Home » Forum » Hoe uit elkaar in overspannen woningmarkt

hoe uit elkaar in overspannen woningmarkt?

225 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Ad Hombre
Evelien

"Ad, waarom heb je nou mijn vragen in #183 niet beantwoord?"

Ik zit hier voor m'n lol en niet om examens af te leggen. Daarom kies ik zelf welke vragen ik beantwoord. Als je ze in een suggestief rijtje samenvat loop je een goeie kans dat ik er geen zin in heb.

Extra probleem met heel veel vragen beantwoorden is dat de discussie zich al snel toespits op dat ene antwoord wat het minst goed doordacht is. Je goeie punten worden gewoon overgeslagen. Dus je hebt toch antwoord gekregen op een vraag. (#210) ;-)

M Lavell
Dromen zijn bedrog

Ad"Ik ben wel een beetje allergisch voor de volgende verschijnselen: Mensen die suggereren dat uit elkaar gaan en seriele monogamie 'normaal zijn."
Waarmee eens te meer helder is dat jouw -tot nog toe- monogame bestaan de norm is. En dat is natuurlijk niet het geval. Je leeft je droom die tot nog toe uitkomt. Maar het is wel jouw droom.
Het is zelfs niet per se in dezelfde mate de droom van je partner. (Lees de scheidingsdraadjes en de enorme teleurstelling van exen over hun exen die niet meer zijn wie ze zijn en aan wie zelfs allerlei ziektes en kwalen worden toegekend, alleen maar omdat die ander toch niet net zo eeuwig trouw blijkt.)
Evolutionair zijn wij niet gemaakt voor lange relaties. Als samenleving willen we dat wel. Bovendien worden we steeds ouder.
De gedachte eeuwig trouw te zweren, komt uit de tijd dat de meeste mensen hun onvruchtbare leeftijd niet eens bereikten. Nu we daar ver voorbij gaan is het juist steeds waarschijnlijker dat we steeds nieuwe levens beginnen.
- voor de kinderen
- met de kinderen
- na de kinderen
- na een beroerte
- na kanker
- na.... vul maar in
Onze kinderen gaan daarvan nog meer meemaken dan wij al gehad hebben. Het lijkt me verstandig om voor dat nieuws open te staan. Er botweg tegen zijn, of er allergisch op reageren, is niet zo constructief.

Fransien
Evolutionair?!

Het verbaast mij hier in dit draadje dat er gezegd wordt dat mensen evolutionair niet gemaakt zijn om een langdurig huwelijk te hebben, met verwijzingen naar Darwin en dergelijke.
Ik heb On the origin of species gelezen en daar persoonlijk nooit zoiets uit op kunnen maken. Kunnen jullie dat iets meer uitleggen en onderbouwen?

Ad Hombre
Lavell

"Waarmee eens te meer helder is dat jouw -tot nog toe- monogame bestaan de norm is. En dat is natuurlijk niet het geval."

Tegenwoordig houdt volgens mij ca. 2/3 van de relaties stand, dus als er al een norm is ligt ie zeker niet bij 5 jaar.

"Evolutionair zijn wij niet gemaakt voor lange relaties."

Dat zou zo maar kunnen, maar wat de mens onderscheidt van de andere dieren is dat wij een cultuur ontwikkelen en overdragen van de ene generatie op de andere. Die eigenschap is natuurlijk wel degelijk evolutionair bepaald.

Een cultuur kan veel sneller 'evolueren' dan een genetische opmaak. Het valt moeilijk te ontkennen (hoewel mensen als Margaret Mead dat graag doen, niet in het minst om hun eigen gebrek aan stabiliteit te rationaliseren) dat de overgrote meerderheid van de menselijke culturen monogamie als ideaal heeft ontwikkeld. Da's niet voor niks.

Het is mooi om je kinderen op jonge leeftijd de deur uit te schoppen als je een giraffe of buidelrat bent, maar bij mensen werkt dat niet zo. Onze schatjes moeten tegenwoordig minstens 18 jaar worden geknuffeld, getraind, gevoed en gevaccineerd in duurbetaalde woningen. Kortstondige relaties maken dat aanzienlijk lastiger. Het is niet voor niets dat kinderen van gescheiden ouders op tal van vlakken aanzienlijk slechter scoren dan kinderen uit stabiele relaties. Onze cultuur vereist het!

