De zwembadformule is een optimistische: ieder kind is probleemloos tenzij de tijd het tegendeel leert.
De doorlopende leerlijnformule is een pessimistische: in ieder kind schuilt mogelijk een verborgen gebrek, voor je het weet ben je te laat.
Als je mag kiezen, dan weet je het wel.
De realiteit is dat er helemaal niks te kiezen is. Waar juffen nog steeds in meerderheid optimistisch kiezen voor een jaartje extra spelen (is toch leuk, wat maakt het uit), zit het onderwijsbeleid al jaren en steeds strakker zo in elkaar dat kinderen, elk kind individueel, minutieus worden gevolgd op zoek naar een verborgen gebrek.
Bovendien is er een groep leerlingen voor wie dat optimisme inderdaad de nadelen heeft die eens te meer blijken uit dat minutieus volgen. Dit nog los van het feit dat zittenblijven op zichzelf al als gebrek wordt aangemerkt in dat pessimistische systeem.
De optimisten vertellen dat er niet bij. Ze doen, expres of uit onwetendheid, alsof dat pessimistische systeem niet bestaat of dat je kunt besluiten er niet aan mee te doen.
En dat is een fabeltje.
Het bestaat. Er zit eigenlijk maar een ding op en dat is optimistisch meegaan met de dominante beweging. Dat is niet een jaartje extra kleuteren, maar misschien wel (afhankelijk van dat systeem) drie maanden minder kleuteren.
Daar kun je ook best optimistisch over zijn, als je een echte optimist bent tenminste.
Laten we wel wezen: in de rest van de wereld hebben de kleuters het sowieso te doen met een veel formelere setting dan bij ons. Engeland, Belgie, Frankrijk. Zelfs onze bovenbouw klassen zijn een speelse chaos als je het daar mee vergelijkt.
En in zijn algemeenheid: De groep C waar P. op doelt, ondervindt feitelijk nadelen van het uitstellen van het cognitieve onderwijs. Optimistischer gesteld: ze genieten grote ontwikkelingsvoordelen bij vroege inbedding in een formele leersetting.
Groet,
Miriam Lavell

