Donorwet vandaag in de 1e Kamer

nabestaanden

In de praktijk zal er inderdaad niet zo veel veranderen. Het zal niet zo vlug voorkomen dat een arts zal beslissen om een hersendode patient weg te sleuren bij de treurende weduwe die tegen orgaandonatie is. Dat mag ik tenminste hopen.

Principieel ben ik tegen de wet maar inderdaad praktisch zal er weinig veranderen. Het zal dus ook niet veel meer donoren opleveren want inderdaad de meeste mensen sterven helemaal niet op een manier of in een plaats dat ze kunnen doneren.

Karikatuur

Jana"In de praktijk zal er inderdaad niet zo veel veranderen. Het zal niet zo vlug voorkomen dat een arts zal beslissen om een hersendode patient weg te sleuren bij de treurende weduwe die tegen orgaandonatie is. "
Want?
In België doen ze dat wel zo?

Ik begrijp helemaal niet waar die karikatuur vandaan komt.

Wees gerust: ook in landen waar het 'ja tenzij' principe geldt, worden de stervenden niet onder de handen van de huilende nabestaanden weggerukt.

"Het zal dus ook niet veel meer donoren opleveren want inderdaad de meeste mensen sterven helemaal niet op een manier of in een plaats dat ze kunnen doneren."
Het zal meer donoren opleveren.
Vergelijk met landen waar het principe 'ja tenzij' al geldt.

Het Nederlandse probleem zit nadrukkelijk in het feit dat personen die wel donor hadden willen zijn dat alsnog ontzegt wordt door hun nabestaanden.

Ja helaas

het was echt een buurland, helaas geen sprookje en helaas geen fakenews. Maar wel al lang geleden, dus ik neem aan dat zoiets nu niet meer gebeurt.

Tsjor

Rammelend verhaal

Mirjam, normaal gesproken ben je zo helder, maar nu rammelt er van alles door elkaar.
Hier bijvoorbeeld: 'Wees gerust: ook in landen waar het 'ja tenzij' principe geldt, worden de stervenden niet onder de handen van de huilende nabestaanden weggerukt.'

Met andere woorden: aan het probleem van die huilende en zeurende nabestaanden (met dank voor de toevoegingen) verandert de wet helemaal niets.

'Het Nederlandse probleem zit nadrukkelijk in het feit dat personen die wel donor hadden willen zijn dat alsnog ontzegt wordt door hun nabestaanden.'
Nou nee: mensen die donor willen worden kunnen dat nu al aktief laten registreren. Dan weet je dat ze dat ook echt willen. Onder de nieuwe wet kunnen er heel veel toevalsfactoren een rol spelen, waardoor iemand vergeten is om zich af te melden. De nieuwe wet maakt de wens van de overledene juist onduidelijker en 'fragwürdiger'.

Tsjor

Tsjor

'Onder de nieuwe wet kunnen er heel veel toevalsfactoren een rol spelen, waardoor iemand vergeten is om zich af te melden. De nieuwe wet maakt de wens van de overledene juist onduidelijker en 'fragwürdiger'. '

Schets er eens drie (en dan niet over mensen die geen brieven openmaken of kunnen lezen)

Triva

'dat doe ik later wel'
'ik ben nog te jong om daarover na te denken'
'toen zat ik in het buitenland'.

Je sluit de taal uit, maar ook dat zijn relevante problemen. Ik doe nu al moeite om het verhaal in eenvoudige taal uit te leggen, het principe lukt nog wel, maar zodra iemand naar de praktijk gaat vragen wordt het lastig. En dat is dan nog mondeling, laat staan dat mensen het op papier moeten lezen.

Tsjor

vrijheid van godsdienst

Tsjor "Nou nee: mensen die donor willen worden kunnen dat nu al aktief laten registreren."
Je begrijpt het probleem kennelijk niet.
Ten eerste doe je (net als Jaina) alsof het probleem van de nabestaanden ligt in het wel of niet mogen huilen bij de stervende.
Dat is een non probleem. Het wel of niet donor zijn of worden verandert niks aan mogen huilen.