Helaas zijn daar de zestiger jaren, de hippiecultuur en Margaret Mead tussen gekomen die ons massaal proberen te vertellen dat al dat traditionele gelul ouderwets en achterhaald is. Het resultaat zien we dagelijks in deze groep. Mislukte relaties, kinderen uit gebroken gezinnen en heel veel geldproblemen. Maar, inderdaad, evolutionair gezien is dat vast allemaal heel passend.

Helaas heeft de evolutie geen weet van hypotheken, vaccinaties, CITO toetsen, alimentatie en wat dies meer zij. Die bestaan evolutionair gezien pas een fractie van een seconde.

tsjor
Huwelijk

Het geformaliseerde huwelijk is er vooral gekomen (vrij recent) en vastgelegd om de kinderen te beschermen, zodat de kinderen weten wie er voor hen moet zorgen. Het was geen uitdrukkelijke wens van twee volwassenen om levenslang samen te wonen. Als die wens er was had je geen formalisatie nodig, dan gebeurde dat toch wel.

Iets slimmer: in Frans Guyana trouwen de mensen in het binnenland pas rond hun 80ste. De reden: ze wisten daarna zeker dat ze toch niet meer naar een ander zouden gaan.

De toekomst: jongeren trouwen niet, maken soms zelfs geen samenlevingscontract of weten nauwelijks wat daarin staat, wonen soms zelfs niet meer samen, ook al krijgen ze wel kinderen.

Tsjor

tsjor
woonruimte

Het zou zeker schelen voor de woonruimte als mensen langer bij elkaar bleven, liefst zelfs in groot-gezinsverbanden, met opa's en oma's, ooms, ongehuwde ooms en tantes etc. erbij.
Neemt niet weg dat er nu wel degelijk een woonruimteprobleem is. Niet alleen in de grote steden.
Trouw beschrijft hoe de rijkdom van het eiland Jersey tegelijkertijd en ramp is voor de bevolking. Er is heel veel geld, maar niemand weet van wie het is en wat ermee gebeurt. Ondertussen zijn huizen onbetaalbaar voor de eilandbewoners en kan er geen bedrijf mer beginnen dat afhankelijk is van goedkoop (minimumloon) personeel, want die verdienen niet genoeg geld om daar te wonen.
Hetzelfde fenomeen als in Amsterdam: huizen zijn er voor 'expats' die kapitalen betalen, verkregen van firma's waarvan uiteindelijk niemand meer weet wie het is en waar het geld mee verdient wordt; daarnaast stikt het van de vacatures voor de lagerbetaalde banen.
Een samenleving gaat daaraan kapot. Maakt niet uit of de mensen getrouwd of gescheiden zijn.

https://www.trouw.nl/samenleving/de-schat-van-jersey-is-een-ramp-voor-de...

Tsjor

M Lavell
Wen er dus maar aan

Ad Hombre “Een cultuur kan veel sneller 'evolueren' dan een genetische opmaak. ”
Precies.
Van ouders op kind doorgeven alsof het een genetisch ding is, iets onveranderbaarst als de kleur van je ogen, is het niet. Per generatie verandert er van alles.
Wen er dus maar aan dat seriële monogamie de tijdelijke norm zou kunnen worden, hoewel relaties met meerdere partners ook in opkomst zijn.
Dat laatste is bovendien een oplossing voor mensen die bij elkaar blijven om het huis.

Ad Hombre
Lavell

"Wen er dus maar aan dat seriële monogamie de tijdelijke norm zou kunnen worden, hoewel relaties met meerdere partners ook in opkomst zijn."

Als het beter werkt, wel ja. Maar mijn stelling zou zijn dat het niet goed werkt. Mensen worden er niet gelukkiger van, armer van en de kinderen leiden eronder. Nou ja, dat rijtje heb ik al opgenoemd. Dus die tijdelijke norm (als die er al is) is misschien gewoon een mislukt experiment.

Stel dat monogamie is ontwikkeld omdat het beter 'werkt', wat is er dan veranderd aan de maatschappij waardoor polygamie of seriele monogamie ineens beter zou zijn?

Het enige argument dat ik kan verzinnen zijn geslachtsziekten. In het verleden waren geslachtsziekten natuurlijk levensgevaarlijk. Een promiscue levenswijze eindigde vaak in een miezerig ziekbed. Ondanks AIDS hebben we dat nu aardig onder controle.