Zwemvergelijking

Eigenlijk is die zwemvergelijking van Cobi zo gek nog niet, want die legt de vinger precies op de punten waar het bij school mis gaat en waarom de houding van ouders over lekker laten kleuteren eigenlijk zo gek is.
Ik ken geen enkele ouder die gelukzalig verzucht dat haar kind nog lekker een jaar in badje 1 mag spelen en dat het kind daardoor tenminste geen vertraging in de andere badjes op zal lopen.
Ook denk ik niet dat een ouder het volgende verhaal van de zweminstructeur zou pikken: "Ja, mevrouw, uw dochter kan net zo goed zwemmen als de rest van haar groepje, maar ze mag toch niet door naar het volgende badje. Ze is namelijk twee weken jonger en omdat ze twee weken minder les heeft gehad zijn wij van de zwemvereniging van mening dat ze ook borstcrawl moet kunnen ipv alleen maar schoolslag. Ons beleid is dat kinderen die minder lang lessen hebben gehad meer moeten kunnen om over te gaan naar het volgende badje dan andere kinderen."
Of wat denk je van:"ja, uw zoontje kan uitstekend drijven, maar hij is nog wat speels, dus we laten hem nog 3 maanden langer drijfoefeningen doen, zodat hij sociaal-emotioneel tenminste aan de beenslagen toe is."
Ouders willen dat hun kind zo snel mogelijk leert zwemmen en staan niet open voor fantasierijke smoezen waarom dat langer dan noodzakelijk zou moeten duren. Doordat ze het financieel gelijk zelf op tafel moeten leggen zijn ze inees een stuk praktischer over hoe hun kind zo snel mogelijk kan leren zwemmen.
Recente onderzoeken hebben bevestigd dat hoe eerder een kind leert zwemmen des te minder de kans op verdrinking is, al vanaf de leeftijd van 1 jaar. (Zie http://www.aap.org/advocacy/releases/may2410studies.htm#drowning en http://pediatrics.aappublications.org/content/early/2010/05/24/peds.2010-1265.full.pdf+html) Bij leren lezen is het niet veel anders, hoe eerder er begonnen wordt met lezen des te minder is de kans dat je kind later in de schoolcarriere verdrinkt vanwege onvoldoende leeservaring. Dat merk je pas als ouder als later blijkt dat je toevallig een kind hebt dat meer gemiddelde leesoefening nodig heeft en die misgelopen is door onnodige vertraging.
Waren kleuterscholen maar zo ingericht als zwemscholen. Dan was het doel, leren zwemmen/lezen, een stuk duidelijker en dan zou er ook minder sociaal-emotioneel geneuzel en natte vinger psychologie zijn over hoe dat doel te bereiken. Zwemmen is juist het schoolvoorbeeld hoe kinderen alleen beoordeeld worden op hun kunnen en doormogen ongeacht leeftijd, speelsheid, verlegenheid, enz. als ze die vaardigheden onder de knie hebben. Ook zijn zwemscholen een stuk minder grootdoenerig over de belangrijkheid van kleuterzwemmen in tegenstelling tot scholen over kleuterklassen.
Wat Coby's kinderen met zwemmen deden, namelijk later beginnen, is geen vergelijking met doorkleuteren, maar juist met de kleuterklassen overslaan. Die voegen net als kleuterzwemmen namelijk niet geweldig veel toe en blijken ook niet noodzakelijk te zijn om echt te leren zwemmen/lezen. Coby's kinderen mochten namelijk daarna wel versneld door als ze lieten zien dat ze bepaalde zwemvaardigheden onder de knie hadden. Ik denk dat Coby helemaal niet zo blij zou zijn geweest als de zwemschool had gezegd dat kinderen van 4 nou eenmaal gemiddeld 2,5 jaar over hun A-diploma doen en dat haar kinderen dus ook verplicht minimaal twee en een half jaar zouden moeten lessen voordat ze voor hun diploma mochten zwemmen.
Dat laatste doen ze in de kleuterklassen echter wel. De wet biedt de mogelijkheid om een kleuterklas over te slaan als een kind nog niet schoolrijp wordt bevonden door de ouders. De leerplicht begint pas met 5 jaar en zelfs dan is het niet belangrijk dat het kind een volledige schoolweek volgt. Volgens de wet zijn die kleuterklassen helemaal niet zo belangrijk wat inhoud betreft en kan er een heleboel van gemist worden zonder dat dat problemen geeft voor groep 3. En toch veel kleuterjuffen en kennelijk ook een heleboel ouders zijn van mening dat een paar maanden meer of minder van groep 1 bepalend zal zijn voor de schoolcarriere van hun kind. Ze blijven hardnekkig denken dat als ze hun al of niet sociaal-emotioneel jonge kind langer in het pierenbad laten zitten, dat het later een betere zwemmer zal worden...
Groeten Primavera