Ten tweede mis je het werkelijke punt.
Van de doden die zich als donor hebben laten registreren wordt in 70% van de gevallen door de nabestaanden dat donorschap alsnog geblokkeerd.

Niet door te huilen, maar door nee te zeggen.
Dit gaat niet alleen om directe familie (man of vrouw van, of kinderen van) maar ook om ooms, tantes, oma's, etc. Wie zich er maar mee wil bemoeien. Als er maar eentje nee roept, dan gaat het feest niet door.

Een verandering van wet geeft gelegenheid tot verandering van omgang met deze nabestaanden. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niet meer naar nabestaanden wordt geluisterd, maar zal beslist betekenen dat de kring beperkt wordt.

'Met andere woorden: de nieuwe wet biedt ruimte aan mensen die een illusie hebben'
Ja. Dat wordt ook wel vrijheid van godsdienst genoemd.

"Onder de nieuwe wet kunnen er heel veel toevalsfactoren een rol spelen, waardoor iemand vergeten is om zich af te melden. "
Ja. ik noemde dat eerder de vrijval. Er zijn beslist veel mensen die zich om heel veel redenen helemaal niet met het onderwerp bezig houden. Er zijn belangrijker dingen in het leven. Het leven zelf bijvoorbeeld.
Maar erg is dat niet. Ten eerste is de kans dat die persoon ook werkelijk in aanmerking komt voor het donorschap heel klein. Ten tweede is die persoon dood. Van heel vurig willen of niet willen is dan geen sprake meer.

Last but not least: er is dan misschien nog een vrouw, een man of een vader. Eén iemand die zijn zegje nog kan doen en waar beslist naar kan worden geluisterd. Er wordt niet meer gewacht op familieberaad. Dat zal de feitelijke verandering zijn.

Het spaanse voorbeeld "Vandaar dat Spanje in 1989 de ONT oprichtte, die zich voortaan met het hele transplantatieproces bezig moest houden. "
Ja, iets dergelijks moet ook. Maar dat kan alleen maar na de wetswijziging. Er moet namelijk anders met de bijna dode omgegaan kunnen worden met het doel tot transplantatie over te gaan. Dat kan onder de huidige wet met huidige gewoontes niet. Daar gaat iemand van de zeer uitgebreide familie voor liggen.

Voorbeelden van belangwekkende redenen om je niet met de dood bezig te houden
"'dat doe ik later wel'
'ik ben nog te jong om daarover na te denken'
'toen zat ik in het buitenland'."

In al die gevallen is donorschap na de dood geen probleem.

Je moet jezelf even omdenken tsjor Je leeft met de gedachte dat niemand donor wil zijn tenzij daar toestemming voor gegeven is. Dat kan voor jou zo zijn, maar dat is niet voor iedereen zo.
Voor mensen die het onderwerp niet interessant genoeg vinden is het beslist niet zo.

Dan meld jij je lekker af

Annej, als je bang bent dat je niet dood bent als men in je gaat snijden, zorg dan dat ze niet in je gaan snijden. Meld je lekker af.
Kun je weer rustig slapen.

Tsjor

Je krijgt een brief met uitleg, zes weken later krijg je wéér een brief met uitleg, zes weken later krijg je een brief waarin staat dat je nu geen bezwaar hebt en dat je dat ALTIJD kan veranderen.

Jouw redenen:
'dat doe ik later wel'
'ik ben nog te jong om daarover na te denken'
'toen zat ik in het buitenland'.

Nu krijg je met 18 ook een brief met uitleg en ja die kun je wegleggen maar dat kun je ook met de aanvraag van en OVstudentenkaart, van aanvullende beurs, voor inschrijving voor een huurhuis, voor inschrijving aan een nieuwe opleiding, voor inschrijving als werkloze, voor inschrijving voor een uitkering etc etc etc. Waarom zou men niet begrijpen dat je nooit te jong bent om daarover na te denken en als je leest wat je keuze is als je niets doet gá je er meteen over nadenken. Sterker nog de meeste pubers weten prima wat ze willen en als ze van mening veranderen is dat in 2 minuten gebeurd (heb het net getest). Verder: als je inderdaad 12 wk in het buitenland zat toen die brief kwam, waarom is die brief niet doorgestuurd en waarom zou je het erna niet veranderen? Als je nu al zeker weet dat je geen orgaandonor wil zijn en je gaat naar het buitenland, dan leg je dat toch vast? Wat heeft dat buitenland er in hemelsnaam mee te maken?

