Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Angela67
We hebben besloten de tekst van het artikel van #394 te verwijderen. Dat kan een site als Ouders Online in de problemen brengen.
Met vriendelijke groet,
Forumbeheer Ouders Online
"Inderdaad. De discussie wordt nu gevoerd alsof elke dode ten koste van alles voorkomen moet worden."
Wie stelt dan dat iedere dode voorkomen zou moeten worden?
Volgens mij zijn alle deskundigen erover eens: er gaan nog heel veel meer mensen ziek worden en heel veel mensen zullen overlijden. En de maatregelen zijn erop gericht om de zorg niet compleet te laten exploderen. Flatten the curve. Het inmiddels bekende verhaal.
Aan welke discussie refereer jij?
Vragen stellen Tsjor
Damiaan Denys is naast arts/psychiater ook filosoof en het lijkt mij terecht dat hij vragen stelt, zelfs kritische vragen waar je wat van vind.
Hier gaat het vooral om de kwestie dat er altijd beleidskeuzes worden gemaakt. Nu al zijn er slachtoffers van gebrek aan geestelijke gezondheidszorg voor suicidale jongeren, en jongeren met andere geestelijke problematiek. De verhalen van wachtlijsten en het geschuif met jongeren door gezinnen en instituties zijn niet van de liefde. Maar het zijn wel beleidskeuzes.
Er zijn keuzes om 130 km toe te staan en dat later, vanwege de stikstof, weer terug te trekken. Terwijl dat meer verkeersslachtoffers oplevert als je harder gaat rijden.
En als je niet kiest, kies je ook.
Je prioriteert nu het leven van kwetsbare grotendeels ouderen zonder rekening te houden met de gezondheidsschade door een slechtere economie en kansen voor jongeren, dat beperkt hun gezonde levensduur.
Die opmerkingen zijn realistisch, die moet je kunnen maken. Ze kunnen bijdragen aan de discussie hoe je hier weer uitkomt. Niet door groepen tegen elkaar uit te spelen maar bijvoorbeeld door de pijn te verdelen. Kaasschaafmodellen waar het risico voor alle groepen beperkt wordt en wat je ook kunt bedenken aan mogelijke uitkomsten.
Ook is Damiaan Denys werkzaam bij het Amsterdam UMC waar alle artsen en verpleegkundigen, ook psychiaters, tenzij er een uitsluitingsgrond is op grond van eigen kwetsbaarheid, beschikbaar zijn voor werk op de IC.
Je had cijfers over de uitstroom van de IC Tsjor. Waarbij blijkt dat maar 25% de behandeling overleeft van de beademing. En dan weet je nog niet met welke restschade. Het is zinvol om je af te vragen of je dat blijft doen.
Het vraagt een nieuwe manier van discussieren waarin je goed luistert en elkaar niet in de weg zit maar waar je realistisch in moet zijn gezien de enorme crisis waar we in zitten.
Ehm, Tsjor
"Als ze volgend jaar de studiedagen, uitjes, stakingsdagen etc. schrappen en goed nagaan wat nu echt belangrijk is en zich daarop concentreren kom je een heel eind."
Prima, dat kost dan wel een aardige zak geld. Want die studiedagen moeten dan door andere docenten opgevuld worden, want de normjaartaak zit al vol met het maximum aantal lesuren. Ben benieuwd hoe je dat op wil lossen in het kader van het lerarentekort.
skik
afwachten is onzin
Zuid-Korea heeft het voor elkaar gekregen. Al in februari. Zonder vaccin, zonder antistoftesten, zonder groepsimmuniteit. Ze hebben hun uitbraak onder controle gekregen met de test die maanden geleden al bestond, met contactopsporing, en met gerichte quarantaines. Zonder lockdown.
Waar wachten we op?
studiedagen o.t.
Even een domme vraag hoor.
Waarom zijn er tegenwoordig zoveel studiedagen? En hoe zinvol worden ze gevonden door degene die daarbij aanwezig zijn?
degenen
pfff
Goede vraag, Syboor
"Waar wachten we op?"
