Wat is goed voor de kinderen
hallo,
Ik ben 46 en mijn ex vriendin is 38. We hebben een relatie van 4 jaar. We kennen elkaar echter al 30 jaar omdat we vroeger elkaars buren waren. Na een half jaar relatie werd ze onverwacht zwanger ( kan ook gebeuren). Nadat de oudste ( jongetje) 1 jaar was, werd ze weer zwanger ( gepland). Inmiddels zijn ze 1 en 3. , twee jongetjes. In die 4 jaar hebben we vanaf de geboorte van de eerste een aantal malen een crisis gehad ( 2-3 keer) Zij had dan altijd het gevoel dat ik er niet voor haar was. Ondanks dat ik bij alle consulten aan verloskundige/ consultatiebureaus/ prikpostjes/gyneacologen ben meegeweest/ ook beide bevallingen uiteraard. Zij heeft nu nog steeds dat gevoel. Als we er over praten komt er eigenlijk niet meer uit dan wat vage aanwijzingen waar het in zit bij haar. Althans zo komt het bij mij over.
Tijdens al onze crisissen is zij altijd met onze problemen naar haar ouders getrokken. Soms omdat ik haar dan helemaal zat was , maar zij net zo vaak omdat ze rust nodig had. Na een aantal dagen kwam ze dan weer terug ( met kinderen) en eigenlijk ging het dan maar weer door en dacht en hoopte ze dat het dan weer beter zou gaan. Ik heb dat altijd als erg vervelend ervaren dat zij zo naar haar familie toetrok en alles daar besprak. Dit was volgens haar niet het geval. Nu blijkt dat het dus wel is geweest, dat ze alles met hen besprak.
Ik heb zelf voorgesteld ( jaar geleden) om naar een relatietherapeut te gaan. Daar heeft zij nooit het nut van ingezien en heb haar dus ook nooit zover gekregen. Zij heeft zelf voor onze relatie in therapie gezeten omdat er een nogal vreemde verhouding met haar moeder was. Vanaf haar jeugd heeft haar moeder haar als vriendin gezien en ook daaar zelfs huwelijksproblemen mee besproken. Ze is nogal depressief van aard, vind ik zelf.( mijn ex)
Ik heb ook gedacht aan PPD, als je diverse forums leest.
Ondanks dat het afgelopen half jaar redelijk goed ging met de relatie. ( deden meer dingen samen en met de kinderen,taken beter verdeeld, sex e.d.) heeft zij 3 maanden geleden van de een op de andere dag besloten ermee te stoppen. Ze wil zelfs niet eens meer praten / alleen over de kinderen. We zijn de afgelopen 3 maanden wel samen blijven wonen in mijn huis. In deze drie maanden heeft ze mij van s ochtends tot s avonds volledig genegeerd. Krijg te horen dat ze al 3 jaar ongelukkig is/ ik heb haar slecht behandeld/ ze is alleen voor de kinderen bij me gebleven/ ze verwijt me dat de tweede nogal klein is door de stress die ik bij haar heb veroorzaakt ( ze heeft de hele zwangerschap doorgerookt ) Ik heb 3 maanden op de bank geslapen en het leek of ze helemaal frigide werd.
De situatie werd voor mij steeds onhoudbaarder. Ik kan u vertellen dat het verschrikkelijk is als je de hele dag genegeerd wordt. Ik heb uiteindelijk de besissing genomen dat ze weg moest en ga dan maar inderdaad naar je ouders. Of ik daar nou goed aan heb gedaan weet ik nog steeds niet , maar ik vond dat zij altijd met onze problemen naar haar familie is gegaan, dus dan doe je dat nu ook maar als ze het daar altijd voor je oplossen.
Ik vind het ook verschrikkelijk voor de kinderen dat ze er nooit haar best voor heeft gedaan om de relatie op de rit te krijgen. Ze loopt gewoon weg voor de problemen of verwacht dat een ander het oplost.
Als ik haar daar op wijs , krijg ik als antwoord dat ik naar mezelf moet kijken en niet alles bij haar moet neerleggen. Ze geeft me echter van alles de schuld. Dit zegt ze letterlijk. "het ligt niet aan mij, maar allemaal aan jou.
Het probleem wordt zo gecompliceerd , omdat ze steeds naar haar familie gaat. De familie is belangrijker dan de vader van haar kinderen denk ik wel eens.
Nu komt natuurlijk het volgende probleem met de kinderen.
Ze wil zgn alles in goed overleg doen in het belang van de kinderen. Wat er tot nu toe gebeurt, is dat zij van alles voorstelt of al heeft geregeld en als ik een ander idee erover heb , te horen krijg dat ik niet meewerk.
Het begint er ten eerste mee, dat ze wil verhuizen naar haar oude woonplaats. Dan kan er dus al geen sprake meer zijn van een co-ouderschap. Als ik zeg dat het voor iedereen beter is dat ze in dezelfde plaats blijft wonen, zegt ze dat ze hier niets heeft en haar eigen plek weer wil hebben. Ik zie hier al geen belang voor de kinderen.
De kinderen zitten nu 2 dagen op een kinderdagverblijf hier in de buurt. Die wil ze daar weg hebben en op een kdv neerzetten tussen onze woonplaatsen in, waar ze ook werkt. ( op zich wel het beste) Maar ze wil nu de kinderen daar 3 dagen heenbrengen omdat ze ook 3 dagen werkt. Op dit KDV hebben ze alleen plek voor 2 dagen.
Nu heeft ze eigenlijk al het volgende geregeld.
Ma. naar KDV/ Di naar haar ouders/ Wo. naar KDV. Do. naar een gastouder/ en vrijdag naar pappa.
Ik vind dit echt onverantwoord om die twee kleintje op 4 plekken in 5 dagen neer te zetten.
