'schuldgevoel'

32 uur

Ik ben het er niet mee eens dat 32 uur de norm moet worden. Ik vind dat een vorm van betutteling. Mensen moeten zelf kunnen bepalen of ze 32 of 40 uur werken. Ik sta helemaal achter het idee dat de salarissen van mannen en vrouwen gelijkgetrokken moeten worden. Maar er is binnen een relatie meestal sprake van verschillende functies die verschillend beloond worden. En dan vind ik het toch meer voor de hand liggen dat de meest verdienende de meeste uren maakt, als zo'n stel het daardoor beter kan bolwerken en die verdeling zelf ook niet erg vindt. Als de salarissen echt gelijk liggen, maakt het niet uit wie er thuis is en wie werkt, dus dan kun je inderdaad de uren makkelijker verdelen. In ons geval zou er overigens nooit sprake kunnen zijn van 32 uur per persoon. Als wij niet 72 tot 80 uur werken samen, kunnen we het niet bolwerken in financieel opzicht. Minder werken is toch een vorm van luxe.

Trouwens...

Was er niet redelijk recent een bewindspersoon die vond dat ouders meer aandacht moesten besteden aan hun kinderen? Wat willen ze nou? Ik vraag een supervrouw cape voor mijn verjaardag.

Helemaal eens met vic

Het kan inderdaad ook met zorgenkind(eren) en behoeftige ouders. Je moet je dan wel zelf een beetje wegcijferen en vele ballen tegelijk omhoog houden maar uiteindelijk levert het veel op, eigenwaarde, onafhankelijkheid en een voorbeeldfunctie naar je dochters toe en het is vaak ook tijdelijk omdat kinderen groot worden en ouders helaas geen eeuwig leven hebben. Ik kan me dus helemaal vinden in hetgeen Vic schrijft.

Tja vic

Vergeet niet dat in veel gezinnen de beslissing genomen is in een tijd dat parttime werken veel minder gangbaar was, in ons geval 25 jaar geleden. Voor ons was het op dat moment wel degelijk een gezamelijke beslissing. Op dat moment, in dit tijd en omstandigheden was het de beste beslissing. Niks noodgedwongen omdat mijn man niet van zorgen houdt, integendeel zelfs.

Nou fio

Volgens mij hebben onze kinderen ongeveer dezelfde leeftijd. Mijn man heeft sinds de geboorte van de oudste altijd 4 dagen gewerkt. Dus dat kon ook toen. Al mijn collega's van toen die moeder werden bleven werken. En de collega die vader werd ging 4 dagen werken. Ik vermoed dat vrouwen die in die tijd stopten met werken dachten wel weer aan de slag te kunnen als het nodig zou zijn, of als de kinderen ouder waren.
Toen de kinderen klein waren was ik niet financieel onafhankelijk (werkte toen minder dan nu, mijn eigen keuze), maar door te blijven werken heb ik wel een aardig salaris nu.
Volgens mij bedoelt Jet Bussemaker dat vrouwen niet moeten stoppen met werken. Maar ja, ik denk dat juist in deze tijd vrouwen die werk hebben dat niet snel opgeven. Je kunt nu niet denken dat je even stopt met werken en dan makkelijk weer wat vindt als het nodig is.

Ik plak 'm er toch even tussen: helpt dit?

Darts heeft gelijk, ik verdien met mijn 24urige werkweek voldoende om Jan Modaal het nakijken te geven. En ik voel me dan ook echt niet aangesproken door de woorden van mevrouw Bussemakers.

Maar voor wie gelden ze dan wel? In een ideale wereld, onder ideale omstandigheden zou het prima moeten lukken om werk en zorg fluitend te kunnen combineren. Helaas is de wereld echter meestal niet zo ideaal. Ik vind het daarom dan ook erg makkelijk om vanuit de Ivoren toren maar weer iets te roepen over wat vrouwen moeten. Niets moet! Als je je kinderen prima verzorgd achter kunt laten en fluitend naar je leuke baan kunt gaan om leuk nuttig bezig te zijn, is het allemaal niet zo moeilijk. Helaas is de praktijk weerbarstiger. Heeft mevrouw B. Überhaupt wel een beeld van hoe de moderne moeder vaak moet sappelen om alles rond te breien? Ik denk van niet.

