Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Acupunctuur


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Pluk53

Pluk53

20-07-2011 om 17:48

Ot linzel

"je oogst wat je zaait" Exact! In elke discussie is een punt aan te wijzen waarop ik scherper wordt. En dat is dan altijd de oogst van het niet-meer-willen-reageren-op-feiten-en-argumenten. Kijk in de 'vervolgdraad", waar Fiorucci doodleuk weigert om een tegenspraak te verduidelijken en zich uit de discussie trekt. En Mien net zo. Is dat hoe het hoort te gaan in een forum? Ik kan mensen niet dwingen om te reageren, maar ze moeten het dan niet vreemd vinden dat ik wat scherper uit de hoek kom bij voorkomende gelegenheden. En dat is inderdaad "mijn gram halen". Niet zo netjes, maar wel begrijpelijk (denk ik)

Pluk53

Pluk53

20-07-2011 om 18:16

Linzel, kip of ei

kip of ei, dat is een eeuwige discussie
"Het feit dat ze wegblijven is omdat het onderwerp hier op het forum blijkbaar not done is en er bot wordt gereageerd. Dat is onvolwassen gedrag" De mensen die wegblijven vertonen onvolwassen gedrag? Ben ik helemaal met je eens.

Gonzo18

Gonzo18

20-07-2011 om 22:02 Topicstarter

Pluk

Een vraag: als ik je vraag om nooit meer te reageren in draadjes van mij waarin ik vraag naar ervaringen in de niet reguliere geneeswijze wil je dat dan doen? Want mij jaag je wel weg. Ik vraag niet om argumenten dat het niet werkt, ik vraag hier dit keer hoe het in zijn werk gaat en of mensen die het hebben gedaan er baat bij hebben. Op jouw berichten zit ik gewoon niet te wachten. En als je dit niet wilt doen, geef je in mijn ogen aan dat je het wel lekker vindt om te 'rellen' en dat belangrijker vindt dan dat ik mijn vraag hier kan stellen.

Pluk53

Pluk53

21-07-2011 om 09:36

Gonzo

Er is blijkbaar zo weinig overlap tussen onze werelden dat het gevolg daarvan is, dat postings aan elkaar gericht volledig zinloos zijn. Jij stopt liever twee vingers in je oren en gaat luid "la-la-la" zingen om maar niet te hoeven horen wat je niet wilt horen.
- ik post niet om te rellen. Ik post uit de overtuiging, dat het zinvol is om op OOL achtergronden en feiten mbt alternatieve behandelingen en middelen toe te lichten.
- als jij je door mijn posting laat "wegjagen", dan spijt me dat. Tip: sla mijn postings gewoon over . Die zijn ook bedoeld voor de meelezers.
- Judith heeft ook eens de verzuchting geuit dat het hier op OOL vrijwel onmogenlijk is om "vrijblijvend" te posten over dit soort onderwerpen. Als je dat draadje terugleest, dan kom je toch de valkuilen tegen van dat "wensdenken". ( http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&thread=160789&zoek=Judith&forumsel=32&forum=32&post=2615964 ) Maar als jij liever je oogkleppen ophoudt: be my guest.

Tirza G.

Tirza G.

21-07-2011 om 10:45

Gonzo18

Je vraagt hoe het in zijn werk gaat. Dat weet niemand, alleen de acupuncturist snapt het. De rest van de wereld, en zeker wij hier op dit forum, zijn er te dom voor (vertelt Onno ons altijd, dus een betrouwbare bron).
Of er mensen baat bij hebben: dat wordt lastig, net zoals je zelf ook al aangeeft. Je hebt een páár dingen tegelijk gedaan en nu merk je een positief effect. Maar wát van die dingen nou de doorslag gaf, weet je eigenlijk niet. Vraag voor jou: als je denkt dat je koude handen verdwenen zijn door de acupunctuur, kun je ze dan ook weer terug krijgen? Serieuze vraag hoor! Dus: hij prikt ergens en hoppetee, ze zijn warm. Als hij nou ergens anders prikt, zijn ze dan weer koud?