En de pil/voorbehoedsmiddelen natuurlijk, als er iets een impact heeft op menselijke relaties is het waarschijnlijk dat. Maar dat geeft je de optie om zelf te kiezen met wie je kinderen wilt, eventueel los van seksualiteit. Maar maakt dat dan wat uit voor het nut van een langdurige relatie? Volgens mij eigenlijk niet.

Ook in de moderne maatschappij is een langdurige stabiele relatie van grote waarde voor de 'deelnemers'. Het is wel zo dat de directe effecten worden gedempt door o.a. de sociale wetgeving, de sociale woningbouw en al dat soort zaken. Je staat, al zou OP anders doen vermoeden, niet op straat met lege handen. Maar de lange termijn effecten zijn nog steeds behoorlijk schadelijk. Aan de andere kant hoef je maar naar rokers te kijken om te begrijpen dat lange termijn effecten op de mensen meestal weinig indruk maken.

Bregje
mijn zus staat volgende week op straat

Mijn zus zit ook in een scheiding, tot 1 aug. mag ze in het huis blijven met de kinderen en daarna moet ze weg. Het huis staat te koop maar haar ex (niet de vader van de kinderen) blijft ik het huis totdat het verkocht is.

Ze staat dus vanaf 1 aug. met drie kinderen op straat. Voorrang krijgt ze niet bij de woning bouw want een scheiding is haar keuze, ook al sloeg de man de kinderen en haar.

Gelukkig kan ze wel bij vrienden terecht, maar die wonen in een andere plaats en dan moeten de kinderen naar een andere school en dat wil ze liever niet natuurlijk.

Ergens particulier staat ze wel tweede, dus hopelijk komt er snel een oplossing.

rode krullenbol
De Wet van Murphy

Gewoonlijk stel ik mij niet op als iemand van de Nederlandse taalpolitie. Maar nu iemand die dat wél doet een foutje maakt, wijs ik daar graag even op. Ad Hombre; is het "de kinderen leiden eronder" of dient men hier het werkwoord 'lijden' te gebruiken?

tsjor
Relatief korte periode

'Stel dat monogamie is ontwikkeld omdat het beter 'werkt', wat is er dan veranderd aan de maatschappij waardoor polygamie of seriele monogamie ineens beter zou zijn?'

Polygamie is ouder dan monogamie. Monogamie als geïnstitutionaliseerde vorm is pas zo'n 1000 jaar de norm. Belangrijkste reden toen: zekerheid over de afkomst van kinderen. Belangrijkste reden voor polygamie: zekerheid over voldoende inkomsten voor vrouw en kinderen (je moet genoeg geld hebben om meer vrouwen te kunnen trouwen). Polyandrie bestaat slechts zeer sporadisch.

Wat is er nu veranderd?
- vrouwen met kinderen kunnen sinds de jaren '60 een bijstandsuitkering krijgen, waardoor ze niet meer afhankelijk zijn van een man. Ik denk dat hier de grootste verandering in zit. Daarvoor konden vrouwen niet van hun man af, ook niet als die dronk, mishandelde, werkloos was etc.
- er komen daardoor meer eisen aan de kwaliteit in de relatie tussen man en vrouw. Voorheen was het voldoende als hij het geld binnenbracht en zij de kinderen voedde en kleedde. Een soort samenwerkingsverband, waarbij je elkaar nauwelijks tegenkwam. Nu worden er ook emotionele eisen gesteld, goed kunnen praten bijvoorbeeld (een van de grootste klachten van vrouwen). Bovendien nam de welvaart toe, waardoor er meer vrije tijd is gekomen, die samen doorgebracht moet worden. Vakantieperiodes zijn beruchte huwelijksbrekers.
- vrouwen zijn beter opgeleid en willen die betere opleiding ook omzetten in werk. Vrouwen worden daardoor onafhankelijker, waardoor een eigen leven zonder bijstand en zonder man een reële mogelijkheid wordt.
- we leven langer. Het leven nadat de kinderen uit huis zijn is veranderd van 'een mooie oude dag' naar 'nog minstens 15 jaar werken en daarna nog 20 jaar leven.' Dat stelt andere eisen aan het 'samen oud worden'. Ook al zijn de kinderen uit huis, dan nog wil men niet als 'oud' gezien worden: de gezondheid is goed en het leven heeft nog zoveel meer te bieden.
- om kinderen te krijgen is het niet meer noodzakelijk om een relatie te hebben. De inwonende partner moet dus wel een toegevoegde waarde hebben.