Als je moet laveren tussen doktersafspraken voor kind en ouders, boodschappen doen, schoonmaken, wassen en strijken, koken, lunchpakketten en schooltassen en dat allemaal voor een baan waarin je niet flexibel kunt zijn en waarmee je een schijntje verdient, dan is het allemaal niet zo simpel.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

En voor de nuance deze ook maar even...

Mea: Moet eigenlijk in het draadje hierboven, maar goed...

Ik ben het niet met je eens. Ook vaders kunnen brood smeren, dat klopt. En met de kinderen naar de dokter rijden. Maar daar gaat het niet om. Hoewel je wellicht gelijk hebt als je stelt dat het meestal wel erg vanzelfsprekend is dat dit op de schouder van moeders terecht komt, blijft met twee ouders bijna fulltime werken in een niet-flexibele situatie gewoon zwaar. Als alles goed gaat is het prima te doen, maar ik zie vaak genoeg om mij heen dat als er maar iets gebeurt het hele kaartenhuis in elkaar stort. En inderdaad is het dan vaak de moeder die water bij de wijn gaat doen, dat klopt.

Ken jij het gevoel niet dat je kind eigenlijk te ziek is om naar school of naar de opvang te gaan, maar dat je dat toch doet mbv een paracetamolletje omdat je er anders echt niet uitkomt? Nou als je die keuze een paar keer hebt moeten maken, dan bouw je dat schuldgevoel vanzelf op. En nu weet ik wel dat je voor dat soort situaties ook weer dingen kunt regelen, maar als je echt een zorgenkind (om maar eens een voorbeeld te geven) dan kan dat toch aardig gaan knellen.

Overigens ben ik er van overtuigd dat veel bazen van wat lager opgeleide mannen niet zo heel erg flexibel omgaan met thuiswerken, vrij voor doktersbezoek krijgen, etc. En ook dat is iets wat in stand gehouden wordt door keuzes die mensen maken, maar je zult maar in die spagaat zitten, dan is de prijs voor die je betaalt voor de maatschappij toch best hoog.

Even voor de duidelijkheid, dit gaat niet over mij. Wij hebben het samen best aardig geregeld, hoewel ik het gevoel van alle ballen in de lucht houden wel herken. Maar ik zie gewoon om mij heen mensen echt vastlopen in hun zorgtaken. En dan helpt zo'n regentenpraatje volgens mij dus echt niet. Integendeel.

Ben het met fiorucci eens

In de tijd dat wij ouders werden, was de algemene mening nog niet dat moeders net zo zeer hoorden te werken als vaders en dat vaders net zo goed voor de kinderen konden zorgen als de moeders. Die mening was wel langzaam in opkomst, maar op het schoolplein was er nog alle ruimte voor een kletspraatje met aansluitende afspraak om even koffie bij elkaar te drinken, omdat het merendeel nog thuis was of een ieniemiebaantje had. Ik geloof zeker dat veel vrouwen ervanuit gingen dat ze later altijd weer aan de slag konden gaan, als de kinderen groter waren. Het is makkelijk praten, om daar achteráf commentaar op te hebben. De tijden veranderen en de meningen ook. Ik heb daar dus geen commentaar op, ik vond dat in die tijd een hele logische gedachtengang.
In die periode werkte ik niet. Ik had een WAO-uitkering. Ondanks dat ik nu van mening ben, dat vrouwen zich moeten realiseren dat ze op de arbeidsmarkt moeten gaan of blijven voor als er een tijd aanbreekt dat het geen willen maar moeten wordt, ben ik wel blij dat ik fulltime van mijn dochters heb kunnen genieten toen ze klein waren. Ik beschouw dat nu als een luxe. Voor die luxe is nu eigenlijk geen ruimte meer.

Ginny

De 1,5 verdiener situatie in Nederland is vrij uitzonderlijk. In de andere landen binnen Europa werkt een groot deel van de ouders beiden fulltime. Daar lukt het ook om twee volledige banen te hebben en ook nog de kinderen groot te brengen. Waarom zou dat in Nederland dan niet lukken?