Ik heb ouderlijk gezag, maar wat stelt dit voor als zij dit allemaal doet. Ze wil nergens over praten ( vooral om de relatie op de rit te krijgen, wat volgens mij niet onmogelijk is) Ik denk zelf dat ze aan een depressie PPD lijdt of aan heeft geleden en mee is doorgelopen. Ze reageert soms heel verward , vijandig en ze probeert op een bijna obsessieve manier de kinderen naar zich toe te rekken.
Ze heeft sterk het gevoel dat de kinderen bij haar moeten zijn, omdat het bij haar beter is. Zeker bij die van 3 merk je dat hij dingen oppikt, maar gewoon niet snapt. Hij zit op een leeftijd waaraan je ook merkt, dat hij meer en meer naar pappa trekt. Het lijkt erop of ze dit niet kan hendelen. Bij de jongste van 1 is het lastig. Die wil ik ook graag zien, maar hij is nog erg klein. De oudtste is in principe 3 dagen bij mij/ 3 bij haar/ 3 bij mij/ 5 bij haar. Met de jongste gaat dit niet, maar dan krijg je weer dat de oudste zijn kleine broertje niet ziet.
Ik weet gewoon niet wat ik moet doen. Het liefst zou ik haar naar de huisarts krijgen( ook voorgesteld, dat wou ze dan wel doen, maar een dag later weer niet , alleen misschien om eens een hormoonspiegelmeting te doen. Ik krijg haar niet zo ver. Op dit moment zit zij natuurlijk bij haar familie en wordt daar alleen maar bevestigt in haar besluiten.
Ik wordt ondertussen ook volledig genegeerd door haar familie.
Co-ouderschap
Het beste argument voor co-ouderschap is dat de kinderen een vader en een moeder hebben en dat beiden voor de kinderen willen en kunnen zorgen. Daar hoeven geen beschuldigingen bij, liever niet, dat vertroebeld de besluitvorming alleen maar, de rechter schat in wie wie beschuldigt, of triggert een onderzoek van de Raad.
Als je ex jou beschuldigt en jij beschuldigt haar niet sta je al sterker.
En dat er dagen en vakanties vastgelegd moeten worden omdat beiden er niet samen uitkomen.
Sterk
In feite sta je voor de rechter best sterk.
Kinderen blijven op hun eigen adres ingeschreven, waar ze tot voor kort woonden, bij jou, en mischien kun je zelfs regelen dat ze naar de kinderopvang in de buurt blijven gaan.
Niet beschuldigen
Je bijna ex zwalkt in haar voorzieningen voor de kinderen maar daar is voor jou geen reden voor. Je geeft gewoon aan dat je wilt dat het gewoon voortgezet wordt voor de kinderen. In hun vertrouwde omgeving.
Voorbeelden
Lees je in de de recente jurisprudentie is de beste raad die ik nog kan geven. Daarbij ook het advies om zo mogelijk een rechtszaak te voorkomen. Als je in de toekomst echt de zorgen voor de kinderen wilt delen, is een rechtszaak de slechtste manier om dat voor elkaar te krijgen. De breuk in het vertrouwen de je daardoor krijgt is vaak zo groot dat alleen daardoor al gezamenlijk opvoeden een farce wordt.
www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BM3090
www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BN4465
www.rechtspraak.nl/ljn.asp?ljn=BO0986
Voor meer uitspraken zoek op:
http://zoeken.rechtspraak.nl/default.aspx , met als zoekwoord: 'zorgregeling'.
School
klopt tsjor, op vrijdag zal de oudste volgend jaar naar school moeten. Maar als het lukt dat hier de hoofdverblijfplaats gaat worden, dan moet zij ze vanuit de andere woonplaats dat gaan regelen. dat lijkt me haar probleem, zij wil zonodig naar een andere stad.
Voordelen
roosje, ik weet ook wel dat er zat kindren pas om 18.00 uur worden opgehaald, maar het lijkt me beter dat een kind van 1 en 3 om 16.00 -16.30 uur worden opgehaald. Als ze door haar om 18.00 uur worden opgehaald, moeten ze eerst nog een uur in de auto zitten, dan eten. Lijkt me nou niet echt rustig voor beide partijen. In dit voorstel heeft zij ze veel weekenden , wat ze ook graag wil. Als je kijkt vanuit de kinderen heeft deze regeling volgens mij veel voordelen. Een tuin is geen goed voorbeeld, ben ik mee eens, maar ze blijven wel in hun vertrouwde omgeving. En veel geld heb ik al helemaal niet , wel een grote tuin.
Gemakzucht
cqcq, helemaal gelijk. Ik wil het liefst helemaal geen rechtszaak. Maar als mijn ex het wil gaan regelen met een advocaat, zonder de moeite te nemen om het via mediation te gaan proberen, of beter nog samen, dan ontkom je bijna niet meet aan een rechtszaak. Ik ben nu ook verplicht om een advocaat te gaan nemen. Misschien dat ik haar morgenavond toch nog op andere gedachten kan brengen. Ik vind het puur gemakzucht van haar om het bij een advocaat neer te leggen. Gezien de geschiedenis . Ik zal gaan zoeken op de jurisprudentie. Maar het zal moeilijk worden denk ik om mijn voorstel te doen slagen bij haar. Dan moet het bij mij de hoofdverblijfplaats gaan worden, waar ze juist om gaat verzoeken om dat bij haar te krijgen. Ik vind wel dat ze zwak staat, als ze ze maar blijft zeggen dat ze alles vanuit de kinderen doet, als ze dan wel zorgt dat de kinderen 3 keer pas om 19.00 uur kunnen eten. Dan moeten ze de volgende dag er ook weer om 6 uur uit, omdat ze om 08.00 uur moet werken. Wie is er dan enorm aan het slepen met de kinderen.
Argumenten
papahans, stop met zulke argumenten, want het vraagt om tegenargumenten en het wordt altijd gekibbel in de loze ruimte.
