Bezint eer ge begint?

Nou

Ik denk dat er héél veel factoren meespelen, meer dan wat jij nu schrijft. dan denk ik bijvoorbeeld alleen al aan het feit dat - in verhouding tot pakweg 30 jaar geleden - scheiding acceptabel geworden is in de samenleving. 30 jaar geleden had je nog 'een naam' als gescheiden vrouw, nu kijkt men er niet meer van op. Ook het feit dat vrouwen nu economisch zelfstandiger zijn, speelt mee. Nu som ik al 2 aspecten op die voor mijn moeder reden waren om niet te scheiden, hoewel ze het serieus overwogen heeft. Er zijn nog veel meer redenen te bedenken, zónder dat het gaat om, zoals jij zegt, "zoveel mensen de laatste jaren al vrij snel ontdekken niet samen verder te kunnen/willen en de relatie beëindigen".
Om op je vragen terug te komen: "Had je ooit, op het moment dat jullie samen van start gingen, ergens een vaag gevoel dat er ooit problemen zouden kunnen rijzen?" --> ja. Niet toen we net een relatie hadden, maar toen we net samenwoonden, enige jaren later.
"Was er iemand in je naaste omgeving die je (achteraf terecht) waarschuwde dat het niet zou werken, hij/zij en jij in een duurzame relatie?" --> Nee. Niemand.

Nee ik geloof het niet (op beide vragen)

Ik denk wel dat ik dezelfde fout heb gemaakt die veel vrouwen en misschien mannen ook maken "Oh, dat verander ik nog wel" of "oh dat komt nog wel goed". Op zich is alles ook wel goed gekomen maar niet van de een op andere dag.
Mijn zussen hebben geloof ik wel een beetje aan mijn man moeten wennen, maar er is in het begin niemand geweest die twijfelde of we er verstandig aan deden. Daar kregen ze ook niet de tijd voor. We woonden na 5 maanden al samen. Mijn schoonvader vond mij een lief meisje als ik het goed heb en bij mijn ouders was in het begin ook niet veel bezwaar tegen mijn man. Hij had een baan en ondanks dat hij katholiek was, pleitte het voor hem dat hij iets met geloof deed denk ik. Dat waren toch belangrijke punten.

Ik was...

...16 toen ik mijn ex ontmoete. Hij was een kroatische vluchteling uit de Bosnie-oorlog.

Voor mijn ouders was dat alleen al reden genoeg om hem af te kraken, zelfst toen ze hem nog niet eens ontmoet hadden.

Maar wij hadden echt een super relatie met elkaar toen (ex en ik).

Voor mijn ouders was het een vraag van reputatie, want als je verkering had met vluchtelingen, was je bij ons in dorp meteen een ****.
Hun reputatie was het grootste probleem voor mijn ouders. Op gegeven moment gingen ze hem zelfst geld aanbieden, als hij het uitmaakte met mij. Hij zei: "Nee, bedankt."

Wij...

...zijn ook 9 jaar een stel geweest, tot ik 25 was.

En met 16 zie je nog niet echt problemen, die eventuel later de kop kunnen opsteken.

Toen was hij gewoon een echte droom-man: Sensibel en hij had respect voor mij, was apetrots op mij en ging iederen vertellen, hoe slim ik toch was, omdat ik zo snel Kroatisch geleert had.

Het was echt liefde op het 1ste gezicht bij ons - ik wist op dag 1 al, dat ik ooit een kind van hem zal hebben. Toen we elkaar ontmoeten kon hij ook nog maar enkele woordjes Duits, maar er was gewoon een ongeloofelijke klik, wij snapten elkaar gewoon.

Maar als ik nu met hem praat, is hij erg verandert, en niet in positieve zin. Is nog steeds raar, een link tussen de person te leggen die hij ooit was en die hij nu is.

Nee

Naarmate je ouder wordt verander je namelijk, en dat geldt ook voor je partner. Dan groei je uit elkaar, en begrijp je elkaar niet meer.
En als je naar de waarschuwingen van een ander moet luisteren..... die kunnen het namelijk ook mis hebben.

Gr. Poezie.

