Hel, deel 5 - het houdt ook niet op

Moederziel

Sterkte.
Verstandig als je hier in ieder geval een pauze inlast. Focus op je gezin, het regelen van de scheiding, en op jezelf.

En ik hoop dat je, als de boosheid over de manier van communiceren van sommigen hier wat gezakt is, je de waardevolle adviezen uit de drek kunt filteren en er je voordeel mee kunt doen. Want die zijn er wel!

Gek

Stip "bij forumbeheer dat ik laatste posting van M. Lavell ongepast vindt.
Wegpesten heet dit. Volwassenen maken zich hier blijkbaar ook schuldig aan. Walgelijk."

Nou ja zeg. Wat een bizarre interpretatie.

Was jij het niet zelf die ook al adviseerde dat ze beter kon stoppen?

pennestreek

Precies. Jij zegt het beter dan ik. Waarom net doen alsof Moederziel niet haar best doet om de gevolgen voor de kinderen en voor iedereen te beperken? Mensen vullen van alles over haar in dat zij absoluut niet gezegd heeft. Kennelijk denken sommigen dat zij het zelf beter zouden doen of gedaan hebben. Nou, ik niet. Niet voor niets wordt die vraag omzeild door M. Lavell en eerder ook door Tsjor.

Mensen delen hier gevoelen en vragen advies. Dat leidt in dit draadje tot kwaadsprekerij, zoals Moederziel al zegt. Mensen die daarop wijzen worden in "Kamp Moederziel" geplaatst. Zitten jullie dan in het andere kamp? Kennelijk wel. Het is gewoon digitaal pesten.

Soms

Soms worden draadjes gruwelijk om zeep geholpen als er bepaalde invloeden inkomen en dat is wat er hier gebeurd.
Mensen die het zelf niet beter, misschien zelfs slechter gedaan hebben, het nog nooit meegemaakt hebben, mensen die zelf vaak posten over hun relatie, maar alles over een ander weten en overal verstand van hebben en net zo lang blijven hameren als de druppel water die vroeger gebruikt werd om te martelen alsof hun inzicht het enige en ware is. Alle voorgaande delen hoor je niemand en nu zullen "zij" wel eens even....

Ik word er een beetje misselijk van. Hoeveel waarheden er soms best inzitten, het is een agressieve, boute, grove, botteboerenmannelijke-denkende en verwoestende wijze van inhakken op iemand.

Moederziel is een eigenwijze, hoorde mij in het verleden ook niet altijd graag of las/reageerde niet en dan net wel op de ander die hetzelfde zei. Maar nooit hoef je bot te zijn of gemeen te doen, iemand te pakken op hetgeen het minst zeer doet op een manier die kapot maakt.

Gevangenis - M. Lavell

"Het huwelijk is geen gevangenis. Niet voor vrouwen en niet voor mannen.
Je mag je bedenken, niet meer van iemand houden, meer van iemand anders houden.

In de moderne beschaafde westerse wereld zijn beloftes nooit voor het leven om het simpele feit dat het leven zelf in de loop der jaren verandert."

en:

"Verhalen over ontrouw en overspel. Het woordgebruik is al een veroordeling in zichzelf"

Nee, het huwelijk is geen gevangenis. Het is een zakelijke overeenkomst. En nog wel een overeenkomst, waarin je afspraken met elkaar maakt over niet alleen financiele regelingen, maar ook over je houding en gedrag ten opzichte van elkaar en anderen. Namelijk: trouw zijn aan elkaar. In verschillende opzichten.
En afspraken maak je om je eraan te houden. Ik tenminste wel. Mocht je toch na verloop van tijd niet blij zijn met die afspraken, dan ga je daarover in gesprek. En probeer je tot andere afspraken te komen. En dat is nou net wat er in de meeste gevallen niet gebeurt. Dan blijken die andere regels ineens al lang te gelden voor de partner die niet gelukkig meer is met de bestaande regeling, maar was hij/zij even vergeten dat mede te delen.
Als het zou gaan over echt zakelijke afspraken zou dat gewoon strafbaar zijn.

Het is volgens mij dat eenzijdig opzeggen van de overeenkomst, en dat de ander daar dan pas (veel) later achter komt, wat zorgt voor de problemen. In ieder geval geldt dat voor moederziel en voor mij.