Anders bekeken

De zwemvergelijking gaat volgens mij over het moment van beginnen en de duur van het totaal. De stelling: vroeg beginnen helpt je niet eerder dan met een jaar of 7 aan je diploma. Je kunt dus ook met 6 jaar beginnen, dan ben je sneller (in kortere tijd) klaar.
De vergelijking met leren lezen is er bij de gratie van de veronderstelling dat de kleuterklas geen school is. Dat school pas bij groep 3 begint.
Dus inderdaad: lekker spelen in het pierenbad (kleuterklas) tot je 6e en daarna pas naar zwemles (groep 3).
De gedachte heeft samenhang met het verschijnsel dat kinderen met het ouder worden steeds meer op anderen richten en daarom ook steeds bevattelijker worden voor instructies of signalen (iedereen doet zijn boek open, jantje ziet dat en volgt gedwee). Je hebt steeds minder woorden nodig om kinderen te laten doen wat je wil binnen een instructieplan.
Om diezelfde reden begint de muziekschool pas met een jaar of 7. Paardrijles ook rond die tijd. Les geven is makkelijker met kinderen die weinig woorden nodig hebben.
Toch zal niemand beweren dat je net zo makkelijk net goed wordt als je pas met 10 jaar begint met zwemmen, muziek, sport. Als je je niveau wilt kunnen verbeteren, moet je toch echt eerder beginnen om meer training te kunnen hebben.
Voor sommige kinderen is training zelfs doorslaggevend. Die hebben gewoon 2,5 of 4 jaar nodig om te leren zwemmen, wanneer ze ook beginnen. En dan kun je weer beter met 4 jaar beginnen: hoe eerder, hoe beter. Later beginnen versnelt bij hen het proces niet. Ze halen dat diploma later en hebben daardoor minder tijd om zich nog verder te verbeteren.
Dat gaat ook op voor lezen/rekenen. Het is de groep C waar P het over heeft.
Daar komt nog bij dat de kleuterklas wel school is en dat daarvan net zo goed de vorderingen minutieus moeten worden bijgehouden. Al zullen er maar weinig kinderen zijn die werkelijk achterop raken als ze die kleuterklas overslaan. Hoe gewichtiger er over de kleuterklas gedaan wordt, hoe gekker het wordt in de zwembadvergelijking. Inderdaad: alsof er een pierenbadje plicht bestaat (eerst 2,5 jaar weken voordat je op zwemles mag).
Groet,
Miriam Lavell

Vergelijking met andere landen

http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2010/dec/07/world-education-rankings-maths-science-reading#data

Altijd in dit soort topics komt de opmerking dat wij niet zo moeten zeuren want in andere landen beginnen kinderen veel eerder dan onze kleuters. Ouders moeten dus niet zo zeuren is de tendens. Hup gewoon vervroegen en iedereen die zeurt gewoon doorverwijzen naar Engeland Frankrijk en belgie waar ze eerder beginnen en ook strengere regiomes hebben. Alsof dit dus beter onderwijs zou zijn. Hierbij een artikel met wetenschappelijke cijfers waarbij deze hele denkwijze onderuit wordt gehaald. in Engeland zijn ze nu trouwens erg actief bezig of hun onderwijs niet te ver doorgeschoten is met vervroegen van de leeftijd : )

Moeder van een Novemberkind die vervroegd is doorgegaan (nu 3 gym met 13 jaar) en een september kind die 3 jaar gekleuterd heeft. Tevreden met beide beslissingen.

Andere vergelijking

eefy, de vergelijking die ik maakte gaat niet over de kwaliteit van het onderwijs.
Het gaat over de 'formele setting'. De rotten van twee en het moeten gehoorzamen. Dat begint in het buitenland eerder dan in Nederland, los van het aanvangsmoment van lezen. Het is bovendien ook formeler dan in Nederland, ook in de bovenbouw.
Bij ons is het maar een losse chaotische bende in de klas. Zeker als je dat vergelijkt met China of Korea (aan de top in de ranking), maar ook als je dat vergelijkt met België (staat af en toe boven en af en toe onder ons, verschilt qua uitkomst eigenlijk niet zo).
Van een beetje eerder formeel wordt het onderwijs dus niet per se beter, maar zeker ook niet slechter.
Groet,
Miriam Lavell

China en korea

http://www.chinadaily.com.cn/opinion/2008-02/15/content_6458887.htm

http://faculty.washington.edu/sangok/education.PDF

Inderdaad China en Korea staan aan de top. jij zegt dat kinderen er niet slechter van worden. Hier slechts 2 artikelen over het schoolsysteem in China en Korea waar voortdurend de link gelegd wordt met de stress waaraan de kinderen in deze landen dagelijks moeten blootstaan. En dan heb ik de cijfers over zelfdoding bij kinderen nog maar niet meegenomen.
Dan valt de 7e plaats met een hoop plezier en wat jij een losse chaotische bende noemt best mee.
Let wel er kan altijd verbeterd worden bij ons op school maar ik zie dat niet in het standaard voor alle kinderen vervroegen van het lees/rekenonderwijs op een schoolse manier. Ik zie dat meer in de professionalisering van het kleuteronderwijs.