Ik was in het begin erg bang dat we niet bij elkaar pasten, mijn ex en ik. Heb het toen een keer of wat uitgemaakt en weer aan - en toen 5 jaar lang aan 1 stuk. Achteraf gezien was mijn intuïtie goed: we pasten idd niet bij elkaar.
Daarna, bij mijn man, nooit enige twijfel geweest, nooit enige angst. Ik gaf zo, na 7 mnd mijn huis op om bij hem in te trekken.
Niemand die mij ooit waarschuwde, ik vind het ook lastig te beoordelen, een relatie van anderen.

Bezint eer gij bemint

Altijd een mooie verspreking gevonden Ik heb weliswaar geen verbroken relatie, maar ik wil toch graag reageren op vraag 2: "Was er iemand in je naaste omgeving die je (achteraf terecht) waarschuwde dat het niet zou werken, hij/zij en jij in een duurzame relatie?"
Ja, er zijn mensen geweest die ons gewaarschuwd hebben. Er zijn zelfs twee weddenschappen afgesloten die gingen over hoe snel onze uit zou gaan. Iedereen heeft verloren.

Genista en kaaskopje

de vraag was aan mensen met een verbroken relatie, hoor

Maar ik denk niet dat de buitenwereld er iets slims van kan vinden. Mijn ervaring is dat de buitenwereld er meestal faliekant naast zit. Er zijn maar weinig mensen die werkelijk weten hoe het tussen twee mensen zit.

En dat vage gevoel. Ik weet het niet. Ik denk dat je een paar jaar in een relatie moet zitten om dat vage gevoel te gaan krijgen. De verliefdheidshormonen moeten uitgewoed zijn. Maar het vraagt nogal wat om na en paar jaar uit een relatie te stappen vanwege een 'vaag gevoel'. Dus je blijft nog wat langer. Tot het gevoel niet meer 'vaag' is. En dan blijf je nog wat langer omdat je je kinderen geen scheiding aanwilt doen. En intussen raak je zelf steeds verder gedeformeerd.

Ik ben het met Sancy eens. Ik meen dat Tolstoj het ooit al omschreef: alle gelukkige huwelijken zijn hetzelfde, maar elk ongelukkig huwelijk is ongelukkig op zijn eigen manier.

Ik snap je gevoel wel, Tonny. Ik word soms ook zo ontzettend verdrietig om te zien hoeveel relaties met kinderen kapot gaan. Maar ik ken ook mensen die na heel veel ellende gescheiden zijn. Meestal zorgvuldig binnenskamers gehouden ellende.

Er is eigenlijk maar 1 soort scheiding die me écht stoort. En dat is als mensen vreemdgaan en opeens denken dat de nieuwe liefde het helemaal is, zonder dat er iets écht mis was in de oude relatie. Zitten ze in een klap weer helemaal in de roze droom. Te veel voorbeelden van gezien ;-((

Tihama

Bij mij werd er ook gewaarschuwd

Ik woonde binnen drie maanden samen en zelfs in die eerste drie maanden was hij meer bij mij dan thuis. Ook hier zijn de weddenschappen allemaal verloren.

Jullie passen toch helemaal niet bij elkaar, jullie willen andere dingen in het leven.
Hij is niet zo extravert als jij, dat gaat dalijk tegenstaan.

En inderdaad vindt man A vind ik B, Hij houdt van computers, ik meer van mensen
Ik ga graag en veel uit als ik niet zwanger ben, hij is een echte huismus. Ik ben ambitieus en een workaholic, hij trekt om 1700 de deur achter zich dicht en zal geen minuut langer werken.
Het moet bij ons nog steeds tegenstaan en we zijn volgend jaar tien jaar samen

Terwijl mijn nichtje haar man aan de kant heeft gezegd omdat hij niet spannend genoeg meer was.
Niemand die ooit dacht dat dat huwelijk ging stranden.

