Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)

Ach joh

Miriam:
"Lees de code voor ongeadresseerd drukwerk. Waar baseer jij op dat alleen handelsreclame aan de code moet voldoen? Juist dat is de stropop die de ingeving veroorzaakt dat je teksten over god of van niet commerciele instellingen wel lukraak en ongevraagd overal zou kunnen bezorgen."
Nou, je zou eens kunnen beginnen met een linkje. En met een heldere uitleg wat de juridische status is van die code. Nogmaals; wie zijn er aan die code gebonden?

Damajo@

Gelukkig geloof ik niet meer uit angst voor de hel, heb dat na jaren gelukkig achter me kunnen laten.

Toch neem ik de bijbel voor het grootste deel letterlijk, tenzij het duidelijk is dat het figuurlijk bedoeld is.

Alleen dat verhaal van die beren en die kinderen die een profeet voor kaalkop uitschelden ken ik niet???

Gr. Milou

Tinus

Nog even over je posting van 21.53 gister: volgens mij maak je het nodeloos ingewikkeld.
Alles wat je veronderstelt over achterliggende morele aanspraken en doelen heeft een hoog stropoppengehalte. Voor zover ik kan zien staat er in de folder "God heeft de wereld gemaakt" en verder niet.

Groet, Ellen

Oud en wijs

tinus:"Uit de rest van het artikel blijkt dat deze interpretatie ('het is reclame') heftig omstreden is. Het zou je sieren, als je dat er eerlijk bij had gezegd. "
Kom op zeg, dat er partijen en mensen als jij zijn die er driftig op staan dat sommige uitingen meer gelijk zijn dan andere, lijkt me een open deur. Maar in principiele zin is wer werkelijk geen verschil tussen Jezus Redt of Head and Sholders helpt.
Advocaten die stellig beweren dat dat anders is, zijn er ook. Ik heb er zelfs een tegenover me gehad, de advocaat van de overkoepelende organisatie van het algemeen bijzonder onderwijs. Hij had ongelijk. Ook een schoolgids of een website is reclame (valt onder de reclamecode) als deze meer dan louter feitelijke informatie bevat.
Dus ja, ik ken de argumenten, maar ze slaan nergens op.
Daar ligt het onderscheid, zie de code.
tinus:'Nou, je zou eens kunnen beginnen met een linkje."
Ik beschouw je als oud en wijs genoeg om informatie te HALEN als je die nodig vindt. Ik ben geen evangelist.
Groet,
Miriam Lavell

Onzin dus

Miriam:
"Ik beschouw je als oud en wijs genoeg om informatie te HALEN als je die nodig vindt. Ik ben geen evangelist."
Ach, weet je, dat ik het een beetje flauw vind, daar kan ik mee leven. Maar dat je dit gebruikt als smoes, zodat je je ongelijk kunt blijven verbergen, vind ik kwalijk.
OK, latenwe ff kijken, de reclame code staat hier: http://www.reclamecode.nl/Brochure%20Nederlandse%20Reclame%20Code.pdf en algemene info over de reclame code commissie stata hier: http://www.reclamecode.nl/pagina.asp?paginaID=1. Ik citeer ff:
'De Stichting Reclame Code (SRC) is al ruim 40 jaar de instantie op het gebied van zelfregulering van reclame. SRC bevordert dat in Nederland op verantwoorde wijze reclame wordt gemaakt, zowel in het belang van de consument als de adverteerder. Hiertoe zijn na overleg met consumentenorganisaties, de overheid en NGO’s door het bedrijfsleven, diverse branche organisaties en SRC regels opgesteld waaraan reclame moet voldoen: de Nederlandse Reclame Code. De Reclame Code Commissie is het onafhankelijke klachtenorgaan dat snel en doeltreffend oordeelt of reclame-uitingen in overeenstemming zijn met de Nederlandse Reclame Code. Tegen elke beslissing van de Reclame Code Commissie kan in beroep gegaan worden bij het College van Beroep.'
Kortom, het is allemaal vrijblijvende zelfregulering zonder wettelijke afdwingbaarheid. Effectief in de praktijk, maar niet bedoeld of geschikt voor discussies over levensbeschouwelijke zaken. De hele reclame code is dus irrelevant voor de hele discussie, die gebaseerd kan worden op artikel 7 grondwet en hoe die is uitgewerkt in echte wetten en jurisprudentie.
Kortom, hoe zit het nou met de NeeJa en NeeNee stickers, volgens echte wetten? En met dat dak?