Fay

Mijn reactie was vanuit onze persoonlijke omstandigheden. Dat het bij jullie wel zo geregeld kon worden, is natuurlijk heel fijn. Ik ben ook van mening dat je beter niet kunt stoppen met werken. Maar toen, in die omstandigheden toen, was het voor ons de beste optie. Ook vanwege mijn onregelmatige diensten. Destijds kwam je nog prima rond van een modaal salaris, dat is nu ook lastiger.
Overigens, onze zoon bleek een huilbaby pur sang, dus alle planning ten spijt, zou het er toch op uitgedraaid zijn, vermoed ik.

Maylise

"De 1,5 verdiener situatie in Nederland is vrij uitzonderlijk. In de andere landen binnen Europa werkt een groot deel van de ouders beiden fulltime. Daar lukt het ook om twee volledige banen te hebben en ook nog de kinderen groot te brengen."

Nederland kent één van de hoogste arbeidsparticipatiepercentages van vrouwen ter wereld (afhankelijk van de bron, maar altijd in de top 3). Wel werken in Nederland 75% van de vrouwen in deeltijd. In andere landen werken werkende vrouwen vaker fulltime, maar werken ook meer vrouwen helemaal niet. Hollen of stilstaan dus.

Ik vind dat anderhalfverdienersmodel zo gek nog niet. Nederland staat in zo'n beetje alle lijstjes over welzijn en welvaart in de top 10. Gezondheid, levensverwachting, geluk, sociale mobiliteit, opleiding, sociale gelijkheid, toegang tot zorg, sociale zekerheid en onderwijs, veiligheid, minder echtscheidingen dan ons omringende landen, noem het maar op. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het anderhalfverdienersmodel daar aan bijdraagt.

skik

Geen schuldgevoel

Ook mijn moeder heeft er altijd op gehamed dat ik financieel zelfstandig moest worden en blijven. Toen mijn oudste geboren werd, zijn mijn man en ik beiden 4 dagen gaan werken. Dat werkte geweldig. Na verloop van tijd kreeg ik een baan aangeboden waarin ik alleen maar fulltime kon werken. Na enig getwijfel toch maar geaccepteerd, mede omdat het goed betaald en behoorlijk flexibel werk was. Inmiddels ben ik weer alleenstaand en dolblij met mijn fulltime baan: ik heb geen financiële problemen. Ik heb ook nog twee zorgenkinderen, dus soms is het echt vermoeiend. Maar dankzij een begripvolle baas en meelevende collega's kan ik al die ballen goed in de lucht houden. Ook omdat zij weten dat ik in rustige periodes thuis extra aandacht aan het werk besteed. En nee, ik heb aan beide kanten geen greintje schuldgevoel. Ik doe mijn best, ik doe het goed en meer mogen zij (en ikzelf) niet van mij eisen.

Parttime werken zou juist de norm moeten zijn

Volgens mij is het grote probleem dat de zorgtaken zo oneerlijk verdeeld zijn. Dit grenst in sommige gevallen aan uitbuiting. Wie weet hoe hier over 100 jaar op wordt teruggekeken!

Vrouwen gaan wel meer betaald werken, maar nauwelijk minder onbetaald zorgen. En daar komt dan ook nog de verplichting tot mantelzorg bij die dit kabinet aan het bedenken is.

Jammer dat Bussemaker niet echt moedig durft te zijn en dit gaat aanpakken.

Volkomen absurd vind ik ook dat het verzorgen van kinderen als een privé-hobby wordt beschouwd door velen. Het is waanzinnig veel werk en opoffering, en het wordt merendeels onbetaald door vrouwen gedaan. Dat is een echt schandaal.

Volgens mij is het simpel. In Nederland is het kostwinnerschap lang de norm geweest, en nog steeds zijn allerlei regelingen daarop gebaseerd. Dus: van 1 voltijds salaris moeten gemiddeld 2 volwassenen en 2 kinderen onderhouden kunnen worden. Logisch geredeneerd zou dus van 1 halftime salaris 1 volwassene en 1 kind onderhouden moeten kunnen worden. Twee halftime werkende ouders zou dus in alle gevallen mogelijk moeten zijn.