Ik heb eerder een paar punten aangegeven die nog vóór de regelingen liggen. Ik zou me daarop concentreren en niet over details gaan die te maken hebben met het uur van ophalen van de kinderen.
Je gaat ervan uit dat het geen echt gesprek wordt, helaas. Als dat zo is hoeft het ook eigenlijk alleen bij een mededeling te blijven over wat jouw standpunt is, wat jij voor staat, wat jij graag zou willen. Argumenten zijn dan niet eens zo heel erg van belang op dat moment. Als ze er echt over wil praten zou je dat kunnen constateren: ik merk dat je het serieus neemt en er echt over wil praten, daar ben ik blij om. Denk er eens over en dan praten we over drie dagen verder, Zoiets. Niet meteen het onderste uit de kan willen, niet meteen alle munitie gebruiken, maar zoeken naar iets waat je het gemeenschappelijk over eens bent.
De eerste vraag is al de vraag of jullie echt uit elkaar gaan en of dat echt is wat zij wil (en wat jij wil of wat jij moet accepteren). Ook hiervoor zijn argumenten niet echt van belang. Er is nog nooit iemand verliefd geworden op basis van argumenten, zo gaat het ook als de liefde over is. Natuurlijk mag je er wel naar vragen of mag je wel zeggen dat het jammer is, maar als het over is dan is het over. Opmerkingen, zelfs kwetsende opmerkingen kun je aanhoren, slikken, en ter kennisgeving noteren, later kun je er altijd nog over doordenken, maar op dat moment niet.
Ik denk dat je in het eerste gesprek niet veel verder zult moeten en willen komen dan samen de status quo opmaken: de relatie is over, voor de kinderen moet goed gezorgd worden, en daar hebben jullie allebei een andere visie op. Als het dat gaat om de vraag: hoe nu verder, dan zijn er drie opties:
- samen een volgende keer verder praten;
- een mediator inschakelen om het gesprek tussen jullie beiden te begeleiden;
- of aan de rechter voorleggen (die waarschijnlijk toch een mediator gaat voorstellen).
Als je op het einde van het gesprek bereikt hebt dat jullie beiden weten hoe de vlag ervoor hangt (inclusief de zorgplannen voor de kinderen en het ontbreken van consensus daarover) en afspraken hebt over hoe het verder zal gaan, dan ben je al een heel eind.
Tsjor
Vanuit
mijn eigen ervaringen met een mediator en mijn (beperkte) scholing in het vak van mediation op hbo-niveau, kan ik alles wat Tsjor in haar postings 'gesprek' en 'argumenten' schrijft, eigenlijk wel onderschrijven.
En..
Gebruik nooit, nooit... het argument: in het belang van de kinderen.. dat is zo'n verschrikkelijke dooddoener.
Beide het hoofdverblijf opeisen is in elk geval niet handig. Probeer het gewoon te hebben over de 'zorgregeling'. Kijk niet te lang vooruit, probeer eerst maar eens voor het hier en nu een goede oplossing te vinden.
(en probeer toch eens aan te bieden dat ze voorlopig in 'jouw' huis mag wonen met de kinderen, en dat jij voorlopig wel elders in trekt. Haar terug in jouw stad is het beste wat je voor jezelf kunt bereiken, omdat je van daar uit kunt bouwen aan de door jou voorgestelde zorgregeling. Probeer na te gaan wat nu echt belangrijk is voor jou. Is dat je eigen huis, of gaat het toch echt om de kinderen?
Afwachten
Ik zal alle tips van jullie meenemen voor morgenavond . Niet gelijk het ondertse uit de kan / mijn voorstel voorleggen en inderdaad zeggen: ok ik weet jou voorstel ,jij de mijne , we nemen drie dagen tijd om er over na te denken en van daaruit verder. Ook proberen haar toch te overtuigen om het samen op te lossen zonder tussenkomst advocaten. haar in mijn huis , heb ik al eens voorgesteld, maar wil ze niet. Iets wat voor mij wel belangrijk is, is dat zij in deze stad blijft wonen. Het probleem is wel, dat zij al wat in gang heeft gezet. Ik krijg waarschijnlijk binnenkort een verzoekschrift tot vaststelling hoofdverblijfplaats bij haar. Over dat belang van de kinderen wordt ik ook niet lekker. Alsof de kinderen hier een echt belang bij hebben. De kinderen hebben natuurlijk maar 1 belang en die willen dat pappa en mamma weer bij elkaar wonen.
19:00
is hier al jaren de standaard tijd van eten. Ook toen dochterlief 1 was. Kinderen wennen gewoon aan die tijd. Zelfs op de dagen dat ze niet naar het kdv gaat. Het zit gewoon niet in ons systeem om eerder te eten. Tegenwoordig (ze is nu 5,5) eten we vaak nog later.
Kinderen kunnen veel meer aan dan jij aan neemt.
Wij hebben een regeling waarin zelfs om de dag van de ene ouder naar de andere gegaan wordt. Elke dinsdag is dochterlief bij haar vader, maar de weekenden zijn van vrijdag tot maandag. Dus komt ze op maandag bij mij, en gaat dinsdag via de bso naar haar vader. Ook dat is al vanaf het begin (ze was toen 11 maanden) het geval.
Wat we wel deden is aan het begin van de dag duidelijk aangeven wie haar komt halen, wie op haar zou passen. En daar heeft ze nog steeds behoefte aan, hoewel ze nu meer bevestiging zoekt in haar eigen ritme dan dat wij het vertellen. Verder wordt er bijna elke dag wel gebeld over ditjes en datjes.
Ik denk dat er toch meer flexibiliteit mogelijk is dan je nu aanneemt.
Ideaal?
Het klopt dat kinderen ook heel goed groot kunnen worden als ze pas om 19.00 uur eten. Doen mijn kinderen ook 3 tot 4 dagen in de week.