Tihama

Je hebt helemaal gelijk. Maar goed dat mijn vakantie maandag afgelopen is dan kan ik me niet meer met álles bemoeien

Bij ons wel

Mijn ouders hebben zich ernstig zorgen gemaakt om mijn huidige lief, ze vonden echt dat hij niet bij mij paste en hebben dat ook wel eens tegen mij gezegd. Ik zie een destijds goede vriendin ook niet meer vanwege hem, zij vond de relatie helemaal niet om te pruimen. Situatieschets: ik heb twee universitaire studies gedaan, lief heeft na zijn 12e officieel ontheffing van de leerplichtwet gekregen nadat hij rond die leeftijd depressief en suïcidaal was, hij heeft daarna allerlei baantjes gehad maar heeft geen officiële opleiding. (nu denk ik dat hij een vorm van autisme heeft/had, ik kan ineens heel veel plaatsen nu we weten dat onze zoon PDD-NOS heeft). Inmiddels zijn we al weer bijna 21 jaar bij elkaar en hebben we vier kinderen.

Tihama

Dat zei ik, Gamma
't Was meer onder de noemer van wat jij ook al schrijft: Als de buitenwereld wel stevig gewaarschuwd heeft, maar tot nu toe danig ongelijk heeft gehad wat de relatie betreft - hoeveel is zo'n waarschuwing dan eigenlijk waard? Voilà, het antwoord dat ik zou geven staat al in jouw bericht: "Maar ik denk niet dat de buitenwereld er iets slims van kan vinden. Mijn ervaring is dat de buitenwereld er meestal faliekant naast zit. Er zijn maar weinig mensen die werkelijk weten hoe het tussen twee mensen zit."

Waarschuwingen

Die hebben we bij mijn tweede huwelijk wel gehad, van exen en moraalridders, dus niet om serieus te nemen. Achteraf zeggen vrienden en familie wel dat ze hun bedenkingen hadden maar dat niet durfden te zeggen. Van je familie moet je het maar hebben.

Tweemaal

Dus wie wel waarschuwde was een moraalridder die je niet serieus hoeft te nemen, en wie niet waarschuwde, nou, "daar moet je het maar van hebben"?
Vertel eens, wanneer hadden ze het goed gedaan?

Tweemaal

Had je het van je familie aangenomen dan?

Nee en ja

Wat achtergrond, karakter en opleiding betreft paste de vader van mijn oudste twee kinderen veel beter bij mij dan mijn man. Toch is die relatie misgelopen. Had ik dat van te voren kunnen weten? Misschien wel. Ergens heb ik altijd geweten dat wij niet samen oud zouden zijn geworden maar ik was zo verliefd en hield zoveel van hem. Ik had echt alles voor hem over. Pas na de geboorte van de kinderen veranderde iets. Ik werd minder verliefd en eiste meer van hem. Hij kon minder geven dan daarvoor door de omstandigheden en is uiteindelijk weggegaan. Op papier pasten we echter prima bij elkaar.

Mijn huwelijk met mijn tweede man heeft iedereen mij tegen gewaarschuwd. Zijn familie was mordicus tegen. Ze snapten niet wat hij moest met een vrouw die al twee bastaards rond had lopen. Mijn familie en vrienden waren ook geen voorstander. Hij had geen opleiding, geen werk met aanzien. Daarnaast had hij een ander geloof en kwam uit een andere cultuur en volgens verschillende familie leden en vrienden moest dat wel misgegaan.

We zijn toch getrouwd en dat inmiddels al bijna 23 jaar. Dus verwachtingen zeggen niet altijd wat.