Als je de analogie met een zakelijke overeenkomst doortrekt, dan kun je zelfs stellen dat in geval van eenzijdige opzegging van die overeenkomst, de 'tegenpartij' op zijn minst recht heeft op compensatie. In het geval van een huwelijk is dat niet zo. Dan heeft degene die contractbreuk pleegt gewoon recht op de helft. Van alles. En dat is zuur voor degene die zich altijd netjes aan de overeenkomst heeft gehouden, in het vertrouwen dat de ander dat ook doet. Tenslotte kies je niet zomaar voor elkaar. En maak je niet voor niets die afspraken.

Ik ben het met je eens hoor, dat je dingen zakelijk moet regelen en daarna pas aan de emoties toe moet geven, maar ik ben ook maar een mens en vind dat dus heel moeilijk, en bovendien gaat het vreselijk in tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel dat degene die ervoor kiest de levens van anderen zo op zijn kop te zetten daar zomaar mee wegkomt. Ja, ik vind het inderdaad crimineel om een ander, en dan nota bene de andere ouder van je kinderen, zo te behandelen.

Oke, kom maar weer op met de veroordelingen!

nee

miriam.
Ik heb haar geadviseerd te onderzoeken waarom ze blijft reageren op niet contructieve postings. (en dan bedoel ik met name de toonzetting).

"Voor hier hoop ik dat je terug komt als je het nodig hebt en als je zover bent dat je reacties links kunt laten liggen. Dat je kunt kiezen wat goed voor jou is. "
Dit was de boodschap die ik had voor Moederziel.

Ik heb hier in het verleden enorm veel steun ervaren (en ja, ook mega kritische postings gehad). De ene keer kon ik daar beter mee over weg dan de andere keer. Ik ben lang weggeweest hier- wel gelezen. Ik weet nu weer waarom. Jammer dit gekijf. En ik weet nu weer waarom ik gestopt ben.

Nogmaals Moederziel; ik wens jou het beste.

En Miriam

En Miriam; jou ook- serieus. Ik heb de laatste tijd soms een glimp opgevangen in postings van de situatie waarin je verkeerd hebt de afgelopen jaren. En dat lijkt mij niet eenvoudig.

take it or leave it

Miriam neemt de moeite om dingen aan te dragen om bij Moederziel een denkproces te starten. Mijn moeder zou ook heel kwaad zijn geweest om de postings van Miriam. Mijn ouders zijn bijna 45 jaar geleden gescheiden. Een vechtscheiding, wij kozen voor onze moeder en ik heb mijn vader nooit meer gezien.
De situatie was natuurlijk anders zoals mijn moeder ook niet te vergelijken is met Moederziel maar wat wel overeenkomt is dat de focus ligt op de breuk en het verlies van het geliefd zijn. Is ook afschuwelijk natuurlijk maar mijn moeder heeft het nooit kunnen accepteren en dat heeft een enorme invloed gehad op haar leven en indirect ook op haar kinderen. Ik voel dat een beetje aankomen bij Moederziel.
De les die ik er zelf uit getrokken heb is dat het romantisch ideaal niet bestaat en dat een ander je niet gelukkig kan maken en gelukkig houden. Mijn vriend met wie ik nog steeds samen ben zei toen ik met hem vlak voor de geboorte van ons eerste kind samen een boterbriefje op het stadhuis haalde; het huwelijk is een zakelijk contract. En zo is het.

Pennestreek

Je invalshoek is niet juist. Trouwen is een zakelijke overeenkomst die je moet vergelijken met een fusie. Als er dan uit elkaar gegaan moet worden (ook al was de ene partner tevreden over de huidige "samenwerking" en de andere niet), dan wordt alles weer gesplitst. Van eventuele compensatie kan geen sprake zijn, wel van verschuiving van goederen en waarden als gevolg van herwaardering. Dat laatste betekent bijvoorbeeld ook dat als de ene partner meer inkomen heeft dan de ander omdat die andere partner meer voor de kinderen zorgt dat er dan sprake is van compensatie in de vorm van KA en eventueel PA. Zakelijk zou je dat de goodwill noemen, waar je een financiële waarde aan hangt.
Je rechtvaardigheidsgevoel is puur emotioneel; bij vreemd gaan zit de ene partner op een roze verliefde wolk en voelt zich prima, terwijl de bedrogen partner in een machteloze en niet gekozen positie zit. Maar dat is niet zakelijk te compenseren. Indien je dat wel vindt is dat feitelijk een soort wraak.
Dat is ook het "verwijt" aan Moederziel. Dat ze het zakelijke aspect niet goed los kan zien van het emotionele aspect. En dat ze dan aangeeft dat ze integer is, geloof ik zeker. Maar dat maakt haar aandeel in het verdere verloop na het uitchecken van haar man toch niet minder erg? Het is toch niet zo dat door het integer en zuiver handelen van Moederziel de kinderen dus minder pijn voelen? De kinderen blijven hoe dank ook de dupe van een uitgecheckte vader en een verlamde moeder, die nog steeds getrouwd blijft met een niet aanwezige man. En dat laatste geeft kritiek.