Maar zeg nou eens eerlijk: is dat echt ideaal? Ik vind van niet. Ik zou liever hebben dat we iedere avond om half 6 om tafel kunnen. Dat is voor iedereen veel rustiger.
Ik wil maar zeggen: het feit dat het kan, wil nog niet zeggen dat het ook het beste is.
Ik weet niet of dat je gaat helpen bij een rechtzaak, maar ik vind het wel een sterk secundair argument.
Tuurlijk: beter een stabiele ouder en om 19 uur eten dan een labiele ouder en om 17.30 uur eten. Maar wat als je het voor elkaar kunt krijgen dat ze om 17.30 uur bij de stabiele ouder kunnen eten. Is dat niet toch veel beter?
Bijdrage aan woning
Hans, ik denk dat het goed is om te beseffen dat jullie in een situatie zaten wat woning en financieën betreft die erg nadelig voor haar was. Misschien kun je hierdoor wat meer begrip opbrengen voor haar standpunt (zonder je eigen standpunt, belang of mening te verloochenen hoor). Dat biedt misschien een betere basis voor verdere gesprekken dan wanneer je haar alle zwarte pieten toespeelt. Dit is niet bedoeld om jou te beschuldigen maar wel om een andere blik op de situatie te geven.
"[Zij heeft] geen lasten meer betaald , blijkt nu.[...] [Ik heb] geld voor geleend vanuit een depot. Daar ben ik hoofdelijk aansprakelijk voor. Zij wil weg (ook met dit gegeven) alsof het de normaalste zaak van de wereld is.[...] Ik ben mijn huis al 10 jaar aan het verbouwen. Van bouwval tot paleis. Zij heeft zelf nooit enige energie in dit huis gestoken."
Het is jouw huis, jij zal op den duur waarschijnlijk veel winst maken door deze verbouwingen (als ze het huis werkelijk ten goede komen). Waarschijnlijk zul je het huis ooit voor goed geld kunnen verkopen. Het geld dat zij in het huis of de verbouwingen steekt, is voor haar "weg" omdat zij geen mede-eigenaar is. Haar bijdragen zouden een soort gebruiksvergoeding of huur zijn, echter zonder de daarbij horende normale rechten op te bouwen. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat zij op het moment dat de relatie stuk ging, stopte met betalen. Ik vind het bijzonder vreemd dat zij wel aan het huis moest betalen zonder daardoor (proportioneel) rechten op het huis op te bouwen. Dit is totaal niet goed doordacht door jullie en daar zijn jullie beide verantwoordelijk voor. Zoiets is denk ik heel moeilijk te regelen zonder huwelijk, geregistreerd partnerschap of samenlevingscontract. Zonder een dergelijke verbintenis kun je het denk ik beter gescheiden houden: ieder betaalt voor zijn eigen huis. Verbruikskosten (energie, water, boodschappen) zou je dan wel kunnen verdelen. Maar investeringen in het huis zijn voor de eigenaar.
Bovendien: als jij al 10 jaar aan het verbouwen bent, dan is het ook in gevoelsmatig opzicht heel erg "jouw huis". Jullie zijn niet gaan samenwonen, zij is bij jou ingetrokken. Ik vind het begrijpelijk dat zij zich daardoor veel minder betrokken voelde bij jouw huis. Als jullie in een ander huis, dat voor beide "nieuw" was, samen waren gaan wonen en beide mede-eigenaar waren, dan had een gelijkwaardige betrokkenheid meer voor de hand gelegen.
En trouwens, wat vond zij van dat eeuwige verbouwen? Was zij daar gelukkig mee? Of was het voor haar misschien te onrustig of te lastig? Wiens idee en wiens wens waren al die verbouwingen?
Dubbel
ook ben ik met jouw meningen/argumenten wel eens. Geld in de woning ansich ( schrijf je dat zo?) zijn door mezelf gefinancierd. dat zij zich minder verbonden voelde met mijn huis, dat is waar, dat komt me niet vreemd voor. Omdat het huis nog niet klaar is (nog een jaar werk) wilden we samen wat gaan kopen in de toekomst. Het verbouwen zelf heeft ze nooit zo'n probleem mee gehad. Maar , het kwam me ook bij haar wel eens voor, dat ik soms dacht dat ik beter in een huurflat 10 hoog had kunnen wonen. Waarom kun je niet blij of gelukkig zijn met wat je hebt op het moment, ipv hoe het beter had kunnen zijn?
Er voor haar zijn
"Zij had dan altijd het gevoel dat ik er niet voor haar was. Ondanks dat ik bij alle consulten aan verloskundige/ consultatiebureaus/ prikpostjes/gyneacologen ben meegeweest/ ook beide bevallingen uiteraard. Zij heeft nu nog steeds dat gevoel. Als we er over praten komt er eigenlijk niet meer uit dan wat vage aanwijzingen waar het in zit bij haar. Althans zo komt het bij mij over."
"Er voor haar zijn" vind ik iets anders dan meegaan naar verloskundige/consultatiebureau/gynaecoloog/etc. Die consulten zijn allemaal voor het (al dan niet ongeboren) kind, en ik vind het logisch dat jullie daar allebei naar toe gaan (samen of om en om). Ik vind het typisch dat je dit ziet als "er voor haar zijn", terwijl je het in feite voor je kind(eren) doet. Gaat het bij jou misschien (ook) meer om de kinderen dan om de relatie met haar?
Ik heb het zelf als heel zwaar ervaren dat na de geboorte van het kind opeens ieders aandacht (vooral van mijn partner) vooral naar het kind ging en niet naar mij. Terwijl een bevalling en alles wat daarbij en daarna komt voor een vrouw heel zwaar kan zijn. En dat is normaal hoor, dat een bevalling een flinke impact heeft, ik vind het niet goed om dat als leek te medicaliseren als "PPD". Echt "aandacht voor haar" zou niet over de kinderen of daarmee samenhangende zaken moeten gaan, maar over hoe zij zich voelt, over dingen die zij graag wil of prettig vindt, etc. Het is begrijpelijk dat daar na een bevalling weinig tijd of aandacht voor is, maar het gemis is wel reëel en terecht.