Ik vermoed dat degenen die nu over de volksgezondheid gaan hard aan het werk zijn om aan de ene kant de technische mogelijkheid om te testen uit te breiden en aan de andere kant de groep te testen personen zo klein mogelijk te houden.
Rode krullenbol
Wilgenkatje
Op onze school zijn er vijf per jaar. Op die dagen houden ze vakgroepvergaderingen over onderwerpen die niet wekelijks aan de orde komen (bijvoorbeeld het curriculum voor het volgende jaar aanpassen, nieuwe examenbepalingen, samenwerking met andere vakgroepen), zijn er workshops door professionals bijvoorbeeld de keuze voor leermiddelen, hoe om te gaan met blokuren, de mogelijkheden van het zorgtraject, studiekeuze voor leerlingen. Collega's leren van elkaar door het delen van best practices aan groepjes geïntresseerden, noem het maar op. Allemaal dingen waar je niet aan toe komt omdat er tijdens lesdagen geen ruimte voor is.
skik
Wilgenkatje
Wij hebben er 1 per jaar, die wordt gebruikt voor best practices en kennis uitdelen, en voor nieuwe manieren van roosteren en lesgeven.
De rest van al dit werk doen we buiten lestijd. Ik vind het doorgaans nuttig.
Versoepelen lockdown schaadt juist de economie
Econoom waarschuwt: versoepelen lockdown schaadt juist de economie:
Daar heeft onze Xander (zoals gewoonlijk) goed over nagedacht.
PS: Het is heerlijk hier in de duinen, het weer is geweldig en je loopt zo de natuur in!
studiedagen
Het lijkt me op zich wel duidelijk dat studie belangrijk is, ook voor docenten. We willen toch allemaal dat de leerlingen de best mogelijke lessen aangeboden krijgen, dus kun je niet volstaan met de initiele opleiding en daarna nooit meer wat nieuws. Bij- en nascholing gebeurt ook in de hele gezondheidszorg, accountancy, advocatuur, makelaardij, eigenlijk overal. Daar plukken we allemaal de vruchten van. Natuurlijk doen veel docenten/leraren dat in hun eigen tijd, en dat is ook prima, maar als lerarenteam of sectie samen is ook belangrijk. En die (hooguit) paar dagen per jaar, dat lijkt me geen enorme tijdswinst op te leveren.
Uitjes en stakingen mogen we van mij schrappen. En zou het fijn zijn als er in kaart gebracht wordt wat de verschillende scholen nu bieden aan lessen, en daar ook best practices worden uitgewisseld of, beter nog, harde eisen worden gesteld. Want ik geloof oprecht (en ik spreek momenteel heel veel scholen) dat daar bij veel scholen nog behoorlijk wat te winnen valt.
Yta... (en anderen)
"Uitjes en stakingen mogen we van mij schrappen" . Lief van je 
staken doen we niet veel en om hele goede redenen. Ik heb 2 keer een dagje gestaakt in een jaar, lijkt me niet dat ik ermee het onderwijs in Nederland in gevaar heb gebracht. In ieder geval niet meer dan wat het al was...
Uitjes, mee eens voor sommigen, anderen zijn nuttig en brengen kinderen op plekken waar ze nooit met hun ouders naar toe zouden gaan en wel belangrijk zijn (musea, de Nederlandse bank, een recycling atelier, Westerbork)
Op alle sectoren is er terecht kritiek (advocatuur, ambtenarij, sport, medische wereld) en in alle sectoren is er iets aan te verbeteren. Alleen grappig om te zien hoe iedereen meent het beter te weten wat het onderwijs betreft. We hebben opeens 17 m. experts.
Ik hoop overigens dat je deze post niet als een persoonlijk aanval neemt. Het is alleen een kantekening en, vooruit, wel een sneertje omdat stakingsrecht niet direct iets is waar je over gaat.