Dus nee, geen echte redenen in mijn ogen. Juist DIT soort argumenten wil D66 gebruiken voor de nieuwe wet, gewoon zodat men dit soort smoesjes niet meer kan gebruiken maar er even over nadenkt, het even in een paar minuten regelt ook als je naar het buitenland gaat!

Als er geen ander argument meer is

willen sommigen nog weleens met het doembeeld aan de slag gaan van vermeende doden die plots wakker worden en schreeuwen:"blijf eens met uw poten van mijn lever jong!!!".
Als ook dat niet helpt, komen de nazi's eraan te pas...

Dan heb ik iets gemist

'Een verandering van wet geeft gelegenheid tot verandering van omgang met deze nabestaanden. Dat wil niet zeggen dat er helemaal niet meer naar nabestaanden wordt geluisterd, maar zal beslist betekenen dat de kring beperkt wordt.'
Dat punt heb ik dan gemist. Betekent het dan er met bloedverwantengraad gewerkt gaat worden? Of met maximale aantallen? Of worden 'de nabestaanden' beperkt tot één, zoals je hier suggereert:

'Last but not least: er is dan misschien nog een vrouw, een man of een vader. Eén iemand die zijn zegje nog kan doen en waar beslist naar kan worden geluisterd. Er wordt niet meer gewacht op familieberaad. Dat zal de feitelijke verandering zijn.'

Die 'winst' kun je alleen maar boeken, als je een karikatuur maakt van de huidige praktijk: 'Dit gaat niet alleen om directe familie (man of vrouw van, of kinderen van) maar ook om ooms, tantes, oma's, etc. Wie zich er maar mee wil bemoeien. Als er maar eentje nee roept, dan gaat het feest niet door.' Ik weet niet waar je het vandaan haalt.

Ik denk niet dat iedereen geen donor wil worden. Ik denk eerder aan het perspectief vanuit de nabestaanden, die, zoals de vrouw waarvan haar man donor was, meemaken dat iemand die nog warm is, waarvan het hart nog klopt (met de machine) en het lichaam nog ademt (met de machine) naar de operatiekamer gereden wordt en dood daaruit terugkomt. Die vrouw wil geen donor meer worden.
Het gaat vrijwel altijd om zeer plotselinge, onverwachte overlijdens van veel te jonge mensen.

Dat 70% van de nabestaanden dan 'nee' zegt mag je best als probleem benoemen, alleen het antwoord kan niet zijn: maar dan doen we (de overheid) het toch. Je kunt ook veel diepgaander kijken naar wat de verandering in Spanje nu echt teweeg heeft gebracht (eerder mensen op de intensieve care aan de machines leggen; en de positie van de transplantatiedeskundigen; en misschien nog wel wat meer veranderingen in de publieke opinie). Dat kan ook onder de huidige wet, daarvoor hoef je geen wetswijziging door te voeren. je moet dan juist de positie en de problematiek van de nabestaanden veel serieuzer nemen en niet uit willen schakelen.

Tsjor

Triva

Het voordeel van alle andere dingen die je noemt (Ov-kaart etc.) is dat mensen dat weer opnieuw op kunnen pakken als ze het nodig hebben. Dat kan met deze wet niet, want als je het nodig hebt ben je dood.

Bovendien, vergis je niet: 3 brieven op een mensenleven, dat maakt geen indruk hoor. En mensen zijn wel eens langer dan 12 weken weg. Voor werk bijvoorbeeld.

Ik vrees dat de wet eerder een tegenovergesteld effect zal hebben, vooral omdat er op dit moment een tamelijk groot wantrouwen is tegenover de overheid. Om heel veel redenen, maar de voornaamste reden is wel dat de overheid afspraken niet nakomt. Jonge mensen (studenten) weten dat als geen ander. Kijk maar naar wat er gebeurt rond de studiefinanciering. Onder de huidige wet hebben niet zoveel mensen zich laten registreren, met als gevolg dat het in voorkomende situaties allemaal nog bespreekbaar is. Maar als mensen zich hebben laten registreren als weigeraar, dan ben je die ruimte kwijt. Ik hoop dat ik ongelijk krijg.