Tirza

Fiorucci

Fiorucci

21-07-2011 om 11:16

Tirza

Zou me niks verbazen. Ik ben migraineklant, en had ooit een migraineaanval die niet wilde doorzetten. Gekmakend gewoon, constant tegen een aanval aanhangen, met alle ellende vandien. Ik ben toen voor een behandeling geweest, had een dijk van een aanval binnen het uur maar was na 12 uur wel van alle ellende af. Dus hoewel ik er jaren eerder wel eens kwam voor antimigraine behandelingen (met wisselend resultaat) kon het omgekeerde dus ook.

Pluk53

Pluk53

21-07-2011 om 11:24

Fiorucci

zou mij hogelijk verbazen! Als een acupuncturist de handen met naalden op warm/koud kan zetten, dan staat hij morgen in de krant. Het resultaat zou heel eenvoudig te maten zijn.
Gonzo, er wacht jouw en je acupuncturist een schone taak: geef de wereld het ultieme bewijs dat acupunctuur werkt.

Pluk53

Pluk53

21-07-2011 om 14:52

Ot pelle

het meten van de verbetering van de hernia-problemen bij Fio-man, hoe had je dat willen doen?
Als je de werking wilt meten, dan lijkt me warme/koude handen objectief te meten. Bloeddruk zou ook een optie zijn, maar die kan sterk varieren; dan zou je een 24uurs meting voor/na moeten doen. Of bijvoorbeeld kijken of je iemand met het simpel plaatsen van naalden misselijk kunt krijgen, of hoofdpijn op kunt roepen. (en dan van tevoren bij de proefkonijen NIET zeggen wat het effect is wat de acupuncturist wil bereiken).

Fiorucci

Fiorucci

21-07-2011 om 14:59

Pelle

Even nuanceren he, het helpt mijn man heel goed, en mij, wat betreft migraine, redelijk. Volgens mij is het publiceren van dergelijke onderzoeken voorbehouden aan artsen en is een dergelijk onderzoek voor een fysiotherapeut alleen niet te behappen kwa kosten en alles wat erbij komt kijken.

Pluk53

Pluk53

21-07-2011 om 16:03

Pelle

ik heb schrik voor naalden ;((.
Ben er een beetje overheen gegroeid door bloeddonor te worden, maar mijn bloeddruk daalde tot flauwvallen toe bij de gedachte alleen al. En in tegenstelling tot de factfinding mission die wij gedaan hebben, is het hier wat moeilijker om "even" resultaat te meten ( en dan ook nog statistisch verantwoord).
Daarom had ik in een vorg draadje al gevraags aan Fiorucci waarom de neuroloog van haar man niet geinteresseerd was in zoiets. Lijkt me toch logisch, dat als jij als neuroloog aangeeft dat je niets meer voor een patient kunt doen, en een acupuncturist bereikt (flinke) vooruitgang, dan heb je daar toch belangstelling voor. Anders heb je blijkbaar geen belangstelling voor wezenlijke zaken die jouw patienten kunnen helpen.

Fiorucci

Fiorucci

21-07-2011 om 18:06

Pelle

Migraines opwekken: ik zat al tegen een migraine aan, hij zette niet door. Dat is heel wat anders dan rucksichtlos bij een willekeurig iemand migraine "opwekken" natuurlijk.

Fiorucci

Fiorucci

21-07-2011 om 19:13

Ohja pelle

Ik denk dat een arts alleen geinteresseerd zal zijn in gedegen onderzoek, niet in een zeer kleinschalig geheel, wat kosteloos opgezet moet worden. Zo'n onderzoek zet je niet op een namiddag even in elkaar.

Tirza G.

Tirza G.

21-07-2011 om 23:02

Dat is niet helemaal waar

Ik weet wel iets van onderzoeken. Ieder onderzoek begint met een kleinschalig ietsje, dat kán haast niet anders. Vaak sowieso maar met 1 persoon die iets denkt of vindt. En die bespreekt het met iemand anders en zo wordt er een onderzoeksvoorstel uitgeknobbeld. Dat wordt vaak uitgetest op een heel klein groepje, juíst om uit te vinden wat er allemaal nodig is voor een groter onderzoek.
Acupunctuur lijkt mij vrij eenvoudig te onderzoeken, zeker dat koud-warm gedoe. Je hebt er geen bloedonderzoek voor nodig, geen echo, geen rontgenapparaat. Althans: niet in de eerste onderzoeksopzet.