Ook al geen verbroken relatie

maar ik reageer toch, sorry Tihama . Hier wel heel erg gemerkt namelijk, dat dingen onvoorspelbaar veranderen als er kinderen komen. Tenminste, misschien had ik dingen achteraf kunnen weten maar ik denk het niet, en het zijn zeker geen zaken waar ik door anderen voor gewaarschuwd ben. Man is namelijk heel hardwerkend en doet veel in huis - de klachten kwamen meer van zijn kant dan van de mijne - dus het zag er veelbelovend uit mbt. gezamenlijke kinderverzorging. Hij is ook wel gevoelig voor eerlijkheidsargumenten en ging dan ook netjes 4 dagen werken net als ik.
Maar... toen kind er was bleek het ineens een heel ander verhaal als iets NU moest gebeuren ipv. wanneer het hem uitkwam. Dan voelde hij zich (door mij als vertaalster van de baby-noden) onder druk gezet, hij is erg graag baas over zijn eigen tijd. Bovendien vindt hij schoonmaken prima maar kinderverzorging staat hem echt niet zo aan, bleek dus. Onze idiootste ruzies gaan allemaal over poepluiers... inmiddels (oudste is 5) hebben we onze weg hier wel grotendeels in gevonden maar het blijft af en toe gedoe geven. Overigens heb ik ongetwijfeld ook mijn aandeel maar dat is natuurlijk iets moeilijker te zien voor mijzelf .
Ook slaapgebrek heeft hier een grote invloed op hoe het gaat, dan zijn we veel sneller chagrijnig en krijgen sneller ruzie. Dus ik kan me heel goed voorstellen hoe het bij velen pas misgaat als er kinderen komen.
In het algemeen denk ik trouwens dat het antwoord op Tonny's vraag veel meer te maken heeft met de grotere mogelijkheden om te scheiden dan met slechtere relaties. Volgens mij was het 'vroeger' even vaak helemaal mis in een huwelijk zoniet vaker. Men trouwde tenslotte zonder samenwonen en wist een heleboel niet van elkaar. Maar scheiden was meestal onmogelijk dus beet men dapper door tot het einde.

Time bind

Asa, je schreef:
"toen kind er was bleek het ineens een heel ander verhaal als iets NU moest gebeuren ipv. wanneer het hem uitkwam"

Geweldig. Dit fenomeen wordt beschreven in de Time Bind van Arlie Hochschild. Ze beschrijft daarin dat je polychrone tijd en monochrone tijd hebt. Polychroon betekent dat je meerdere taken door elkaar heen kunt doen. Monochroon betekent dat je 1 taak tegelijk doet en die eerst afrondt voor je de volgende taak begint. Voor mensen in het algemeen geldt dat de voorkeur bij monochroon ligt. Maar helaas, als je kinderen hebt, dan lukt dat niet meer.
Vrouwen kunnen hier (vermoedelijk evolutionair gegroeid) beter mee overweg dan mannen (gemiddeld dan, he).

Een tweede effect is dat taken die routinematig zijn en telkens weer terugkomen een stuk minder aantrekkelijk zijn dan projecten die een start en een definitief (langdurig) resultaat opleveren.
Dus het opknappen van een oude auto geeft vanzelfspreken veel meer voldoening dan het 6 keer per dag verschonen van een baby.

Veel van de strijd (en het gevoel van oneerlijkheid) in relaties is terug te voeren op deze twee manieren waarop mensen het beslag op hun tijd ervaren.

En: als je dit bespreekbaar maakt in je relatie, heb je al een gigastap gezet in de discussie.

Tihama

Oja

Onze kinderen zijn momenteel uitlogeren en wij gebruiken de tijd om de losse eindjes van de verbouwing af te ronden. Mijn man concentreert zich tot in detail op de juiste plaats van de verschillende gaten die geboord moeten worden. Besteedt daarna ruim tijd aan het uitzoeken de perfecte plug. En gaat zo successievelijk door tot het onderdeel gemonteerd is.

Ik sjouw intussen planken naar zolder, zet de aardappels op, help manlief met het uitmeten, maak dan de boontjes schoon, zoek het oud papier uit, laat de oven voorverwarmen, help manlief met de stofzuiger bij de boormachine houden, zet de aardappels laag etc etc.

Hij zegt dat hij knettergek zou worden als hij zijn taken zo moest doen zoals ik het nu doe. En ik kan me niet voorstellen dat ik het niet zo zou kunnen doen. Ik weet dat ik niet moet aandringen dat hij het net zo doet als ik. En hij weet dat hij niet van mij moet verlangen dat ik geconcentreerd met 1 ding bezig blijf.

En nu tik ik deze postings terwijl ik wacht tot de oven klaar is

Ja, ik ben een vrouw.