Nederlandse studenten houden niet meer van lezen

Eefy, als je naar Pisa scores kijkt zou je de vroegere ook even mee moeten nemen. In 2003 scoorde Nederland nog 513 ipv 508 wat leesvaardigheden betreft. Nederland gaat achteruit vergeleken met zichzelf.
Als je naar Wiskunde kijkt is het helemaal erg, ook al hoort Nederland tot de besten, de scores zijn wel met maar liefst 13 punten gedaald en het percentage topscoordes is drastisch gedaald. Hoera voor het nieuwe rekenen Ook bij wetenschappen is er een dalende trend te zien vergeleken bij vroegere scores. Kennelijk is het onderwijs in Nederland toch niet meer wat het was.
Verder biedt de Pisa-site nog ander interast materiaal. Wist je bijv. dat Nederlandse studenten behoren tot degenen die het minste voor hun plezier lezen in de hele (onderzochte) wereld? Zie http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/34/50/48624701.pdf, waar Nederland ergens droevig helemaal onderaan bungelt.
Ook is er een interessante studie over de impact van zittenblijven op het schoolsysteem. (http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/35/58/48363440.pdf) Ten eerste kan dat heel kostbaar zijn. Ik citeer even:"In Belgium, the Netherlands and Spain,
the cost is equivalent to 10% or more of the
annual national expenditure on primary- and
secondary-school education, and the cost per
student can be as high as USD 11 000 or more.
These estimates are based on the assumption
that students who repeat grades attain, at most,
lower secondary education. If they were to
attain higher levels of education, the costs
would be even greater." En in Nederland blijkt dus 25% van de scholieren wel eens te zijn blijven zitten en daar zullen de herfstdoorkleuteraars waarschijnlijk niet eens bij gerekend zijn, omdat die bij interview geen benul hebben dat dat ook doubleren is en nee antwoorden.
En ondertussen maar roepen dat er teveel in het onderwijs bezuinigd moet worden. Als ze nou eens per direct ophouden met het laten zitten van 25% van de kleuters zal dat sloten geld uitbesparen waardoor allerlei benauwende bezuinigingsmaatregelen in het onderwijs helemaal niet meer nodig zijn.
Ten tweede blijkt zittenblijven niet tot hogere resultaten te leiden en vaak juist tot lagere of hoogstens dezelfde. Kortom er wordt een hoop geld over de balk gesmeten voor niks.
Groeten Primavera

Geen idee, P, Pisa-onderzoeken houden alleen statistische gegevens en tendensen bij, maar ze onderzoeken niet eventuele oorzaken. Feit is dat in 6 jaar de resultaten achteruit zijn gegaan en nederlandse studenten de minste lol in lezen hebben.

Te ver gezocht

eefy. Je zoekt het te ver. Onze klassen zijn al minder formeel en in rotten van twee dan die in Belgie. Onze groep 3 in vergelijking met hun kleutergroep al een baldadige chaos.
Toch nog spelend leren, zeg maar.
Dus wees maar niet bang. Bovendien gaat dit draadje helemaal niet over vroeger leren lezen. Het gaat over blijdschap bij _nog_ later leren lezen (kleuterverlengen).
Groet,
Miriam Lavell