Ik zou zeggen: stimuleer een gelijke taakverdeling. Bijv. fiscaal: ontmoedig fulltime werken voor iedereen. Laat werken tot 24 uur/werk fiscaal heel voordelig zijn, daarboven flink belasten, bijv. Moedig mantelzorg fiscaal en moreel aan. Kinderen verzorgen is een soort mantelzorg. Mensen zonder kinderen worden aangemoedigd om te mantelzorgen voor anderen (eigen ouders, buren, verzorgingstehuis, etc.).

Misschien is het inmiddels niet meer zo dat elk fulltime salaris een sociaal minimum biedt voor een gezin. In dat geval zou niet 24 uur maar 32 uur/week als grens gehanteerd kunnen worden. Dan moet er wel een duidelijke discussie zijn dat wordt afgestapt van het 1 salaris/gezin model.

Ook zou er een discussie moeten komen over wat wij als het sociaal minimum (willen) zien. Wat zijn basisbehoeften? Hoeveel luxe is noodzakelijk? Want als er meer dan 40 uur per gezin gewerkt moet worden, dan kan dit ook komen door steeds hogere eisen voor onze basisbehoeften, dat steeds meer luxe normaal geworden is. Het is de vraag of we aan die ratrace kunnen of willen meedoen. Het gaat dan niet alleen om basisbehoeften per persoon, maar ook om maatschappelijke zaken, zoals steeds bredere wegen, mooiere steden, etc.

Overigens ben ik een groot voorstander van financiële en maatschappelijke onafhankelijkheid van vrouwen.

Darts

Kunnen leven van tweee parttime banen is vooral voorbehouden aan hoger opgeleiden. In veel gezinnen zijn twee fulltime banen nodig om de boel draaiende te houden. Dat is ook niet perse erg. Het is echt mogelijk om beide fulltime te werken, kinderen te hebben en toch best een aangenaam leven te leiden.

Overigens beschouw ik mijn kinderen wel degelijk als een prive aangelegenheid en niet een project om de maatschappij te doen voor bestaan. De keerzijde is namelijk dat hoe meer hulp je van die maatschappij krijgt in het opvoeden en verzorgen van je kinderen hoe meer ze zich er mee zullen bemoeien en hoe meer je gedwongen zal worden je kinderen op een bepaalde manier op te voeden. Laat kinderen dus een prive aangelegenheid blijven. Ik heb er zelf voor gekozen om kinderen te krijgen. Bovendien krijg je als ouder al hulp in de vorm van kinderbijstand, subsidies op kinderopvang, gratis onderwijs. En dat zijn prima regelingen maar het hoeft echt niet meer te worden.

Mensen bemoedigen parttime te gaan werken door hogere belastingen zie ik ook niet zitten. We hebben al een progressief belastingstelsel dus naar mate ik meer uren maken en meer verdien betaal ik al meer. Progressief belasting betalen is tot daar aan toe maar ik ben absoluut geen voorstander van fiscale regelingen die mensen dwingen fulltime dan wel parttime te gaan werken. Persoonlijke vrijheid en zo.

Skik

Wereldwijd gezien vind ik lastig te vergelijken dus ik heb het bij Europa gehouden. Daar zie je inderdaad dat Nederlandse vrouwen vrij vaak werken maar dus wel merendeels parttime.Dat kunnen dus ook baantjes van 12 uur onder schooltijd zijn. In Frankrijk werken iets minder vrouwen dan in Nederland maar het overgrote deel daarvan werkt fulltime.

Ik heb ook geen enkel bezwaar tegen parttime werken. Ik heb het zelf ook langere tijd gedaan. Echter veel parttimers zijn financieel niet onafhankelijk en ze werken ook lang niet allemaal in banen waar je gemakkelijk je uren uit kan breiden. Dat is op micro niveau niet zo'n punt maar op macro niveau vind ik het wel zorgelijk dat blijkbaar vrouwen zo weinig waarde hechten aan economische zelfstandigheid.

Je conclusies over over welzijn en welvaart gerelateerd aan parttime werken zijn wel heel kort door de bocht. Het zou een factor kunnen zijn maar zonder gedegen onderzoek is dat moeilijk vast te stellen.