"Er voor iemand zijn" heeft voor mij vooral met empathie te maken: inleven in de positie van een ander, proberen te zien/voelen/horen hoe een ander zich voelt, meeleven. En van daaruit iets doen (ergens over praten, een arm om haar heenslaan, helpen, een kado geven dat echt alleen voor haar is, etc...). Samen naar afspraken gaan vind ik iets anders.
Kennelijk had en heeft ze het gevoel dat ze wat belangrijks bij je miste. Heb je er echt geen idee van wat dat dan was? En ligt dat dan aan haar (zij is onduidelijk) of misschien (ook) aan jou (je luistert niet goed, je leeft je niet goed in)?
"Ze loopt gewoon weg voor de problemen of verwacht dat een ander het oplost. Als ik haar daar op wijs , krijg ik als antwoord dat ik naar mezelf moet kijken en niet alles bij haar moet neerleggen. Ze geeft me echter van alles de schuld. Dit zegt ze letterlijk. "het ligt niet aan mij, maar allemaal aan jou."
Maar doe jij niet hetzelfde: haar van vanalles de schuld geven, zonder je eigen aandeel te zien en te erkennen?
Tijdstip avondeten
Mijn zoon haal ik altijd om ca.17.45 van de creche, we spelen dan nog wat en gaan rustig naar huis, heel gezellig (we wonen ver weg). Zijn vader komt dan om of na 19.00 thuis, en dan eten we samen. Ben ik nu een slechte moeder? We merken niet aan zoontje dat dit slecht voor hem is. De meeste kinderen worden trouwens zo laat opgehaald van de creche.
Jonge kinderen slapen nog 's middags, daardoor hoeven die niet zo heel vroeg naar bed. Als mijn zoontje niet slaapt 's middags dan valt hij wel vroeg in slaap, dan trekt hij het niet zo lang. Bovendien we staan niet heel vroeg op. Als zoontje naar school gaat ben ik bang dat we wel beter eerder kunnen gaan eten. Ik heb er zelf echt een hekel aan om om 17.30 of 18.00 te eten, brr. (en zo vroeg gaan koken, jakkie) In de meeste landen eet met 's avonds niet zo vroeg, dat is typisch Nederlands. Veel kinderen eten trouwens 's avonds sowieso niet zo veel.
Ik denk dat het beter voor kinderen is om tussen de middag warm te eten (net als in de meeste andere landen) en 's avonds minder uitgebreid. Maar ja de meeste Nederlanders doen dat niet, zorgen zij wel goed voor hun kinderen dan?!
Er zijn zoveel verschillende gewoonten, en zoveel mogelijkheden om het goed of niet slecht te doen... En verschillende kinderen hebben verschillende "gebruiksaanwijzingen". Rust en regelmaat is echt niet voor alle kinderen het beste. Een probleem maken over eten om 17.30 of 19.00 uur lijkt me niet in het belang van de kinderen!
Woning en tuin
"Zij zal op een flat terecht komen, met klein balkonnetje evt. Ik heb hier een behoorlijke tuin waar ze vrij kunnen spelen."
Eerst geeft zij haar eigen woning op om met jou te gaan samenwonen, terwijl ze geen enkel recht heeft op jullie "gezamenlijke" woning. Vervolgens wordt ze door jou het huis uitgezet. En dan verwijt je haar dat ze "maar" een flat krijgt met een klein balkonnetje? En dat dat niet in het belang van de kinderen is?! Tja dit is echt te gek.
Kinderen kunnen het prima hebben hoor op een "flat" met een klein balkonnetje. De woonomgeving (zijn er speeltuinen in de buurt, kun je op straat spelen, zijn er leuke dingen te doen) lijkt me veel belangrijker, maar zelfs als dat er niet is, is het geen ramp. Dit is toch echt een belediging voor al die ouders en kinderen die "maar" in een flat wonen! Het allerbelangrijkste lijkt mij hoe de ouders met de kinderen en met het leven omgaan.
Bovendien, hoe belangrijk is een tuin? Dat is leuk en hanidg voor kleine kinderen, maar al gauw willen ze meer ruimte (= op straat of in speeltuin spelen) en voor je het weet vinden ze het belangrijker om naar vrienden of clubjes te gaan, interessante dingen te doen en interessante mensen te ontmoeten. Of het kind heeft uit zichzelf een voorliefde voor binnenspelen, dat kan ook.
Samen ouderen
Ik denk dat dit zo'n typisch geval is waarbij het samen ouderen niet gaat omdat er 1 ouder is die dat gewoon niet wil. In dit geval trekt moeder het plan en vader moet maar zien hoe hij zich in allerlei bochten wringt. Rechters en hulpverleners zouden hier veel scherper op moeten zijn en als ik rechter was gingen deze kinderen per direct terug naar hun ouderlijke woning. Als een moeder zo eenzijdig een plan trekt en niet bereid is om samen te ouderen door in dezelfde stad te blijven wonen dan verliest zij simpelweg haar rechten als moeder. Voor mij is het een vorm van ontvoering van de kinderen wat echter niet als zodanig in ons rechtssysteem is erkend.
Als een vader een dergelijk eenzijdig plan zou trekken zouden voor mij natuurlijk dezelfde regels gelden. Mijn ervaring is dat de niet-willende ouder bijna altijd wordt beloond omdat een welwillende ouder meestal niet tegen dit soort mensen is opgewassen.