Tihama

Bedankt tihama

Wat leuk om te horen dat dit probleem is beschreven! Ik ga meteen op zoek naar dat boek. En copy-paste je posting maar alvast naar man .
Misschien zou ik er als ik een gemiddelde vrouw was trouwens beter tegen kunnen maar ik word ook knettergek van taken door elkaar doen... (ik kan ook bijvoorbeeld totaal niet koken en praten tegelijk, zo'n cliche wat vrouwen schijnen te kunnen. Sterker nog ik heb een aardige hekel aan koken sinds ik kinderen heb juist vanwege dit multitasking probleem).
Ik doe daarom aan dingen voor mezelf heel weinig als de kinderen erbij zijn, en als man niet heel duidelijk de kinderverantwoordelijkheid van me overneemt, maar zich in plaats daarvan geconcentreerd op een klusje stort dan wil me dat wel eens frustreren.

Wauw tihama!

Bedankt voor deze kanon van een eye-opener! Het regent hier opeens kwartjes uit de lucht!

Julie

Ja, die ken ik, de time bind.

Man had gisteren beloofd de kinderen in bed te mikken zodat ik eens ongestoord naar zomergasten kon kijken.

Tja, je voelt hem al komen. Op het min of meer correcte moment roept ie 'jongens, naar boven'. Maar vergat even dat hij druk bezig was onze 3 poezen met de vlooienkam te doorzoeken op ongedierte, zo net na de vakantie op zich een best nuttig klusje. Het was alleen nog niet klaar toen ie naar de kinderen riep dat het bedtijd was. Nou weet ik dat ik op zich al onder de indruk moet zijn van het feit dat ie onder het poezen-kammen ueberhaupt aan kinderbedtijd dacht! Dus toen ik 10 minuten later amper meer iets van zomergasten verstond wegens verregaande heibel om tubes tandpasta boven, ben ik heel stereotiep toch maar even de trap op geslopen om de gemoederen te sussen en een nachtkusje uit te delen. Terwijl ega niks doorhad en zich vastberaden op de laatste kat wierp........

Ingrid

Geen idee

Ik vind het een interessante vraag, Tonny, maar ik denk niet dat er een algemeen antwoord op te formuleren valt. Je leest wel vaak dat de grootste kans op een succesvol huwelijk erin bestaat dat de partners in feite zoveel mogelijk op elkaar lijken. Tja, mijn man en ik verschillen werkelijk enorm van elkaar. Ik kreeg net als Maylise veel waarschuwingen, vooral omdat een relatie met twee mensen uit twee totaal verschillende culturen toch vrijwel altijd mis schijnt te lopen. Zelfs een goede Amerikaanse vriend, getrouwd met een Nederlandse (twee culturen die meer van elkaar weg hebben dan die van man en ikzelf) verzuchtte: "Welcome to the world of intercultural relationships, honey, hope you'll do better than we did." Kortom, twijfel alom. De enigen die het meteen zagen zitten, waren mijn volstrekt ongeletterde schoonouders. Ze wensten ons veel geluk en hebben vanaf dag 1 vierkant achter mij gestaan. Manlief mag nog steeds geen kritiek op mij uiten, dan krijgt hij thuis de wind van voren . Ik dank het opperwezen waarin ik verder niet geloof op mijn blote knietjes voor mijn schoonouders.
Mijn ouders gingen destijds ook een huwelijk aan waar niemand brood in zag. Inmiddels, bijna veertig jaar, acht kinderen, dozijnen pleegkinderen en veel bizarre tegenslagen verder, zijn ze een prachtkoppel. Mijn grootouders (een moetje in de oorlog, dat kan dus ook nog, dat de buitenwacht de boel bij elkaar dwingt) waren minder fortuinlijk. Mijn vader had een akelige jeugd, mede omdat zijn ouders zo duidelijk een pesthekel aan elkaar hadden. Na haar dood bleek uit oma's dagboeken hoe gruwelijk ongelukkig ze was geweest en hoe ze letterlijk elke dag had zitten hopen dat opa dood zou neervallen, zodat zij nog een tijdje vrij kon leven. Opa overleefde haar trouwens, ze kreeg haar wens niet.
Ik denk dat mijn man en ik een gewaagde stap hebben gezet met ons huwelijk. Sinds de geboorte van onze dochter zijn we ons daar nog meer bewust van, omdat ook de opvoeding van ons prachtkind de nodige dilemma's en onverwachte meningsverschillen met zich meebrengt. Maar zij vormt ook een ongemeen sterke band tussen ons. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het gaat aflopen.
Groetjes
Massi

Minachting

Inderdaad een interessant artikel. Gottman zegt dus dat het tonen van 'minachting' het meest zegt over de relatie. Omdat dit iets zegt over de hiërarchische verhouding.