Belachelijk

Laten we dat maar niet doen, fulltime werken ontmoedigen via fiscale maatregelen. In veel banen kom je met 24 uur per week niet aan de bijstandsnorm, en veel mensen zouden er echt niet gelukkiger van worden als ze maar 3 dagen buitenshuis 'mogen' werken. Ik heb het een tijdje gedaan (3 maanden) en vond het helemaal niets. Eer je je week hebt opgestart, moet je alweer gaan afsluiten. Indianenverhalen over ratrace en luxe-artikelen vind ik al helemaal stemmingmakerij. Dat is ook de makke van dit soort stellingen. Voor je het weet denkt iedereen dat bedoeld wordt dat we allemaal maar ft moeten werken (net of er zoveel gezinnen zijn waar beide ouders ft werken), en kinderen van 7 tot 7 in de opvang dumpen. Tussen dat scenario en het halfbakken anderhalfverdienersmodel zit nog een wereld van verschil. Dat 'allemaal ft' model is vooralsnog onhaalbare kaart als er niets gaat veranderen in de mogelijkheden voor kinderopvang en de manier waarop werkgevers tegen flexibiliteit in uren aankijken.

Maylise

Veel is ondertussen al gezegd door anderen, maar wellicht speelt ook wel mee dat onze samenleving juist geënt is op het anderhalfverdienmodel, misschien juist wel meer dan in andere landen.

Verder kan voor de een het tweeverdiener model wel werken, maar dat wil dan nog niet zeggen dat dat dan ook meteen voor de ander werkt. Veel is ook afhankelijk van je persoonlijke omstandigheden, van je vangnet.

Wat ik juist zeggen wil is dat het praatje van mevrouw Bussemaker juist niet werkt voor de mensen die dit het hardst nodig hebben. Die overtuig je niet met negatieve praat. Die overtuig je met een helpende hand. Of misschien wel helemaal niet. Ik zie in ieder geval nog steeds mensen (vrouwen) amper of niet werken omdat ze overtuigd zijn dat ze de kinderopvang niet kunnen betalen.

Verder moet je ook het macro-economisch effect van de tweeverdiener niet onderschatten. Mijn vader kon vroeger in zijn eentje makkelijk de kost verdienen voor een gezin van 4. Hij verdiende ongeveer een kwart van wat man en ik nu binnenbrengen. En wij hebben het nu wel wat ruimer dan bij vroeger bij mij thuis, maar echt geen 4 keer ruimer, bij lange na niet. Als twee fulltime werkende ouders de norm wordt, zullen de maatschappelijke kosten cq. de kosten van het levensonderhoud alleen maar toenemen. Andere landen laten Dat ook zien.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Emancipatie

is het zelfbewuster worden en opeisen van gelijke of gelijkwaardige rechten door voorheen achtergestelde groepen in de bevolking.

Zelfbewust als ik ben, zeg ik dat JB haar werkstuk in de versnipperaar moet stoppen. Schrijf een nota over de kosten van een scheiding, daar hebben we allemaal wat aan. Dat geneuzel over een investering van 6.000 euro, terwijl haar leasebak per jaar al meer kost.. rot toch gauw een eind op.

Niet minder kunnen

Opvallend dat zoveel mensen hier vallen over mannen die niet minder kunnen werken. Ik denk dat je ze in twee categorieën kunt verdelen: de mannen die dat eigenlijk niet willen en het als excuus gebruiken (wil je hen tegen hun zin dwingen?) en de mannen bij wie dit echt niet kan. Ik denk dat die groep echt bestaat, en best groot is. Ik kan me er (ft werkend en minder kan echt niet) alles bij voorstellen, eerlijk gezegd. Sommige takken van sport vereisen aanwezigheid. Zeker nu, nu veel bedrijven problemen hebben of krijgen.
Maar ja, als ik zeg niet minder te kunnen werken vinden mensen het over het algemeen zielig voor me. Want ik zou natuurlijk veel liever bij de kinderen willen zijn, als moeder. Terwijl dit een zeer bewuste keuze is geweest; het is een uitdaging, het verdient goed en ik vind het heerlijk me te kunnen focussen op iets waar ik in kan excelleren. Niks zieligs aan dus.