Erg grappig
Ik begrijp ook nu wel wat ze bedoelt om er meer voor haar te zijn, en ook daar hebben we het over gehad. Dat is van haar kant wel een probleem inderdaad. Ben wel bereid om daar evt. met hulp aan te werken. Ben ook niet echt zo opgevoed, alhoewel dat geen excuus is. Maar voor mij is het eigenlijk moeilijk geworden bij de geboorte van de eerste. Bij de eerste weeen zaten beide ouders hier s'nachts al aan de keukentafel. Heel mooi natuurlijk. Moeders had het liefst bij ons ingetrokken. Vanaf het begin heb ik het gevoel gehad dat haar familie belangrijker was dan de vader van haar kinderen. Dit heb ik ook meermalen bespreekbaar willen maken. Niet gevraagd of ze dat echt wil veranderen omdat ze dat zelf moet doen, maar enkel alleen begrip. Dit heeft ze nooit echt begrepen.
Ik hoef trouwens echt niet alles volgens de normen te doen qua eten e.d. om b.v 17.30 achter de aardappels te zitten. Die we trouwens zelden eten. Detail is misschien dat ik in 4 jaar altijd gekookt heb. de keren dat zij dat gedaan heeft is op 2 handen te tellen. Dus denk niet dat ik misschien zo'n conservatieve man ben , die alles zo wil zoals het hoort.
Steun
papahans,
Blijkbaar heb je al vanaf de geboorte van je eerste geen schijn van kans gehad met deze zeer opdringerige en sturende schoonfamilie. Hoe zit het met je eigen ouders en familie? Word je een beetje door hen gesteund in deze barre tijden?
Romantiek
Heel lang geleden een artikel gelezen over de gevolgen van de romantische liefde, afgezet (in dat artikel dan) tegenover het palestijnse huwelijksarrangement van vroeger, waarbij de vrouw een olijfboom kreeg als ze trouwde. Voor dat laatste kun je eigenlijk elke cultuur invullen, waarbij huwelijken worden georganiseerd en besproken door beide families en er bruidsschatten worden uitgedeeld.
Met het intreden van de romantische liefde verdween de aandacht voor de financiële en juridische basis. Trouwen in gemeenschap van goederen werd normaal, met als gevolg dat je bij een scheiding moet gaan vechten om die goederen. Het is in onze cultuur nog verder doorgetrokken: niet trouwen, maar samenleven en, nou ja, vooruit dan, ook een samenlevingskontrakt als er sprake is van een gezamenlijk huis en van kinderen. En nu nog een stapje verder: niet eens een kontrakt, alles op basis van de liefde.
Ik ben daar geen voorstander van, omdat het altijd gedonder geeft als er iets gebeurt. Denken dat alle wolken even roze zullen blijven tot het einde van beider bestaan is ongelooflijk naïef. Maar het is een prijs die mensen betalen als ze zich niet willen zetten aan het zakelijke aspect van een relatie.
Ex is dom geweest. Misschien had Hans nog wel met haar willen trouwen toen bleek dat ze zwanger was, of hadden ze een samenlevingskontrakt opgesteld. Dan had ze nu de helft van de overwaarde van het huis in haar zak kunnen steken en daarmee een nieuw begin kunnen maken. Die domheid valt haar te verwijten, Hans ook, maar haar ook, omdat ze wel twee kinderen op de wereld heeft gezet en die kinderen hebben zorg nodig. Zorg ook in de vorm van onderdak. Vriendin gaat nu trekken, heeft huis noch haard, en sleept haar kinderen daarin mee. Ik vind dat geen goede zorg voor de kinderen, en ik vind ook dat je daar als ouder al vooraf over na moet denken.
Hans heeft nu geluk, omdat hij huis en haard kan behouden, maar heel erg in het algemeen ben ik een voorstander van praktische en juridische regelingen treffen, zodat niet de sterkste er het beste uit komt, maar beiden gelijk de voor- en nadelen kunnen dragen.
Samen-ouder, een bijdrage leveren aan kost en inwoning vind ik niet raar. En als je de eigendomsverhoudingen niet anders hebt geformuleerd, dan valt die bijdrage aan de woning inderdaad toe aan de woningbezitter. Als je huurt verwijt je de woningbouwcorporatie achteraf toch ook niet het geld 'weg' is en dat zij bij verkoop de meerwaarde uit de woning halen. Bovendien betaalde ze niet alleen voor eigen kost en inwoning, maar ook voor de woning van haar kinderen. En het is nog steeds de woning van haar kinderen, zelfs al zouden haar kinderen daar niet meer wonen. Tenzij Hans natuurlijk de kinderen onterft.
De lasten van het wonen van de kinderen (verbouwing, slaapkamers maken) heeft Hans alleen op zich genomen. Als de ene ouder wel bereid is om te investeren in een woning voor de kinderen en de andere ouder niet, wie zorgt er dan het beste voor de kinderen?
Hans zegt 'het is er niet van gekomen'(om zaken te regelen). Dat is natuurlijk een slecht excuus. Vraag is alleen wat Hans had kunnen doen om het 'af te dwingen', ervan uitgaande dat de zwangerschap een feit was. Je mag alleen bij mij komen wonen als we een samenlevingskontrakt opstellen, zoiets. Achteraf was dat verstandig geweest, maar ik denk dat het huis te klein was als het zo gegaan zou zijn. Als een zwangerschap eenmaal een feit is kun je als man/vader niet veel eisen meer stellen volgens mij en moet je vooral gaan faciliteren en meewerken. Maar op dit punt zou ik graag andere meningen eens willen horen.