Worst wezen

tinus:"Ach, weet je, dat ik het een beetje flauw vind, daar kan ik mee leven. Maar dat je dit gebruikt als smoes, zodat je je ongelijk kunt blijven verbergen, vind ik kwalijk."
We zijn weer zover. Je maakt mij weer een verwijt dat vooral op jezelf betrekking heeft. Ten eerste heb je de verkeerde code te pakken. Zoek op Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukwerk. Ten tweede is het met alles zo dat het je worst kan wezen. Ook met snelheidsbeperkingen. Gewoon de boetes betalen maakt het mogelijk om harder te rijden dan toegestaan. Het mag wat kosten, maar niemand houdt je tegen.
Zo zit dat ook met dat dak: Als de boer de maximale boete betaalt (13.000 euro), dan is daarmee de kous af. Hij wordt niet opgehangen, zelfs niet als de letters blijven staan.
De consequentie van overtreding van de Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukwerk is bijvoorbeeld deze http://www.reclamecode.nl/bericht.asp?ID=178&terugURL=%2Farchiefnieuwsberichten.asp
Dat kun je een louwe consequentie vinden. Overigens kunnen uitspraken van de codecommissie wel degelijk meegenomen worden in verdere rechtspraak. De uiterste consequentie daarvan zou weer het heffen van boetes met een maximumbedrag kunnen zijn. Wie die gewoon betaalt, verschaft zichzelf de vrijheid om door roeien en ruiten te gaan.
Ja, dat kan.
tinus:"De hele reclame code is dus irrelevant voor de hele discussie, die gebaseerd kan worden op artikel 7 grondwet en hoe die is uitgewerkt in echte wetten en jurisprudentie."
Dit is absolute flauwekul. Er mag vrijheid van meningsuiting zijn, maar dat verschaft niemand het recht om daarvoor de brievenbus van derden te gebruiken, zeker niet als zij aangeven dat pertinent niet te willen.
Maar je hebt gelijk hoor. Dat kan wel. De uiterste consequenties (openbaar making van de misdraging, eventueel boetesn), beletten je niet om het toch te blijven doen.
Groet,
Miriam Lavell

Duh

Miriam:
"Je maakt mij weer een verwijt dat vooral op jezelf betrekking heeft. Ten eerste heb je de verkeerde code te pakken."
Waarom denk je dat ik om een link vroeg? Om dit soort misverstanden te voorkomen. Waarom wil je niet duidelijk zijn?

Je eigen verantwoordelijkheid

tinus:"Waarom denk je dat ik om een link vroeg? Om dit soort misverstanden te voorkomen. Waarom wil je niet duidelijk zijn?"
Ach, weet je, dat ik het een beetje flauw vind, daar kan ik mee leven. Maar dat je dit gebruikt als smoes, zodat je je ongelijk kunt blijven verbergen, vind ik kwalijk.
Ik beschouw je als oud en wijs genoeg om informatie te HALEN als je die nodig vindt. Ik ben geen evangelist.
Groet,
Miriam Lavell

Echte wet

Miriam:
"Dit is absolute flauwekul. Er mag vrijheid van meningsuiting zijn, maar dat verschaft niemand het recht om daarvoor de brievenbus van derden te gebruiken, zeker niet als zij aangeven dat pertinent niet te willen."
Dat is dus precies waar de discussie om gaat, en aangezien de SRC een vorm van vrijblijvende zelfregulering is, is dat verder geen argument in de discussie. De verwijzing naar de Code Verspreiding Ongeadresseerd Reclamedrukwerk verandert daar niet zoveel aan.
Kortom, wat staat er in een echte wet? Wat is de echte jurisprudentie? Is er een rechter, die vind dat creationistenfolders en SP-folders een vorm van reclame zijn?

Knurf

Oke, ik snap wat je probeer uit te leggen en daar zit zeker wat in.

Alleen als christen is het wel je plicht om het evangelie te verspreiden.

Maar dat houdt in dat je het evangelie uitlegd aan mensen die dat willen en niet dat je mensen tegen hun zin probeert te overtuigen.

In je laatste zin heb je zeker gelijk, weet je dat mensen die niet met het evangelie in aanraking komen (omdat ze te afgelegen wonen of wat dan ook) soms visioenen krijgen?

Maar goed, nu raak ik teveel off-topic)

'k zag 2 beren...