Sociaal perspectief en opvang

Ik weet nog dat ik in Frankrijk part-time ging werken toen mijn baby 6 maanden was, omdat ik na 2 maanden voltijd hem echt te veel miste. Dat was op mijn werk heel wat, dat ik "maar" 4 dagen ging werken. Toen ik hierover in nederland vertelde kreeg ik echt geshockeerde reacties. Hoe kon ik mijn kind door een ander laten opvoeden... Als je zoveel wil werken, waarom heb je dan een kind genomen en dat soort fijne uitspraken. En dit van zeker 5 mensen in de 3 dagen dat ik in nederland was. Ik raakte er helemaal van in paniek.

Verder denk ik dat het zo lastig is in nederland om op lange termijn te denken omdat elke zoveel jaar het hele opvangsysteem weer wordt veranderd. Heb je het net lekker geregeld, kan het zo niet meer. Ik weet van een voltijd werkende vriendin in nederland dat die op een gegeven moment haar 2 kinderen bij 3 creches had omdat er dan op die dag daar geen plek was, en dan daar weer niet op een andere dag. Zo zou ik het echt niet volhouden hoor. Ik denk dat als je als politiek echt wat wil veranderen in nederland, je een paar dingen moet aanpakken:
- school de hele dag door (iedereen lunch op school) tot een fatsoenlijke tijd of goedkope naschoolse opvang die beschikbaar MOET zijn (mijn zus kan op een bepaalde dag niet werken, omdat er dan voor een van haar kinderen echt geen plek is, staat al een jaar op een wachtlijst).
- opvang voor snipperdagen van de school
- goed nadenken over een voor iedereen (dus ook de staat) betaalbaar opvangsysteem en dat de komende 50 jaar handhaven.

Als het makkelijker wordt om werkend voor je kinderen te zorgen, zullen er vanzelf meer vrouwen gaan werken.

Rol van de man

Jammer dat het in JBs verhaal alleen maar over de rol van de vrouw gaat. Waar is de man in dit verhaal en wat zou er kunnen worden gedaan om taken eerlijker te verdelen? Daar begint het allemaal mee.

Overigens schijnt de rol van goede kinderopvangregelingen er niks mee te maken te hebben. Het is vooral een cultuur issue. In Zweden, waar goede kinderopvangregelingen bestaan, zijn minder vrouwen in hoge functies dan in Amerika, waar het niet goed geregeld is.

Gonniegans

Waar haal je je cijfers vandaan?

En ik denk dat de discussie over vrouwen in hoge functies er wel wat mee te maken heeft, maar niet de hele discussie behelst. Zijn er evenveel vrouwen met "gewone" voltijd banen in beide landen? Of zijn dat er ook meer in Amerika? En hoe is de opvang dan geregeld als dat minder goed geregeld is als in Zweden?

Parttime

Ik heb niet alles gelezen (werk fulltime en zorg en mantelzorg, OO is voor 's avonds laat). Parttime werken, als norm, niet doen! Er zijn veel huishoudens waar een van de partners überhaupt niet kan werken, zoals hier bijv. Met mijn fulltime, bescheiden inkomen lukt 't net en soms net niet. Geen vakanties, geen luxe maar wel een dak, eten en warm water enzo.
Ik vind dat alle vrouwen hun eigen financiële boontjes moeten kunnen doppen mocht dat perse nodig zijn. Jaren thuis blijf moederen helpt daar niet bij.

Parttime

Btw word ik op het werk gestoord van alle parttimers. Echt niet handig al die overdracht en gatenkaas.

Dc, daycare u.s.

Kinderopvang in Amerika is duur en slecht: http://www.naccrra.org/sites/default/files/default_site_pages/2012/full2012cca_state_factsheetbook.pdf.

Het arbeidsparticipatiepercentage van vrouwen in Amerika ligt op 58%, 27% daarvan werkt part time (minder dan 35 uur per week). http://www.bls.gov/cps/wlf-databook-2012.pdf

Volgens deze data werkt ook zo'n kwart van de Zweedse vrouwen parttime. De arbeidsparticipatie van vrouwen in zijn geheel ligt wel hoger dan in Amerika (boven de 70%). http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Employment_statistics.

Het verschil in arbeidsparticipatie en het bekleden van topfuncties zal hem wel zitten in het feit dat Amerika een meritocratie is waar je hard moet knokken om een goed bestaan op te bouwen en Zweden een verzorgingsstaat waar je wat minder hard hoeft te lopen.

skik