Het een is het gevolg van het ander

Cobi:"Ik vraag me af of je die categorieën B en C moet willen scheiden."
Ja, dat moet je willen. Juist omdat dat wat in het algemeen opgaat dat niet per se doet voor individuen. Maar ik snap wel wat je bedoelt: op het eerst gezicht zien die twee er hetzelfde uit. Echt meten kun je ze ook niet, dus kun je ze niet uit elkaar halen.
De vraag is nu welk belang je groter acht. Dat van groep: B langer laten spelen (langer dan hun leeftijdgenootjes uit een andere categorie) in de veronderstelling dat later beginnen niet uitmaakt voor deze groep. Of het belang van groep C, juist wel gewoon op leeftijd doorstromen omdat deze groep elk uur inbedding in lees- en rekenonderwijs goed kan gebruiken.
Cobi:"De tendens is dat de druk op de cognitieve ontwikkeling van jonge kinderen steeds groter wordt en er daardoor minder tijd voor spelend leren is:"
Dat is het directe gevolg van kleuterverlengen. De factor tijd is de belangrijkste bij instructie. Dat gaat op een heleboel manieren fouten (er wordt te weinig lestijd ingeruimd voor lezen en rekenen in groep 3 en verder). Maar een van die manieren is ook het fenomeen kleuterverlengen.
De oplossing die daarvoor gekozen is, is eenvoudig: als de kinderen niet naar groep 3 komen om te lezen, dan breng je het lezen naar groep 2.
Wel voldoende lestijd in groep 3 en wel alle leerlingen gewoon door laten stromen, zou dat op kunnen lossen.
Cobi:"En tot nog levert dat eigenlijk geen overtuigend resultaat op, wordt de uitval er niet minder om. "
Ik weet niet waar je dat dan weer aan afmeet en zelfs niet over welke uitval je het hebt. De opmerking is ook een beetje vreemd, want dat zittenblijven was nu juist om een _beter_ resultaat te krijgen. Als minder zittenblijven (is dat al aan de hand?) of tegen de clippen van de groepsscheidingen op er toch leesondewijs geven aan kleuters in hun 3e leerjaar niet tot verbeteringen leidt, dan kun je hooguit constateren dat dat uitstel van leesonderwijs _geen_ verschil maakt.
En daar lijkt het inderdaad op (onderzoek). Het maakt niet uit, vooral niet voor die groep B.
Groep C is een ander verhaal. Het is maar de vraag of ze boven een E score uit komen. Maar het is in die schaal wel interessant of ze het bo met avi 1 of avi 9 verlaten. Dat is het verschil tussen wel of geen verpakking kunnen lezen. Het maakt voor hen uit. Misschien niet voor de schoolresultaten.
Cobi:"Maar de makke is dat je op het moment van beslissen geen kristallen bol hebt waarin je kunt zien welke kant het opgaat."
En dat is helemaal waar natuurlijk. Juist daarom is het raar om groep B en C samen te nemen in de veronderstelling dat ze geen last zullen hebben van een latere start. Want daarmee doe je wel degelijk een voorspelling.
En ondertussen is er al lang gekozen. Het maakt helemaal niet uit wat de school doet, als de kinderen maar in de gewone pas het lees- en rekenaanbod krijgen. Mag de school zelf weten of dat in groep 2 of 3 is. Wel keurig bijhouden met referentieniveaus.
Groet,
Miriam Lavell