Milou, het staat in 2 koningen 2 :

"En hij ging van daar op naar Beth-el. Als hij nu den weg opging, zo kwamen kleine jongens uit de stad; die bespotten hem, en zeiden tot hem: Kaalkop, ga op, kaalkop, ga op! En hij keerde zich achterom, en hij zag ze, en vloekte hen, in den Naam des HEEREN. Toen kwamen twee beren uit het woud, en verscheurden van dezelve twee en veertig kinderen. "

Hmm, dat zijn geen halve maatregelen..

Damajo

Heb nog niet alles gelezen

Ik heb nog niet alles gelezen, ben hard op weg. Ik heb duidelijk wat gemist hier.
Mensen mensen maak je niet zo druk. Ik vind het persoonlijk meer reclame dan voorlichting en als het goed is hoef jij je dus niet te ergeren want je hebt een sticker op de bus. Komt-ie tóch in de bus, ach nou wat een ellende en een frustratie zeg, tjonge! Dan gooi je het toch gewoon bij het oudpapier.
En ach Miriam krijgen we nu de hele discussie weer van het geloof-terugtrekken-uit-de-openbare-ruimte?? Inclusief de visjes??? Ik lach me een hoedje, was even vergeten waar jij je ook alweer allemaal druk om kon maken haha.

Oja

Oja, kerken, moskeeen, alles afbreken geen kruisje meer aan de ketting, geen hoofddoekjes, tenminste.... niet in de openbare ruimte *zucht waar gaat dit over*

Oh lekker

"In de openbare ruimte mogen we zijn wie we zijn en dat ook laten zien, ook al zijn er mensen die door hun anders zijn dat niet zo fijn vinden. Jij je kerk en je boer met 'Jezus redt' op zijn dak, ik mijn bus met god bestaat niet"
He??? Nou mag het juist weer wél in de openbare ruimte!!

Erg snel

Oh sorry ik was te snel, liet me meeslepen door jouw opmerking Miriam: "Als je dit werkelijk meent, pleit dan binnen je eigen kring voor het terugtrekken van het geloof uit de openbare ruimte. Ban elk herkenningsteken uit. Ook die rare visjes op auto's alsjeblieft." Ging ik even mee aan de haal. Maar dat is toch weer juist niet wat je wilt geloof ik.
Al met al, jongens, zoals Milou ook al schreef: foldertjes van Christine le Duc gooi je ook weg.
Daar ontstaat toch geen OOL-draadje over!!

Echt bestaan

Jessy69:
"'Wat ik wel weet is dat de geschiedenis ons al geleerd heeft dat Jezus echt bestaan heeft en eigenlijk is dát voor mij de grootste drijfveer. Hét belangrijkste van de bijbel.'"
Mohammed ook. Gautama Boeddha ook. Hirohito ook. En wat weten we eigenlijk van Huitzilopochtli?

Sjonge

wat kunnen jullie een ophef maken over een foldertje!
Maar de makers hebben (ook danzij jullie) bereikt wat ze wilden: Aandacht voor de folder. Ik weet zeker dat heel veel mensen nu alleen al die folder gaan lezen omdat er zoveel ophef over is gemaakt!

Knurf

Hoe bedoel je dat Jezus zich aansloot bij een andere messias?

Jezus is als een mensenkind op aarde gekomen. Johannes de Doper wist al heel lang dat hij ooit de Zoon van God zou dopen. Die doop in water was nodig om hier op aarde de Heilige Geest te ontvangen.

Tinus

Ja heb je gelijk in, ook die hebben bestaan.

Maar dat maakt geloven dus ook geloven. Ik kán niet aangeven waarom voor mij de bijbel waar is en de koran bv niet. Het is zo en dat het zo is zit heel diep in mij geworteld.(en dit 'het is zo' is dus bedoeld als dat het zo is voor mij en niet als dé waarheid voor de hele bevolking)

Terugtrekken uit openbare ruimte

Is niet zo moeilijk hoor. Doen ze in de USA ook. Het lukt alleen de presidenten nog niet helemaal, maar dat zal ook nog wel veranderen. Amerika is het land van iedereen, van alle religies. God bless America - yeah, right.

Tirza

Nou?

Amerika is het land van iedereen maar als je geen christen bent wordt het toch wat lastiger om een baan te vinden hoor

Damajo

Jessy

"Ik kán niet aangeven waarom voor mij de bijbel waar is en de koran bv niet. Het is zo en dat het zo is zit heel diep in mij geworteld."