Tirza

Fiorucci

Fiorucci

22-07-2011 om 08:12

Tirza

Uiteraard, maar het is dan louter een opzet, die toch zal moeten leiden tot een groter onderzoek. En dat bespreken en uitknobbelen vergt tijd.

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 10:28

Fiorucci, meten is weten

hier zie je een van de fundamentele verschillen tussen de "reguliero's" en de "alternativo's". De ene groep gaat uit van protocollen, en "meten is weten", voor de ander is dat helemaal niet relevant. En dan kun je terecht vinden dat er heel wat mis is met die reguliere protocollen, en dat bijsturing daarvan vaak veel te laat gebeurd, maar "in principe" is het open/helder/controleerbaar. kom daar maar eens om bij de alternativo's.
En een "echt" onderzoek begint altijd met een waarneming. Een moment ven nieuwsgierigheid. Zo'n acupuncturist die succes heeft bij de behandeling van hernia's zou eens kunnen beginnen met het vastleggen van zijn waarnemingen. En als hij echt overtuigd raakt van zijn succes, zou hij eens contact kunnen leggen met een neuroloog die daar voor open staat. Dat zou een simpel beginnetje kunnen zijn.
De verzekeringsmaatschappijen moeten een schat aan data hebben die met een beetje slim koppelen en filteren een basis kunnen leggen voor verder onderzoek. Voorbeeld: er zullen heel veel mensen zijn die eerst volgens een bepaalde code gebruik hebben gemaakt van neurologie. En van die groep zal een aantal acupunctuur zijn gaan gebruiken. Zo'n groep zou gebruikt kunnen worden voor een simpele enquete, als eerste stap.

Fiorucci

Fiorucci

22-07-2011 om 10:41

Pelle

Ik heb werkelijk geen idee of er NIKS gebeurt, zou je eens bij de NVA moeten navragen.

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 10:51

Fiorucci, nva

mail is gestuurd. Ben benieuwd, zal je op de hoogte houden.

Tirza G.

Tirza G.

22-07-2011 om 11:33

Het antwoord

weet ik al. Daar gebeurt niks.

Tirza (connecties, connecties)

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 11:53

Tirza

ik verwacht ook niet dat daar iets substantieels gebeurt. Net zoals bij de homeopaten, het is een strategie van pappen en nathouden. Zorgen dat je net genoeg in de publiciteit komt om nog "gekend" te blijven, maar ook weer niet te veel aandacht trekken, want dan zou het wel eens fout kunnen uitpakken (= teveel aandacht op "nul-echte-resultaten").
Maar het typische vind ik: dat stoort de alternativo's niks niemendal. Als je dat duidelijk maakt, stoppen ze twee vingers in de oren en zingen "la-la-la".

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 12:17

Tirza2

"stoppen ze twee vingers in de oren en zingen "la-la-la". " Was nog niet klaar: En verstoppeen zich voortaan als ze je zien aankomen, reageren niet meer, en vinden je bijzonder hinderlijk/beledigend/respectloos .

Fiorucci

Fiorucci

22-07-2011 om 13:14

Dat zal het zijn pluk

En om dergelijke postings van jou zoals je laatste heeft een discussie geen zin. Je hebt je mening namelijk al klaar, met alle stropoppen/vooroordelen/ aannames die erbij horen en ook nog denigrerende namen erbij. Je snapt niet dat je het er zelf naar maakt dat ik echt niet iemand ga bellen hiervoor.

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 13:19

Fiorucci, ik snap het best

ja, ik heb mijn mening klaar. En die wil ik op elk moment verdedigen en toelichten!
En mijn vooroordelen en aannames? Die worden keer op keer bevestigd, helaas. Laat maar eens zien dat ik daarin ongelijk heb.