Blijven kijken naar de kinderen

Vroeger, heel lang geleden, was de kleuterschool niet verplicht en konden kinderen gewoon bij de 1e klas lagere school beginnen. De oktobergrens werd toen nog gehanteerd en als je daar van af wilde wijken moesten er toetsen en testen gemaakt worden.
Bij invoering van de basisschool werd een doorlopende leerlijn beoogd. Een leerlijn die er voor moest zorgen dat een kind altijd kon leren in zijn klas, voor kinderen die voorlopen dus werk op niveau en voor kinderen die ergens niet zo snel mee waren ook werk op niveau, en natuurlijk zijn er altijd kinderen die van beide wat hebben, die moeten met een doorlopende leerlijn ook gewoon aan hun trekken kunnen komen. Overigens was het met de doorlopende leerlijn expliciet wel het plan dat kinderen het eindniveau zouden gaan halen.
Eefy heeft bij haar beide kinderen (november kind wat na 1,5 jaar kleuteren naar groep 3 is gegaan en een sept kind wat 3 jaar heeft gekleuterd) heel goed naar haar eigen kinderen gekeken. Het novemberkind was toe aan groep 3, kon daar zijn leerlijn verder vervolgen. Het septemberkind kon zijn leerlijn beter in de kleuterklas vervolgen. Om de zwemvergelijking erbij te halen, het novemberkind kon niets meer leren in het pierebadje, het septemberkind kon er nog wel veel leren, misschien had het doorgemogen, twijfelgeval qua vaardigheden, maar moeder kent haar kind en weet dat dan de latente zwemangst op gaat spelen en neemt dan de beslissing om op het volgende overgangsmoment te wachten, zodat het kind niet gaat verzuipen in het volgende badje.
Mijn juni-kind was geen twijfelgeval, na 2 jaar kleuteren was ze echt toe aan groep 3. Ze heeft nu (groep 4) wel haar eigen leerlijn voor wat betreft rekenen en lezen, ze loopt namelijk voor. Mijn februari-kind was ook geen twijfelgeval, hij kleutert 2,5 jaar, maar met eigen leerlijn want hij loopt echt ver voor maar is nog ontzettend speels en leert heel erg ontdekkend. Hij zou verzuipen in groep 3, niet cognitief, wel qua vaardigheden. Versnellen stellen we liever uit totdat hij sociaal en emotioneel ook zo ver is en totdat het voor hem nodig is.

Kijken naar de voortgang

Fransien, er wordt gekeken naar de voortgang (administratie). Dat verzet zich helemaal niet tegen vooruitstof in groep 2. Je mag als je wil ook 8 jaar in groep 2 zitten. Er is niets dat zich verzet tegen het bieden van lesstof van hogere groepen in groep 2.
Nou ja, niet in de systematiek. Er is natuurlijk wel verzet van de aanhangers van dat hek: de kleuterklas is geen school, daar horen geen schoolse dingen thuis. Maar dat zal ieder ander verder worst wezen.
Daarmee is de kwestie opgelost. Ook kinderen die 'te jong' gevonden worden, moeten aansluitend onderwijs krijgen. De doorlopende leerlijn. Zitten blijven om s-e argumenten mag best, maar het taal- rekenonderwijs uitstellen (feitelijk de leerlijn onderbreken) mag niet.
Groet,
Miriam Lavell

Leren voor en achter het hek

Nou ja, opgelost. Er is nog wel een kwestie. Cobi schermt met instructiegevoeligheid. Daar is wat bij voort te stellen, maar door niet instructiegevoelig geachte kinderen in de kleuterklas te houden wordt gesuggereerd dat deze kinderen niet kunnen leren.
En dat is niet waar. Ze hebben al heel veel geleerd (lopen, praten, zindelijkheid) en leren nog iedere dag.
Aangenomen dat er een hek te zetten is waarna kinderen instructiegevoelig zijn, is er dus toch ook iets voor dat hek dat wel tot veel leren leidt.
En dat kennen we ook allemaal. Zet een kind in een rijke omgeving en het leert lopen, praten, eten, etc. Baby's leren praten van pratende mensen, niet van instructie.
Precies dat is ook wat in onderzoek gevonden wordt. Zet die kinderen tóch in groep 3 en ze leren daar wel degelijk extra van. En misschien wel op precies dezelfde manier als baby's dat doen, gewoon door er bij te zijn.
Op dezelfde manier blijkt het uit de klas halen van kinderen voor aparte RT lessen, minder effectief dan ze in die klas laten bij de te moeilijk geachte les.
Ik denk eigenlijk dat het grote misverstand is dat de aanhangers van het hek denken dat lezen alleen maar te leren is van systematisch aanbod met instructie en er niets van kunt oppikken zonder instructie.
Groet,
Miriam Lavell

Denk het wel

"Ben ik zo gevormd door dit forum?"