1/3 van de huwelijken eindigt in scheiding; dat getal maskeert dat er veel relaties zijn die niet enige vorm van registratie hebben, waarbij dus ook niet geregistreerd wordt als mensen uit elkaar gaan. Ik denk dat het percentage 'scheidingen' hoger is dan die 1/3.

Wordt het daarmee beter? Op individueel niveau zal iedereen gelukkiger zijn met de vorm die gekozen wordt, anders kies je dat niet. Maatschappelijk gezien wordt het vooral veel complexer, zowel wat afkomst van kinderen betreft (wie is verantwoordelijk voor de zorg) als wat betreft huisvesting en inkomen.

De behoefte om op individueel niveau voor jezelf het beste ervan te maken is groots en die zal niet teruggeschroefd kunnen worden. Het beeld van een atomaire samenleving, waarbij op enkele relevante punten samenwerking wordt gezocht met anderen is nog steeds het mest waarschijnlijke toekomstbeeld in de westerse samenleving. De 'keuze voor jezelf' staat buiten kijf, het is en blijft de hoogste norm. Wel is er nogal wat gedoe over hoe je die samenwerking met anderen dan vorm gaat geven, vooral rond seksualiteit en de zorg voor kinderen.

Inmiddels doet georganiseerde polygamie weer zijn intrede: samenlevingskontrakten kunnen ook worden getekend met meer dan 1 vrouw. Je kunt je afvragen waarom deze vorm nu nog niet zo populair is. het zou een alternatief kunnen zijn voor scheidingen: schat, ik wil er een tweede vrouw bij hebben en met haar ook een samenlevingskontrakt tekenen; of scheiden. Spannend dilemma.

Ondertussen zijn samenlevingen waarin polygamie nog een norm is (de man moet rijk genoeg zijn om meerdere vrouwen te onderhouden) ook heel instabiele samenlevingen: je houdt er veel onrustige jonge mannen aan over.

De kans dat een relatie die duurt 'tot de dood ons scheidt' de norm wordt is erg klein. alhoewel we wel graag blijven geloven in het sprookje dat het zou kunnen: huwelijken die wel gesloten worden worden sprookjesachtige droomfeesten.En dat zijn het dan ook.

Tsjor

Ad Hombre
RK

" is het "de kinderen leiden eronder" of dient men hier het werkwoord 'lijden' te gebruiken?"

Dat was slechts een wat doorzichtige poging om jou uit je tent te lokken. Ik wist dat je het in je had...

rode krullenbol
AH

Zo 'bro'; inmiddels je eerste kopje koffie achter de kiezen?

M Lavell
Juliana

Ad Hombre "Stel dat monogamie is ontwikkeld omdat het beter 'werkt',"
Dat lijkt me niet. Monogamie is nog steeds niet de norm. Er is natuurlijk wel het genormeerde huwelijk of het partnerschap dat over het algemeen uitgaat van maar één partner tegelijk, maar zelfs dat verzet zich op geen enkele manier tegen partners na elkaar: seriële monogamie.
Dus jouw monogamie, die van tot de dood ons scheidt, heeft zich helemaal nooit ontwikkeld. Al zijn er mensen die het wel zo doen.
Voor alle andere bezwaren vind ik de oplossing van onze koningin Juliana toch altijd nog een mooie. Gewoon bij elkaar blijven. Voor de kinderen, het huis en een rustige voortzetting der zaken. Het helpt in die situatie wel om geld en meerder huizen te hebben, net als Juliana dat had. Daarmee is het beter vol te houden.
Tussenspel
https://www.youtube.com/watch?v=t3r8ODHYLp8
Mijn man en ik hebben met het krijgen van kinderen onze woonsituatie zo aangepast dat een LAT relatie aan huis (wonen naast elkaar) eenvoudig te organiseren zou zijn.
Ik denk dat dat een oplossing kan zijn voor een situatie als die van TS.
In de huidige tijd betekent dat wel dat je met een woning zo groot als een bedstee of op zijn best een caravan, genoegen moet nemen.

Pagina's