Als Hans en vriendin nu heel erg jong waren, dan zou ik de naïviteit nog enigszins kunnen voorstellen. Maar vriendin was al 35 toen zij haar oudste kreeg. Dan zou je toch moeten weten dat een kindje krijgen niet hetzelfde is als een pop van sinterklaas krijgen, dat er verantwoordelijkheden bij horen, dat je zorg moet dragen, dat je vooruit moet denken en dat jij als volwassene daarop aanspreekbaar bent. Zorg gaat dan over: een stabiele relatie met een vader, woning, inkomen etc. Dus: als de relatie niet goed is ga je aan de relatie werken, als de woning niet goed is ga je zorgen voor een goede woning etc. En van een 35-jarige zou je ook een bepaalde mate van zelfstandigheid cq. onafhankelijkheid van je familie mogen verwachten. Natuurlijk is de aanwezigheid van je ouders van groot belang bij belangrijke gebeurtenissen en het is fijn als je hen om raad en advies kunt vragen, maar inmiddels moet je toch ook een eigen koers kunnen varen.
Relatietherapie zou in deze situatie een heel goede mogelijkheid zijn geweest, niet alleen voor de relatie als ook voor de vriendin zelf. Jammer dat ze dat niet wilde.
Tsjor
Ter aanvulling
Samen ouder zegt: 'Het allerbelangrijkste lijkt mij hoe de ouders met de kinderen en met het leven omgaan.' En daar ben ik het dan helemaal mee eens: neem je je eigen verantwoordelijkheden, besef je de gevolgen van je keuzes en draag je die ook, ben je in staat om voor jezelf te zorgen, kun je eigen belangen opzij zetten, ben je in staat een volwassen relatie vorm te geven etc. Als er een keuze ligt tussen twee volwassenen, beiden ouder van een kind, dan zouden dat doorslaggevende argumenten kunnen zijn. Plus de stabiliteit en de rust in het leven van de kinderen zelf in de nieuwe situatie. En dan is het tijdstip van eten echt het laatste wat belangrijk is. Er zijn wellicht ook kinderdagverblijven waar kinderen warm eten krijgen tussen de middag (of bestaat dat hier niet, in Suriname had ik dat wel).
Tsjor
Zelazny
'Papahans heeft het goed voor elkaar, met een huis en een tuin en de mogelijkheid om om 17.30 uur achter de dampende aardappels te zitten. En DUS moet mams precies hetzelfde bieden, anders raakt ze de kinderen kwijt. Niet meer, niet anders, niet beter, niet leuker, niet stabieler, maar exact hetzelfde.'
En omgekeerd: mamma ziet het niet meer zitten en raakt pappa de kinderen kwijt,. hebben de kinderen geen woning meer, moeten ze maar naar een andere school etc., allemaal omdat mamma dat wil.
Mamma had op haar 35ste ook al een eigen huis-met-tuin kunnen organiseren voor zichzelf. Ze hoeft nu niet te doen wat pappa doet, ze mag haar eigen leven leiden, maar de vraag is waarom ze de kinderen daarin meesleept en niet met rust laat.
Tsjor
Tsjor slaat door
"...maar de vraag is waarom ze de kinderen daarin meesleept en niet met rust laat."
Dit gaat wel heel ver hoor, de moeder wil scheiden (niemand weet hier waarom), vertrekt naar een andere woning, maar Tsjor vindt dat ze de kinderen niet mag meenemen maar met rust moet laten. Zou de moeder dat misschien doen omdat ze haar kinderen graag bij haar wil hebben? Dat komt wel vaker voor hoor.
Waar ik overigens wel benieuwd naar ben, is hoe de zorgverdeling was voor de scheiding. Zorgde moeder vooral voor de kinderen en was vader hard aan het werk in zijn eigen bedrijf en in zijn vrije tijd aan het verbouwen? Dat zou eea voor mij wel verklaren.
Andere tijden
Over de zorgverdeling is al eerder iets gezegd, het zijn al lang niet meer de klassieke verhalen van moeder die zorgt en vader die werkt. Het zijn andere tijden met andere zorg-arrangementen.
Dan hééft moeder op dit moment nog geen andere woning, woont nu bij familie, wil verhuizen naar verderop, maar ze heeft ook daar nog geen andere woning. Daar staat tegenover dat er wel nog een woning is, met een ouder, waar de kinderen terecht kunnen.
'Zou de moeder dat misschien doen omdat ze haar kinderen graag bij haar wil hebben? Dat komt wel vaker voor hoor.' Dat komt zeker vaker voor en als primaire reactie begrijp ik het ook nog en de meeste mannen begrijpen dat volgens mij ook nog. Het is een beetje archetypisch: moeder heeft de kinderen en vader denkt dat hij moeder en kinderen bij elkaar moet laten en trekt zich terug (wat hem dan ook weer op verwijten komt te staan). Maar de tijden zijn anders. Vaders durven evengoed hardop te zeggen dat zij ook graag de kinderen bij zich hebben. In principe is dat winst: twee ouders, die beiden graag voor de kinderen willen zorgen.
Wat daarna volgt is niet meer het volgen van primaire emoties, maar het maken van zorgvuldige afwegingen over welke situatie het beste is voor de kinderen. En het kan zijn dat moeder dan aan het kortste eind trekt. Omdat ze haar eigen leven niet goed op een rijtje heeft, verkeerde beslissingen heeft genomen in het verleden, langer tijd nodig heeft om alles weer op orde te krijgen. Of gewoon, omdat het voor de kinderen beter is.
Ik snap best dat dit het schrikbeeld is voor veel vrouwen: ga je scheiden, raak je ook nog je kinderen kwijt en word je zelf zo'n weekendouder. Maar in feite is het de andere kant van de medaille die van vaders vraagt dat ze meer betrokken zijn bij de zorg voor kinderen. Moeder heeft geen alleenrecht meer op de kinderen. Die tijd is voorbij.
Tsjor
MISSCHIEN willen de kinderen wel heel graag bij moeder blijven? Komt ook vaker voor. Kinderen kunnen best tegen verhuizing hoor, als er een stabiele ouderfactor is.