Ik ben bang van wel: een andere mening hierover mag niet. Het is of voor of tegen. En een genuanceerde mening, daar wordt tegen opgetreden.
Hier overigens niet meer spelen in groep 3. Dus ook afhankelijk wat er in groep 3 wel of niet gebeurt.
En overigens wordt groep 1 of 2 extra overdoen, doorgaans niet als doubleren gezien maar als extra kleuteren. En dat is toch anders hoewel het op hetzelfde neerkomt; extra jaar doen.

Ik wilde een tegengeluid geven en trek me nu weer terug uit dit draadje want de storm die er komt tja..

Inderdaad francien

Ja daar komt het wel op neer. Kijken naar elk individueel kind en niet alleen in de kleuterklas. Mijn jongste wilde gewoon spelen en was erg faalangstig. Hij leerde trouwens erg veel van het alleen maar "spelen". Jongste mocht het hele jaar dat het in groep 3 zat (na 3 jaar kleuteren dus) elke woensdag nog in de kleuterklas. Op een gegeven moment was het klaar en was de behoefte weg. Ik ben blij dat ze zo flexibel waren op onze school en nu in groep 4 zit jongste prima op niveau. Geen achterstand opgelopen dus. Eerder doorgaan was echt geen optie. Oudste was ongelukkig in kleuterklas waar totaal niets anders aangeboden werd dan stempelen etc. Zijn op gegeven moment van school gewisseld. Oudste bloeide op door extra vakken (niet cognitief) naast zakelijke vakken.

Voorstander van combi 2/3

Onze dochter van eind oktober is na groep 1 in een combi 1/2 doorgestroomd naar een combi 2/3. I-de-aal. Niet alleen voor haar lijkt me. De kinderen in groep 2 pikken gaandeweg veel op uit groep 3, krijgen eerder belangstelling voor lezen, schrijven en rekenen en beginnen daar ook eerder aan, namelijk al na de kerstvakantie in groep 2. Het gaat dus allemaal veel geleidelijker, de overgang van 2 naar 3 verloopt veel soepeler. En doordat al in groep 2 met lezen en schrijven wordt begonnen houden ze in groep 3 meer tijd over om ook nog lekker te spelen. De kinderen uit de regulieren 1/2 die doorgingen naar groep 3 en dus later in groep 4 weer werden samengevoegd met de kinderen uit 2/3 bleken beduidend achter te lopen.
Okee, niet iedere juf of meester zal het aankunnen, want het vraagt heel strak vasthouden aan het schema, maar voor (alle) kinderen lijkt het me ideaal. Waarom zouden ze dat niet op alle scholen zo doen? Waarom toch zo star vasthouden aan pas lezen en schrijven in groep 3?
Engeltje

Ook 2/3

bij ons zijn de ouders van kinderen in groep 3 heel enthousiast. Die van groep 2 zien problemen volgend jaar als de kinderen zeer waarschijnlijk in een gewone groep 3 komen. Wat moeten die kinderen nog leren.

Wij hebben 2 zeer enthousiaste juffen voor de klas staan. 1 wilde deze combinatie al heel lang, en de ander heeft zichzelf ook aangemeld voor deze klas.

Als ouder van een groep 3 leerling waaraan vorig jaar werd getwijfeld of ze door moest vind ik dit een heel goede combi. Dochter is wat jong in gedrag (erfelijk aangelegd) Maar totaal uitgekeken op het kleutergeknutsel vorig jaar. Ze is nu helemaal opgebloeid. Ik was heel erg blij toen de school deze combi aanbood.