Gonzo18

Gonzo18

22-07-2011 om 13:32 Topicstarter

Pluk

Mijn laatste post over dit onderwerp. Ik vroeg hier naar ervaringen en niet naar meningen, daar kun je je eigen draad voor opstarten ipv het mijne te bevuilen; meelezers kijken wel uit om te reageren want dan krijgen ze jou over zich heen. Dus krijg ik geen ervaringen.
En weet je, ik ga jou bijna gunnen zo ziek te zijn geweest als ik en dat in het ziekenhuis wordt gezegd, wij weten zo weinig van deze ziekte dus we kunnen maar weinig voor je doen. En met het advies, ga heel licht bewegen (programma meegekregen) en probeer ook eens een natuurarts want meerdere van mijn patiënten hebben daar baat bij. En dan ga je dat doen, ik gebruik kruiden en voedingssupplementen en ik knap op. Het kan me niks schelen dat jouw wetenschap zegt dat het niet werkt, ik voel me beter. En geen zorgen, ik betaal alles zelf. Maar ja, ik ga je bijna een ziekte gunnen waarvan het ziekenhuis zegt: we weten wat het is, het is progressief, hoe snel het zal gaan is bij iedereen verschillend en we kunnen er niets aan doen. Eens kijken wat jij zou doen in die situatie. En ik blijf erbij, fijn als je nooit meer post in een draadje dat ik start. Over dit onderwerp zal ik dat nooit meer hier doen. Dus dank je wel Pluk dat jij jouw mening belangrijker vindt dan dat ik eens een vraag stel.

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 13:45

Gonzo, jouw vragen zijn belangrijk!

jouw vragen zijn belangrijk! Sterker nog, op die vragen heb je ook antwoord gekregen. Dat daaraan parallel een discussie loopt over de effectiviteit van in dit geval acupunctuur, daar hoef jij je niks van aan te trekken!
En vind ik mijn mening belangrijk? Het uitgangspunt voor mij is "mijn mening" (zoals bij iedereen denk ik). Die toets ik dan graag aan andere meningen. En dat toetsen gebeurt volgens bepaalde criteria. En met die criteria ben jij het blijkbaar niet eens. Dat mag, maar zoals gezegd, dan is er weinig overlap, en komen we geen millimeter tot elkaar.
Maar ik zei al eerder: als je je aan mij stoort, dan sla mijn postings gewoon over. En richt je enkel op die postings die jou aanstaan.
Maar ik vind het echt heel fijn te horen dat het beter met je gaat!

Fiorucci

Fiorucci

22-07-2011 om 14:18

Pluk

Nee, want je begrijpt niet dat men er op deze manier helemaal geen zin in heeft. Zeker niet als je tegen een ander wat smalend doet over anderen die toevallig een andere ervaring hebben. Als het je dan zo aan het hart gaat, probeer het dan gewoon eens een keer. Iemand moet zich vinden in jouw criteria, en als een ander andere criteria hanteert komen we geen mm tot elkaar, schrijf je. Maar die ander mag die criteria hebben en is daarmee niet minder dan jij.

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 14:42

Fiorucci

ik heb me wat ongelukkig uitgedrukt. Je schrijft terecht "Iemand moet zich vinden in jouw criteria, en als een ander andere criteria hanteert komen we geen mm tot elkaar, schrijf je. Maar die ander mag die criteria hebben en is daarmee niet minder dan jij"
Ik zal een voorbeeld geven ter verduidelijking. Jij hebt geschreven dat acupuncturisten die anti-rookbehandelingen geven gewantrouwd moeten worden. Ik ben het daarmee eens, en concludeer daaruit, dat er twee groepen van acupuncturisten zijn: zij die een onnutte behandeling propageren, en zij die dat niet doen. ik beargumenteer dan, dat de ene groep (zij die het "niet" doen) zich zouden moeten distantieren van de groep die het "wel" doet. Dan stap jij uit de discussie met het "criterium" : "ik heb het al 6 keer uitgelegd". Dat criterium is voor mij irrelevant, maar voor jou blijkbaar niet. En zo komen we dus geen mm tot elkaar. Want jij stopt de discussie op dat criterium.
Telkens als ik in de redeneertrant van "de ander" een duidelijke inconsistentie tegenkom, dan is dat voor mij een criterium dat dat standpunt (van "de ander")op drijfzand gebouwd is. Maar keer op keer zal "die ander" dan laten weten dat volgens haar/zijn criteria dat niet relevant is (met twee vingers in de oren en "la-la-la" zingend)

Ik zie hier maar een die

met de vingers in de oren een VALS deuntje herhaalt..