Tsjor

Tsjor

Begrijp ik goed dat je als nabestaande van een weigeraar nog inspraak wilt hebben over donatie?

Je hoeft niet te dénken dat de nieuwe wet het tegenovergestelde bereikt, dat gebeurt al en om eerlijk te zijn vind ik dat zo .. bijzonder. Alleen omdat je in plaats van je áán te moeten melden, in de nieuwe situatie áf moet melden, is iedereen in rep en roer, want artsen zouden opeens nergens meer rekening mee houden en als zo'n plan dan ook nog uit de politiek komt, de elite die liegt en bedriegt en gewoon beslist hoe je moet doen en denken... nee hoor, hakken in het zand! Maar als hun kind (of iemand anders) vervolgens met een donororgaan gered kan worden, is het andere koek. Dan is het sneu dat er eerst iemand dood moet gaan om een orgaan te kunnen doneren, maar toch wel fijn als kind er een krijgt.

Even kort, hoezo komt de overheid de afspraken niet na wat de studiefinanciering betreft? Ik hoef geen groot antwoord, omdat het nu over donatie gaat.

Wat een dynamiek hier!

Maakt het nou werkelijk uit of mensen stemmen met verstand, gevoel of meest waarschijnlijk een combi stemmen? Iedereen heeft het recht op wat hij/zij wil lijkt me. Ik persoonlijk ben een groot voorstander van de wet, en zoals @KAASKOPJE al beeldend zei, haal mij maar leeg. En het het interesseert me dan echt niet of ze dat met een keurig sneetje doen, of hakkelig, of haastig. Als het goed is kan ik daar dan toch niks van zeggen. En daarna gaat toch de brand erin.
Als iemand in aanmerking komt ervoor, blijf je, ook al ben je overleden, toch nog aan de machines liggen, en kan de familie met een goed beeld afscheid nemen. En daarnaast, chirurgen hebben altijd respect voor het menselijk lichaam, dood of levend.
Maar dat is echt mijn persoonlijke gevoel erover. als ik mensen kan redden met mijn zwarte hart, of mijn wellicht wat mindere lever, graag.

Kaaskopje

Wat ik begreep is dat het alleen kan worden gestopt als het vreeeeeselijke consequenties heeft voor de nabestaande. Wat die criteria dan zijn, geen idee, maar bepaalt de arts. Zoiets. Maar ik heb het een beetje snel gelezen, want het barst op deze site van de links, en niet allemaal even relevant naar mijn mening. Ik ga in ieder geval spoken als iemand het tegen probeert te houden.

AnneJ dood/ niet dood

Je plaatste een stuk over de overleden man, die toch niet overleden bleek te zijn. Kun je mij uitleggen hoe jij hiermee een link legt met dit wetsvoorstel? Als jij daar bang voor bent is de keuze voor jou toch niet moeilijk? Ik ken ook iemand die al in de la in de muur lag, en toch niet dood bleek te zijn, een behoorlijk bijzondere situatie. Ja,het gaat om de dood, dan wordt het voor sommige mensen misschien wat meer beladen. Ik persoonlijk denk dat het niet te moeilijk gemaakt moet worden: ja of nee
en mensen die niet in staat zijn om hierover een keus te maken: familie of curator laten beslissen. En ook geen recht aan nabestaanden geven als er ja staat.
Op die manier kan iedereen toch tevreden zijn, dacht ik eigenlijk.

Mensen toch!