Sini
kritiek
Op zich is er juist behoorlijk weinig kritiek op het onderwijs, eigenlijk het tegenovergestelde. Maar nieuwe situaties, zeker als ze lang gaan duren, vragen nieuwe tools en vaardigheden voor docenten, dus ik pleit daar voor meer samenwerking, uitwisseling en toezicht. Dat kan helpen bij het verkleinen van eventuele achterstanden, en kan individuele docenten helpen bij het werken op een totaal andere manier dan ze gewend zijn. Ik denk dat veel docenten er best wel wat hulp bij kunnen gebruiken, dus laten we dat organiseren.Voor iedereen. Want als er geen achterstanden zijn straks, dan is er tenminste weer tjd voor jou om te staken
Studiedagen en nascholing
Yta, wij zien studiedagen en nascholing als twee aparte dingen. Studiedagen zijn voor het hele personeel tegelijk (eventueel in groepjes, maar allemaal op dezelfde dag en binnen het kader van onze school). Onder nascholing vallen vakinhoudelijke of didactische cursussen die docenten meestal individueel doen bij een extern instituut. Daar krijgen ze studieverlof voor (dat heeft meestal lesuitval tot gevolg) of het zit aan de voorkant geregeld in de normaartaak, als het een studie is waar subsidie ter compensatie voor gekregen kan worden, zoals de lerarenbeurs of gemeentelijke stimulatieprogramma's.
skik
Ad Hombre
Ik vind het niet zo'n sterk verhaal van die Xander Kooiman. Al is het maar omdat ons omringende landen ook niet in staat zullen zijn het virus te doven.
In een ander artikel in de VK kon je al lezen dat in Duitsland de roep komt voor een veel restrictiever testbeleid, want er wordt heel veel negatief getest (lees: iedere Duitser die hoest kan een test krijgen en dat om de paar weken). Maar ook in Duitsland is de testcapaciteit niet oneindig.
Het verhaal dat in Europa landen op grote schaal in staat zullen zijn het virus te doven en daarom geen zaken meer met NL willen doen lijkt mij nogal uit de lucht gegrepen
Fijn
dat je paniek wat begint te luwen, Ad! Probeer tot rust te komen in het zonnetje in de duinen en wat slaap in te halen!
Hoezo Tsjor?
'Nou nee, bordjes van 50 maken en iedereen moet 50 rijden, zo duur is dat niet. Alleen: dat willen mensen niet. Met recht. '
Hoezo met recht? Waar in de grondwet staat dat mensen het recht hebben om harder dan 50 km/uur te rijden?
Bovendien is dat niet de oplossing. Wel overal in de bebouwde kom 30 km rijden. Zorgen dat langzaam verkeer en snelverkeer gescheiden zijn (enig idee wat het kost om dat overal te realiseren?). Automatisch telefoons blokkeren in de auto zodat mensen niet afgeleid worden. Auto's veel duurder maken. Misschien zelfs minder mensen een auto 'gunnen' zodat er minder auto's rondrijden. Provinciale wegen anders inrichten. En veel meer verkeerspolitie.
Het kan echt wel. Maar we vinden het te duur.
Oke, studiedagen hebben waarde
Dan is mijn vraag vast opgeborreld doordat mijn zoon en zijn kinderen met verschillende scholen te maken hebben - ik hoor daar zo vaak over studiedagen 
Nou ja, alles zal op een dag verder gaan op ‘ een nieuwe manier van normaal’ . Ook de scholen. Dit is behalve een lastige, onzekere, onnatuurlijk rustige, soms erg verdrietige ook een leerzame tijd vol nieuwe ontdekkingen.
De duinen
'Het is heerlijk hier in de duinen, het weer is geweldig en je loopt zo de natuur in!'
Ad, je mag ons ondertussen wel bedanken dat wij jullie daar rustig alleen laten.
Tsjor
Onderwijs
Er komen nu alarmerende berichten over de problemen van deze generatie die een paar maanden geen onderwijs krijgt, maar dan zul je straks toch ook aan de slag moeten om het weer op orde te krijgen. Heb je het jaar daarna weer alle studiedagen etc.