Inderdaad, engeltje

Ik overwoog al een tijdje om op dat stokpaardje te springen, en ik ben blij dat jij het ter sprake brengt.
Ik vind het ook zo ontzettend logisch, een 2/3 combi.
Wat mij aan de opmerkingen waarmee deze draad begon - laat ze toch lekker spelen - dwarszit, is dat kleuters geen aparte mensensoort zijn. Ja, natuurlijk hebben vierjarigen een andere aanpak nodig dan 6-jarigen, maar voor een groep 5 sta je ook anders les te geven dan voor een groep 8. Dat is een kwestie van specialiseren (en die expertise is er wel, lijkt me).
In een 2-3 combi kun je veel beter zien wie er in groep 2 al zin heeft in iets meer (die gluren namelijk om het hoekje van de huishoek mee bij de lees-uitleg), en wie in groep 3 af en toe nog een middagje groep 2-achtige bezigheden kan gebruiken. Zonder de groep 2-ers al de cognitieve kant op de duwen, overigens. Nog een pluspunt: de groep 3 is de helft kleiner, dus meer tijd voor een-op-een aandacht bij de instructie.
Een rustige overgang, geen hek tussen kleuters en 'echte' schoolkinderen, tussen spelen en leren, of tussen speelhoeken en rotten van twee. Ik zeg het Engeltje na: i-de-aal. Dat hadden ze gelijk toen ze de basisschool en die zogenaamd doorlopende leerlijn uitvonden moeten doen.

Ha, dat is grappig, ik had er ook aan gedacht maar het niet in deze draad naar voren gebracht.
Het klinkt mij ook goed in de oren. Jammer dat ze het bij ons op school niet doen, 2/3. Wel is er bij ons in groep 3 nog alle ruimte om te spelen. Dus qua spelen begrijp ik niet waarom er bij ons op school überhaupt gedoubleerd wordt. Ik heb nog niet het lef gehad de ouders van de groep-2-doubleerders van vorig schooljaar te vragen wat daar de reden voor was. Komt nog wel, mijn groep-1-zoon heeft vriendschap gesloten met een kleuterverlenger.

bij ons is het juist andersom, de groep 3 ouders zijn zeer enthousiast, de groep 2 ouders vinden het erg lastig.

Bang

dat hun kind in groep 3 niets meer te doen heeft. Want volgend jaar komen ze waarschijnlijk in een gewone groep 3 met kinderen die uit een 1/2 groep komen. We hebben groepen 1/2, 3, 4, 5/6, 7/8 en dus 1x een 2/3 groep. En die laatste groep was een nood greep omdat er te veel leerlingen naar groep 3 moesten. Meer dan ze op grond van leeftijd (denk oktobergrens) hadden verwacht.

De ene juf wilde het al jaren, omdat die het idee heeft dat het goed is voor kinderen om idd glijdend naar het 'echte' leren te gaan. En dat mag ze dus dit jaar bewijzen.

Hoe bevalt zo'n combi voor vlotte groep 3-ers?

Dit is echt een vraag uit interesse. Mijn kinderen zijn groep 3 al lang voorbij. In groep 3 begon wel de verveling en de frustratie (voor hen was het tempo en niveau te laag). Overigens waren ze beiden niet versneld, wel jonge leerlingen.
Aangezien beide kinderen zich in groep 2 nog redelijk goed voelden (door het spelen waarschijnlijk, niet door de werkjes) zou het zomaar kunnen dat een combi groep 2/3 toch had kunnen werken.
Of was de verveling en frustratie dan nog hoger geworden?
Wie heeft hier ervaring mee.

Ja, dat helpt

In feite helpt alles dat zich richt op meer leestijd (eerder beginnen), meer mengen van niveaus (de zwakken zitten naast de goeden), flexibeler omgaan met methodes (als hakken en plakken niet werkt het anders proberen) etc. etc.
Een combinatiegroep 2/3 helpt dus ook.
Maar ja, dat komt allemaal uit onderzoek. Aanhangers van het hek spreken uit ervaring. Het is hun mening dat.... Ze kunnen zich werkelijk niet voorstellen dat er wel wat in zou kunnen zitten, in dat onderzoek.
Dat beeld van die stuiterende 5 jarige die gaat huilen omdat hij niet kan wat de rest van de klas al wel kan, wil maar niet van het netvlies.
Er is geen geloof in het concept van eerder beginnen, mengen van niveaus, etc.
Zolang dat geloof er niet is, zal er niks structureel veranderen.
Groet,
Miriam Lavell