Ik moest opeens weer denken aan een uitspraak van Oprah Winfrey: Als een man voor de eerste keer zijn ware gezicht laat zien, gelóóf hem dan. Dit had weliswaar te maken met potentiele mishandelaars, maar ik denk dat het vaker toe te passen is.

Veel te vaak denken m.n. vrouwen dat hij nog wel zal veranderen. Of vooral: dat zij hem wel zal veranderen.

Tihama

Of andersom

Onze beste vriend denkt dat hij zijn vriendin wel kan veranderen. Dat denkt hij al een jaar. Hij ergert zich vanaf de eerste maand aan bepaalde eigenschappen maar blijft zichzelf wijsmaken dat het wel goed komt. Hij zegt zelf dat hij niet echt gelukkig is. Ik waarschuw hem dus al een hele tijd. Maar gezien alle eerdere postings vrees ik dat deze relatie dus wel zal standhouden. HELP!

Gelijkwaardigheid

Ik heb het artikel gelezen en volgens mij gaat het dus uiteindelijk om het gelijkwaardig voelen van de partners. Onder minachting wordt daar namelijk verstaan iedere uiting van superioriteit, zelfs met je ogen rollen. Vanuit een superioriteitsgevoel het gedrag en keuzes van de ander beoordelen is veel erger dan gewone kritiek. Het tast namelijk de basis van wederzijds respect aan. Het is moeilijk om iemand te respecteren als je je superieur boven deze persoon voelt.
Bovendien sluit het de mogelijkheid om echt te communiceren uit. Er is geen dialoog meer mogelijk waarbij meningen echt wederzijds uitgewisseld worden. Onder uitwisselen versta ik luisteren naar wat de ander te zeggen heeft en bij voorbaat net zo'n hoge waarde geven als aan je eigen mening. Alleen dan kun je ze naast elkaar afwegen. Mensen die voelen dat hun mening superieur is houden geen dialoog met elkaar maar twee monologen. Hierbij worden de argumenten van de ander niet inhoudelijk beoordeeld, maar bij voorbaat gezien als een obstakel dat op wat voor manier dan ook moet worden overwonnen om de ander het licht te doen zien.
Iemand willen veranderen is in deze optiek ook een teken van superioriteit en een hele slechte basis om samen ooit gelukkig te worden. Iemand willen 'verbeteren' is geen uiting van liefde, maar een uiting van minachting en gebrek aan respect voor hoe en wie die persoon nu is.
Ik denk dat veel partners tegenwoordig de gelijkwaardigheid in een relatie verwarren met het gelijk verdelen van taken, inkomsten, bezittingen en kinderen, terwijl dat niets te maken heeft met het zich gelijkwaardig aan elkaar vOElen. Je kunt de boel nog zo gelijk verdelen, als de partners zichzelf superieur blijven voelen (hij doet het nooit goed, zij is altijd zo perfectionistisch) zal het hoogstens de verdeling van de boel bij een scheiding vergemakkelijken.
Ik wil hier nog aan toevoegen dat het omgekeerde, minachting voor jezelf door je inferieur te voelen aan je partner, waarschijnlijk net zo funest voor het geluk in een relatie is.
Groetjes Primavera

Effect minachting

Interessant artikel. Het lijkt me dat die minachting inderdaad betekent dat de relatie niet is wat ie zou moeten zijn. (mild uitgedrukt). Maar hoe duidelijk is het verband met scheiding? Betekent de minachting dat de minachtende partner al half afscheid heeft genomen en er binnenkort vandoor gaat? Of betekent het dat de geminachte er heus wel genoeg van krijgt? Ik heb het idee dat zulke slechte verhoudingen evengoed jaren, zoniet een levenlang, door kunnen gaan met de beide partners in deze vastgeroeste rol. Die ze misschien (waarschijnlijk?) niet eens doorhebben.