Alsof je niet hebt opgelet

Pennenstreek "Het is volgens mij dat eenzijdig opzeggen van de overeenkomst, en dat de ander daar dan pas (veel) later achter komt, wat zorgt voor de problemen. In ieder geval geldt dat voor moederziel en voor mij."

Het is als een ongeluk. Alsof het schip gestrand is terwijl je er even niet bij was. Je kunt er niks meer aan doen. Geen zijlen meer reven, niet meer overstag gaan. Je bent te laat.
Ja, ik herken die emotie naadloos. Compleet met het in blinde paniek zoeken naar het moment. Maar wanneer was dat dan? Waar was ik toen? Waarom heb ik hier niets van geweten?

Nou daarom en gewoon omdat het zo is.
De Fransen hebben er een mooie term voor: accident de la vie.

"Als je de analogie met een zakelijke overeenkomst doortrekt, dan kun je zelfs stellen dat in geval van eenzijdige opzegging van die overeenkomst, de 'tegenpartij' op zijn minst recht heeft op compensatie. "

Tsjor beschreef het mooi. Als het je om houden van te doen is, dan houdt het al snel op. Je kunt nu eenmaal niemand dwingen om van je te houden. Je zult met de nieuwe feiten moeten leven. Op dat terrein valt er niks te compenseren.

"Ik ben het met je eens hoor, dat je dingen zakelijk moet regelen en daarna pas aan de emoties toe moet geven, maar ik ben ook maar een mens en vind dat dus heel moeilijk"
Ik heb niet voor niks mijn situatie als voorbeeld genomen.
Het schip is gestrand zonder dat we dat wilden. Hij niet én ik niet. Het heeft ons drie jaar gekost om te erkennen dat dat ongeluk zich toch minstens tien jaar daarvoor moet hebben voltrokken. Toen viel de klap die we niet hebben gevoeld en die toch werkelijk betekent dat er niet zoveel meer vlot te trekken is.

De kans op een overspelige echtgenoot(e) is reëel, maar niet de énige manier waarop je gedwongen kunt worden met dit soort emoties te dealen.

En ja, zelfs ík ben ook maar een mens dus ik ga helemaal niet beweren dat dat makkelijk is. Maar je kunt er werkelijk pas mee beginnen als je bereid bent te accepteren wat je eigen aandeel in de kwestie is. Dat je weet waar jij zelf moet beginnen en wat jou te doen staat in het geheel.
Als je blijft wijzen naar die ander kom je nergens.

Wij zijn niet gescheiden en zijn dat ook niet van plan. Wij voelen ten opzichte van elkaar de mate van verantwoordelijkheid die je ook voor je naaste familie hebt. Het duurt heel lang voordat je in een nieuwe relatie zo ver bent. We hebben wel, ieder van ons, ook ons leven los van elkaar vorm gegeven.
Want dat van alles samen werkt gewoon niet meer.

Ik vind het belangrijk om op een forum als dit dit soort ervaringen en ook de oplossingen te delen. Wij moeten elkaar en onze kinderen voorbeelden geven over de wijze waarop dit soort levensongeluk te verwerken is zonder het drama groter te maken dan het is.

Nee

"Dat is nou net de kern van afspraken, dat je je daaraan houdt tot de afspraak tot wederzijdse tevredenheid is aangepast. "
Nou nee. In zakelijk zin niet.
Zakelijke fusies stoppen zodra eentje aangeeft te willen stoppen. Het is bovendien op geen enkele manier strafbaar om vast te flirten met een ander. Zo mag je gelukkig best solliciteren terwijl je een vast contract hebt. Je hoeft daar bij je baas geen toestemming om te vragen.

Het is ondertussen niet fijn om in de steek gelaten te worden.

Ik blijf niet wijzen naar die ander

sterker nog, ik kreeg hier keer op keer het verwijt dat ik moest ophouden al het werk te doen, man te verdedigen en de verantwoordelijkheid en de actie daar te leggen waar hij hoorde, namelijk bij man.
En verder heb ik gedaan wat mij te doen stond, namelijk meebewegen, alles in harmonie regelen, en ook nog zo snel mogelijk. Juist in het belang van de kinderen, want het duurde allemaal al veel te lang voor hen. Dat tijd in mijn optiek voor onze relatie juist een positieve factor was heb ik om die reden uiteindelijk maar losgelaten. Ik kon zelf wel eindeloos geduld hebben, maar de kinderen niet.