Ik snap niet dat je niet begrijpt dat denigrerende, minachtende opmerkingen nou niet bepaald uitnodigen tot een (zo langzamerhand eindeloze) discussie.

Mijn conclusie is dat jij er anders over denkt dan ik, als het gaat om acupunctuur (wat de rest van alternatieve behandelingen betreft zijn we het eigenlijk eens)

Ik vind dat eigen waarnemingen en ervaringen wel degelijk tellen, maar ook: wat de een merkt, hoeft een ander niet te ervaren, net zoals de ene persoon geweldig baat heeft bij de ene pijnstiller, en de ander daar helemaal niets op doet.

Warme handen voelen, zoals bij Gonzo is misschien wel, maar misschien ook niet meetbaar.

Ik heb zelf neurologische aandoeningen, waarbij mijn voeten bevroren aan kunnen voelen terwijl ze objectief warm zijn, maar ook andersom..(sensibiliteitsstoornis)

Verder kan er een circulatieprobleem zijn, dit zou je meestal kunnen meten..

NB als je door een bij gestoken wordt, ga je dan azijn op de beet doen, of doe je dat dan pertinent niet omdat het niet uittentreure wetenschappelijk bewezen is??

Pluk53

Pluk53

22-07-2011 om 16:44

Mien

nee hoor, geen vingers in de oren hier. ík blijf reageren (als ik on-line ben). Persoonlijke ervaringen zijn belangrijk, maar bij "grote aantallen" gaat de statistiek meetellen. Het is gekend welk percentage mensen baat hebben bij paracetamol, en wie daar bijverschijnselen van krijgt. Er is dus een "succes"-kans. Waar is dat bij de alternatieve behandelingen? Wie houdt dat bij? En vooral, wie schrapt onwerkzame behandelingen? (acupunctuur als hulp om te stoppen met roken).
Bij Gonzo's warme handen ging ik gemakshalve uit van "echt" warme handen. Ik heb zelf bijvoorbeeld "echt" koude handen als ik stil zit bij wat lagere kamertemperaturen (die ik wel prettig vind; krijg het snel benauwd bij hogere temperaturen. Het is dus kiezen of delen. Meestal heb ik dan vingertoploze handschoentjes aan )
En een bijensteek? Is lang geleden. je moet dan allereerst de angel (voorzichtig) verwijderen (zonder het gifzakje leeg te drukken). Dan de wond uitzuigen (het gif uitspugen). Het gif, mellitine is een eiwit. Dat kan gedenatureerd worden met zuur en loog. Bij een bijensteek wordt wel 10% ammonia aangeraden. Bij een wespesteek juist azijn. Ik zou gaan voor de ammonia .

Fiorucci

Fiorucci

22-07-2011 om 17:43

Pelle eerst

Je weet heel goed waarom ik op die haverkist zit, het is de manier en de toon waarop!
En Pelle, zodra ik eens in een dusdanige positie verkeer dat ik eens aan een boek toekom, een soort vakantiegevoel, heb ik misschien ook eens tijd om te googlen ofzo. Maar dat is gewoon niet het geval, en dus stel ik prioriteiten. Uren spitten voor een virtuele duscussie is geen prioriteit voor mij, real life gaat voor.

Fiorucci

Fiorucci

22-07-2011 om 17:46

Nee pluk

Je plukt (what's in a name) wat opmerkingen uit een discussie en smelt deze samen. Ik had iets geheel anders al zes keer uitgelegd. Ik vind dat mijn acupuncturist zich er wel van distantieert, door mijn vraag te beantwoorden: Hoe zie jij deze tak van geneeskunde in relatie tot stoppen met roken. Wie weet is er binnen de NVA ook wel discussie hierover, geen idee. En verder stopte ik de discussie om een geheel andere reden, namelijk je manier van discussieren.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.