O.k, het zijn mijn zaken niet, en verder ieder zijn meug (geloof) maar ik ga toch een poging te doen aan te geven waarom voor jou de bijbel waar is en de koran niet: omdat je in West-Europa bent geboren en opgegroeid. Was je in Saoedie-Arabië geboren en opgegroeid dan was de koran voor jou waar geweest.

Milou had het over visioenen (Christelijke, neem ik dan maar even aan) bij mensen die nooit met het evangelie in aanraking zijn geweest. Wie weet. Maar veel zijn het er niet, vermoed ik zo. Het gros van de gelovigen heeft een geloof dat in het straatje past van het geloof van de ouders, grootouders, etc. Toeval? Mwah.

Groeten,

Temet (nooit succesvol afgevallen, behalve in religieus opzicht )

Tirza

Nou, die terugtrekking uit de openbare ruimte, daar wordt een felle strijd om gevoerd en de winnaar is nog niet bekend geloof ik. Er staat nog steeds "in God (enkelvoud) we trust" op het geld.
En atheïsten hebben het niet makkelijk, heb ik begrepen. Het maakt niet eens per se heel veel uit wat voor geloof je hebt, vziw, als je er maar éen hebt.
En soms maakt het wel uit, trouwens. Stomtoevallig waren vriend en ik eens in het staats-capitol van Texas, ik weet niet meer wat er voor zitting geopend werd, het stelde niet zoveel voor maar officieel was het wel. En tot mijn stomme verbazing begon de hotemetoot van dienst een heel verhaal waarin de superioriteit van Our Lord and Savior Jesus Christ aan de orde kwam. Je zal daar als braaf Joods parlementslid (of hoe heet dat op staatsniveau) toch tussenzitten, dacht ik nog.
Van mijn in Texas wonende zwager begreep ik later overigens dat dit ook helemaal niet mocht, zo'n speech. Maar ondertussen...

Groeten,

Temet

Temet

Ja dat was wel ongeveer een antwoord wat ik verwacht had Maar goed, ook binnen West-Europa zijn er natuurlijk zat die als Christen worden opgevoed en daarna helemaal niks meer geloven of toch naar een ander geloof overstappen.
Waarom dat bij mij niet is gebeurd weet ik niet.Ik heb eigenlijk nooit een moment van twijfel gehad hierin.

Jessy

"Waarom dat bij mij niet is gebeurd weet ik niet.Ik heb eigenlijk nooit een moment van twijfel gehad hierin. "

Het zal wel een karakterkwestie zijn. Volgens mij is geloof iets waar je aanleg voor moet hebben
Ik kan bijvoorbeeld weer niet goed begrijpen waarom mensen zich bekeren. Ik vind het allemaal te onlogisch. Volgens mij was het gedaan met mijn geloof toen ik besefte dat het overgrote deel van de wereld niet katholiek was, en bedacht dat het eigenlijk niet voor de hand lag dat wij, de kleine meerderheid, gelijk zouden hebben en de overgrote meerderheid ongelijk. Een redenering die voor alle andere geloven even naadloos opgaat
Tja, ieder zijn eigen favoriete theorietjes en rechtvaardigingen, denk ik dan maar.

Wel vind ik het zo'n tijdsverspilling. Ik heb twee collega's die ik zeer graag mag en die alletwee behoorlijk actief zijn in de kerk. Daarnaast werken ze alletwee ook nog eens heel hard (eentje zelfs onverantwoord hard) en dan denk ik 'meiden, laat die God toch, waarschijnlijk bestaat-ie niet, en zo wel, dan is-ie toch vast anders dan jij je voorstelt, ga op je vrije zondag toch wat leukers doen dan in die kerk zitten!'
Maar ja, wat mijn idee is van tijdverspilling is hun idee van een welbestede zondagochtend, vermoed ik.
Ieder zijn hobby, zullen we maar zeggen. Maar het blijft me toch verbazen

Groeten,

Temet

Temet

Tja, je moet in de kerk zitten maar leuk vinden) Idd iedereen zijn hobby.

Het rare blijft wel dat jouw redenering niet voor mij opgaat. Ik zal zelf idd tot een minderheid behoren die gelooft en ondanks het feit dat de meerderheid dus anders denkt dan ik, denk ik toch dat wat ik geloof waar is (zonder daarin hooghartig te zijn). Tja, uitleggen kan ik het niet.

Logisch

Logisch dat je denkt dat wat je gelooft waar is. Dat hebben óók de mensen die zeggen dat ze níet in God geloven. Die denken weer dat dát waar is.

Haha

haha Riak Nee hoor, "geloven dat God niet bestaat" is ook een geloof.