En ik snap juist heel goed waarom het is gelopen zoals het is gelopen. Ik heb volgens mij uitzonderlijk veel begrip (gehad) voor man. Maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds vind dat hij in onze situatie behoorlijk heeft geblunderd. En hij is het nog met me eens ook. Maar het heeft wel even geduurd voor hij tot dat inzicht kwam.

Ik kan mijn kinderen, mezelf en mijn man recht in de ogen kijken. Ik heb mijn uiterste best gedaan om het voor iedereen zo goed mogelijk te doen. En ik heb me aan mijn eigen waarden en normen gehouden, en aan de afspraken die wij destijds bij ons trouwen hebben gemaakt.

Semantische discussie

ik vind flirten echt van een andere orde dan vreemdgaan.

Jemig

Pennenstreek "je" in de zin verwijst niet naar jou. In oubolliger taalgebruik zou er "men" staan.
Ik verwijt je niks

"Ik kan mijn kinderen, mezelf en mijn man recht in de ogen kijken."
Dat is fijn.

Le legde zelf de link

"ik vind flirten echt van een andere orde dan vreemdgaan."
Dat mag zo zijn maar ook in het zakelijk verkeer is het gebruikelijk de relatie pas te verbreken als het contract met een andere partij gesloten is: Je zegt je baan pas op als je een nieuw contract hebt.
Als er dan een analogie zou zijn dan is die: je zegt je liefde pas op als je nieuwe liefde hebt gevonden.

Nu is de vergelijking met het zakelijk verkeer door jou zelf gemaakt. Waarschijnlijk bedoel je dat als illustratie van je rechtsgevoel: Afspraak is afspraak en dat doen we overal zo.

Ik moet je teleurstellen. Dat is nu juist niet zo.
Afspraken zijn meer buigzaam dan je denkt.
Elkaar er rigide aan houden kan vaker niet dan wel.

Miriam

Dat mag zo zijn, maar zo zou het niet moeten zijn.
Ja, ik ben een hopeloze romanticus en ik leef zelf volgens het motto, behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden. Maar ik ben geloof ik van een zeldzame soort. Zie het journaal en de krant. En hier in dit draadje.

een mens, zeker degene met wie je kinderen hebt, is geen auto die in kunt ruilen.

Fles wijn

Tsjor reageerde vanuit haar eigen ervaring als gescheiden moeder; waarschuwend om het proces zo kort mogelijk te houden. Maar het is mij niet duidelijk vanuit welke persoonlijke ervaring M Lavell schrijft. Ik meende dat haar man ziek was en dat ze daarom eerder apart dan samen leven. Maar dat is toch een heel andere beleving van gevoelens. Haar man heeft haar niet opzij gezet voor een andere vrouw. De streep door een toekomstverwachting is confronterend maar ja, wel zaak om verder te gaan. Maar die afwijzing en vervanging is met geen doos wijn weg te drinken. Ik ben benieuwd of de Fransen er echt wel zo luchtig over doen als M. lavell beweert.
Waarschijnlijk liggen de huizen iets verder van elkaar dat je de rood betraande ogen niet opmerkt en hun verdriet niet hoort.

Islam (ot)

En als MM in een islamitisch land woonde, had haar man 100 stokslagen gekregen. Gelukkig wonen we niet in Frankrijk waar het gezien wordt als een accident de la vie of Marokko waar ze er heel anders naar kijken.

Pennestreek

Ook jij hebt kennelijk moeite met het onderscheid tussen de zakelijke overeenkomst en de emotionele overeenkomst van een huwelijk. In de emotionele overeenkomst is het inderdaad netter om eerst je ongenoegen te uiten over je "samenwerking", alvorens je gaat flirten dan wel vreemd gaat. Maar in de zakelijke overeenkomst voor het burgerwetboek staat hier echt niks over papier.
De enige manier waarop je dat emotionele aspect in een zakelijke overeenkomst kan zetten is, zoals de Amerikanen dat doen. Die hebben vaak bij hele rijke mensen zo'n pre-nup waarin er gecompenseerd moet worden bij vreemdgaan.
Maar ik begrijp dat voor jou als romanticus de voorwaarden van trouw en loyaliteit in een huwelijk vanzelfsprekend meegenomen moeten worden in de huwelijksovereenkomst. Helaas heb je voor die invulling helemaal geen huwelijksvoltrekking nodig, voor de wet is dit een puur zakelijke beslissing. Over de emotionele kant moet je zelf met je man in gesprek blijven. Continu, want inderdaad dat is geen stilstaande overeenkomst.