Ik denk dat je inderdaad moet kijken naar wie er tot nu toe het meest geweest is voor de kinderen! En wie weet is het zelfs wel een heel moedig en ook verstandig besluit geweest van ex om weg te gaan bij papahans, MET kinderen, zou ook zomaar kunnen.
Er kan zoveel hier in dit hele verhaal aan de hand zijn en dan hoor je nog maar wat van 1 kant.....
Dus hoe Tsjor aan haar stelligheid komt en het direct de kant kiest van deze 'dwaze' vader, hmmm, vreemd hoor, vind ik.
In elk geval veel sterkte aan alle betrokken en hopelijk vinden jullie de kracht om er geen touwtrekwedstrijd van te maken. Want dat kan echt heel schadelijk zijn voor kinderen...
Bij vader
Dat neemt niet weg dat het voor kinderen belangrijk is dat ze door beide ouders gewenst zijn en verzorgd worden. Lastig is dat er in tijden van scheiding over en weer weinig vertrouwen is in de capaciteiten van de ander. En misschien een onrealistisch beeld van je eigen mogelijkheden als je er voortaan alleen voor staat. Moeilijk om daar doorheen te komen in sommige situaties.
Naar mijn idee
Is de moeder vnl op haar eigen belangen uit en niet zozeer op die van de kinderen. Wij zitten zelf in dit proces en hebben een 50/50 afspraak gemaakt, ieder de heflt van de week, maar dan moet je wel in dezelfde stad blijven wonen.
Ik vind dat kinderen recht hebben op zowel hun moeder als hun vader. Hier lezen we alleen het verhaal van de vader, we kennen niet het verhaal van de moeder die heeft vast een heel ander verhaal.
Wij mij het meest frustreerd is dat het strijd is die over de hoofden van de kinderen uitgevochten wordt en dat de kinderen hier uiteindelijk de dupe van zullen zijn.
Maar uit wat Hans verteld is het lastig om te zien waar die schuld ligt. Voor de kinderen hoop ik dat jullie er goed uit gaan komen, want dit is een triste situatie.
Sterkte Muizemeis
Eén kant
AnneJ, ik ben het me je eens.
Zelazny, je kunt overal ergens iets in lezen. Ik lees hierin iemand die< zoals vaak bijvrouwen wordt omschreven) lang meegaand is geweest, veel geaccepteerd heeft, veel geprobeerd en voorgesteld heeft, maar geen poot aan de grond krijgt, zonder dat duidelijk is waarom.
Ik verklaar niemand heilig. Wel denk ik dat het voorstel: verblijfplaats op huidige adres, vader vier dagen (zelfde school en kinderdagverblijf) moeder drie dagen (weekend) een heel reëel en redelijk voorstel is. In elk geval stabieler dan de wisselende opvangsituaties en toekomstige wisselingen wat betreft verblijfplaats die moeder voorstelt.
Moeder kan dan tot rust komen, een eigen huis gaan zoeken (ze heeft nu nog geen verblijfplaats, dus als de kinderen bij haar de hoofdverblijfplaats krijgen is dat in elk geval geen dak), eigen bestaan hervatten in oude woonplaats. En wellicht wordt het over een paar jaar dan weer anders met de zorgregeling. Er kan nog zoveel veranderen tussen nu en de komende 18 jaar.
Oliebol, dat wordt dan zorgminuten tellen of zoiets? In elk geval krijgt moeder in het voorstel van Hans heel veel zorgminuten. Vader krijgt de drukste dagen, deelt de zorgminuten met school en kinderdagverblijf, dus netto zou moeder in het voorstel van Hans misschien wel eens de meeste zorgminuten krijgen. Isw er een rekenwonder onder ons? En kunnen we het dan eens worden over hoe de slaapminuten tellen?
Verder heb je een paar aannames: 'MISSCHIEN willen de kinderen wel heel graag bij moeder blijven? Komt ook vaker voor.' Dar is al iets over gezegd hoor. De oudste geeft anders aan, kind van 1 is nog erg klein om al wensen verbaal kenbaar te maken. Of ben ik daarin ook te stellig en zijn er goede kinderzieltjeslezers onder ons?
'En wie weet is het zelfs wel een heel moedig en ook verstandig besluit geweest van ex om weg te gaan bij papahans, MET kinderen, zou ook zomaar kunnen.' Ja, zou zomaar kunnen. Sterker nog, het is eigenlijk het favoriete beeld. Het zou ook zomaar niet kunnen. Mij puzzelt het in elk geval, dat iemand op haar 35ste een relatie aangaat, snel zwanger wordt, twee kinderen krijgt en vervolgens weer weg wil gaan; en dat allemaal zonder enige stabiele regeling. Waarom zou je dat moedig noemen (verstandig lijkt mij niet)? Er kunnen zoveel redenen zijn. Misschien is ze eigenlijk helemaal niet hetero-seksueel en daarom diep ongelukkig. Misschien is de druk van haar familie om kinderen te krijgen erg groot. Misschien had ze een leeg en zinloos bestaan zonder kinderen. Misschien is ze een zeur, een kreng of een bitch, of gewoon dom. Het zou allemaal kunnen. Maar als het gaat om de oorspronkelijke vraag en het uiteindelijke voorstel waar Hans mee komt, dan doet dat er allemaal niet toe. Ik zie in het voorstel van Hans meer kansen op rust voor haar en voor de kinderen en ik hoop dat ze in die rust ook weer wat geluk terugvindt.
Deze 'stelligheid' wil ik ook nog wel onderbouwen, als dat nodig is.
En het euvel dat je het verhaal maar van één kant hoort, tsja, dat heb ik al vaker opgemerkt bij berichten op het forum. Ik probeer me dan vaak de andere kant voor te stellen (wordt me ook niet altijd in dank afgenomen). Ik vind het wel merkwaardig, dat het nu een probleem zou zijn.
Tsjor