Tsjor
Helder
Ik vond de reactie van Rutte heldere: economie en gezondheid zijn gen tegengestelde belangen.
De uitspraken van Damiaan Denys gingen wel verder dan een discussie beginnen, een filosoof niet waardig. Ik had hem echt wel hoog hoor.
Tsjor
Elisa
Dankje, maar ik sliep al heel lang weer goed hoor. Gek genoeg beter dan voor de crisis. Het is wel lekker om er even helemaal uit te zijn.
Ik ben wel jaloers op mensen die lekker in de natuur wonen.
Tsjor
Je gaat die achterstand niet inlopen door die vijf, zes of zeven studiedagen te skippen en op die dagen de leerlingen les te gaan geven. Bovendien zit er een max aan het aantal lesuren, 930 uur voor het po, 750 in het vo. Het zal meer een kwestie worden van work smarter, not harder.
skik
Protocol beademing
De uitkomsten van standaard beademing van coronapatienten is slecht. Er zijn argumenten om af te wijken van het protocol. Er zijn ziekenhuizen die dat al succesvol doen. Er wordt, waar mogelijk met behulp van CT scan op waarden anders ingezet.
"In the editorial, Dr. Gattinoni and colleagues explained further that ventilator settings should be based on physiological findings – with different respiratory treatment based on disease phenotype rather than using standard protocols."
"The bottom line, as Dr. Kyle-Sidell and Dr. Gattinoni agree, is that protocol-driven ventilator use may be causing lung injury in COVID-19 patients."
"Anecdotal evidence has increasingly demonstrated that this proposed physiological approach is associated with much lower mortality rates among COVID-19 patients, he said.
While not willing to name the hospitals at this time, he said that one center in Europe has had a 0% mortality rate among COVID-19 patients in the ICU when using this approach, compared with a 60% mortality rate at a nearby hospital using a protocol-driven approach."
Damiaan Denys
Je ziet bij de uitzendingen waarbij Damiaan Denys betrokken is wel de lichte verbijstering van andere gasten, hier Ramsey Nasr, maar bij Op1 ook Lillian Marijnissen.
Maar tevens als men zijn berichten cynisch noemt of tegenwerpt zie ik aan hem ook dat hij denkt: maar dat vind ik ook en dat heb ik ook al vermeld (elders).
Dat neemt niet weg dat als dan dat scenario naar voren komt, wat als je niets doet?, wat ook weer niet de bedoeling is, dan krijgt iedereen het virus en dan gaan er wel heel veel mensen dood of hebben restschade. Dat ontwricht de samenleving. Dan is inderdaad de economie niet tegenstrijdig aan gezondheid.
https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-ongelooflijke-podcast/125432-24-angst-in-tijden-van-corona-met-damiaan-denys-en-stefan-paas
Uiteindelijk zelfs een bijna religieus of juist humanistisch verhaal over het ervaren van geborgenheid in religie of aanvaarding van het leven.
AnneJ
Lagere druk, meer zuurstof. Klinkt interessant. Ik hoop dat het inderdaad een verbetering oplevert.
Inmiddels
Inmiddels wordt er veelvuldig geroepen de normale zorg weer op te gaan starten.
Ik ben benieuwd of dit in de praktijk al lukt gezien alle tekorten.
Ik hoop het zo, ik had inmiddels al lang geopereerd moeten zijn en mijn naam moeten aanpassen in "Fitto" ipv Chrono. Maar ook voor de vele anderen die nu zitten te wachten.
Chrono
Echt vreselijk voor je. Dat wachten en afhankelijk zijn, is gewoon echt heel naar. Veel sterkte gewenst!
Ik hoop voor jou dat een transplantatie onder de 'normale zorg' valt die ze weer willen gaan opstarten, maar ik zou zelf denken dat ze al te intensieve zorg juist nog proberen te vermijden.
Emmawee
Tnx. En ja, dat zou kunnen kloppen wat je zegt. Ik ga maar eens overleggen met mijn eigen arts.