Flanagan OT

De man van MZ zou geen stokslagen krijgen in een islamitisch land, maar Truus er gewoon bij nemen als 2e vrouw...

Openbaar forum

Wat Mirjam doet, is de algemeen geldende denkwijze ter discussie stellen. Er is namelijk een betere manier, die minder schade toebrengt aan kinderen. Die betere manier kost moeite, maar die moet je dan maar nemen. Zeker als je zegt dat je het beschermen van je kinderen het belangrijkst vindt. Als je deze redenering doorvoert, beschadig je je kinderen als je vast blijft houden aan het beeld dat jou iets is aangedaan.

Moederziel ervaart het heel anders, zij doet het immers prima volgens de geldende normen en zeker beter dan haar ex. Zij gaat zichzelf dan ook verdedigen. En Mirjam blijft consequent haar redenatie toepassen. Het gaat Mirjam helemaal niet om Moederziel. Mirjam wil gewoon dat die nieuwe denkwijze tussen ieders oren komt te zitten. Omdat dat beter is voor kinderen. En Moederziel is een mooi voorbeeld om te laten zien waar het met het oude denken fout kan gaan, zelfs wanneer je denkt dat je het goed doet.

Ik vind het rot voor Moederziel dat zij zich hierdoor zo laat raken. Ze doet in wezen wat velen doen en dan probeert ze het ook nog eens heel goed te doen (vader niet zwart te maken enzo).
En dan treft ze Mirjam met een missie die haar - maar vooral: de wereld - wil laten zien dat die manier niet goed is en schadelijk voor kinderen. In elk geval schadelijker dan de nuchtere, niet-emotionele manier die zij voorstaat.

Moederziel blijft zich verdedigen en probeert te bewijzen dat ze het heel goed doet. In elk geval beter dan haar ex. En Mirjam ziet hierin voortdurend bewijzen van het tegendeel. Omdat Mirjam een andere standaard hanteert.

Het hele punt is dat Moederziel het blijkbaar toch heel belangrijk vindt hoe Mirjam (en Tsjor) over haar denken. Terwijl ze ook zou kunnen denken: die staan zo anders in het leven en lezen zo onzorgvuldig wat ik schrijf, daar reageer ik maar niet op. In plaats daarvan steekt ze haar energie in het bewijzen dat zij ernaast zitten. En zelfs in het aantonen dat ze onaangename mensen zijn. Dat hun adviezen kwetsend zijn.

Mirjam op haar beurt lijkt hier totaal niet mee te zitten. Het gaat haar enkel om het maken van haar punt, niet om het welzijn van Moederziel. Dat is niet aardig en werkt op den duur zelfs averechts. (Dat punt probeerde ik eerder te maken). Maar dat is wel hoe een openbaar forum werkt.

Dit is misschien een beetje meta, maar zo zie ik het.

Kitkat( ot)

Koran: Geselt iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groep gelovigen getuige zijn van hun bestraffing." (Zie de vertaling van de betekenissen van de Koran, Soerah An Noer 2)

In het voorbeeld van gemeenschap tussen man en vrouw, iedereen mag binnen een huwelijk deze behoefte bevrediging. Dit is de oplossing van Islam, en wie wil trouwen maar hiervoor de financi�le middelen ontbeert, de Islamitische Staat zal het geld geven dat hiervoor dan nodig is. Wie met deze eenvoudige oplossing de moeite onderneemt om toch gemeenschap te hebben buiten het huwelijk, voor hem of haar is de hoedoed bestemd. De rechtvaardigheid van Islam uit zich in dit voorbeeld in het feit dat de bestraffing van degene die ongetrouwd buitenechtelijke gemeenschap heeft, minder zwaar is dan de bestraffing voor degenen die als getrouwde persoon buitenechtelijk gemeenschap heeft. De straf voor de ongehuwde persoon in geval van ontucht, man of vrouw, is zoals bovenstaande versregel duidelijk maakt, 100 stokslagen. De straf voor de gehuwde persoon in geval van overspel, man of vrouw, is de dood door steniging.

Maar we dwalen een beetje af.

#TRIX 721

Ik deel je mening in deze post volledig.
Sini