Al eerder heb ik ergens op deze site vermeld dat ik me vandaag heb aangemeld hier, maar mijn hemel, wat een venijn! Is dit een site om van gedachten te wisselen, ideeën neer te leggen, of wellicht in het beste geval mensen steunen en je verhaal te kunnen vertellen? En ik ben gewoon nog geen enkele grap tegen gekomen. Wat vreselijk toch? Allemaal ouders, en allemaal gelijk willen hebben, en doordrammen,(met uitzonderingen daargelaten), echt chapeau, maar wat treurig. Ik pleit mezelf zeker niet vrij, en wil ook geen stichtelijk woord brengen,zeker niet. En ik kan me vreselijk ergeren aan gezeik wat zeikt om het zeiken. Maar ik vind het hier best ver gaan. Dit is een prachtig onderwerp om over te discussiëren, en geen discussie zonder verhitting, maar ook om inzicht in anderen te krijgen. Prima. Maar lees het eens terug, en probeer het te zien door de ogen van een nieuwkomer(ik dus) die dacht een site te hebben gevonden waar je je moeilijke verhaal kwijt kan, over het verlies van kinderen, en iemand die gewoon een heel klein beetje support nodig heeft.
En serieus, dit is allemaal vreselijk vermakelijk, ik hou wel van een beetje sensatie, echt, of veel sensatie ook wel. Maar ik ga hier toch zeker mijn mond niet over houden, want daarnaast is het toch een beetje om te schamen. En dan komen mensen ook nog aanzetten met gedragsproblemen van hun kind. Tja. Ik ben ook een product van mijn vader en moeder. Goedenacht allen, zie het niet als een aanval, maar vrije interpretatie van me. En zeker niet naar iedereen gericht! Ik ben zeker morgen terug, beste real life soap ooit.

Een beetje zelfrelativering

tsjor "Dat 70% van de nabestaanden dan 'nee' zegt mag je best als probleem benoemen, alleen het antwoord kan niet zijn: maar dan doen we (de overheid) het toch. "
Het antwoord kan zijn: dan luisteren we niet meer naar "iedereen" die zich al nabestaande opwerpt.
Het probleem in de discussie lijkt nu te zijn dat jij die situatie, het feit dat er zich velen bemoeien met het donorschap, niet gelooft.

Een vergelijking is bovendien goed te maken juist omdat er beschaafde landen zijn die al met de omgekeerde wet werken. Dat levert meer donoren op. Niet omdat er meer mensen zijn die "geschikt" sterven, maar omdat er minder mensen zijn die zich met dat donorschap bemoeien.

Oh ja, en natuurlijk de vrijval.
De mensen die het hoegenaamd niet interesseert.

Het levert dus die 70% op + de vrijval.
En dan vanzelf ook een verandering van opvattingen rond dit onderwerp, al duurt dat altijd even. Je kunt namelijk ook in het leven na de dood geloven en toch menen dat orgaandonatie vanzelfsprekend is. Zie Italië of Amerika. Spanje tegenwoordig ook.

Een orgaan schenken is dan iets als "de laatste goede daad" en "iets wat de overledene beslist had gewild".

Ja, dat vind ik ook flauwekul, maar het komt me iets beter uit dan hoogdravigdoenerij over de lichamelijke integriteit na de dood, op een manier alsof wij in Nederland de meest hoogstaande ethische waarden bewaken.

Wij mogen ons best een beetje relativeren.

Anki00

Als je wat langer meeloopt weet je dat sommige discussies ontsporen als bepaalde forummers zich er tegenaan gaan bemoeien. De wat meer gematigde mensen, of de mensen die niet zijn opgewassen tegen zulke verbale overmacht, zijn dan al afgehaakt.
Is niet erg hoor, je went eraan

Miriam

Ja, dat vind ik ook flauwekul, maar het komt me iets beter uit dan hoogdravigdoenerij over de lichamelijke integriteit na de dood, op een manier alsof wij in Nederland de meest hoogstaande ethische waarden bewaken.

Wij mogen ons best een beetje relativeren.===

Precies!

Niet aan jouw in het bijzonder gericht :
In islamitische landen, of streken, houdt integriteit in dat men binnen 24 uur onder de grond moet liggen. Even grof gesteld begint dan meteen het verval van het lichaam, terwijl op datzelfde moment een andere familie opgelucht adem had kunnen halen als zo iemand als donor geregistreerd had gestaan, omdat het zo noodzakelijke orgaan al in hun geliefde zit. Bij ons is een begrafenis een paar dagen later, dan is iemand die het orgaan in ontvangst heeft gekregen waarschijnlijk alweer praatjes aan het krijgen.

Nav mijn opmerking heb ik even nagezocht hoe moslims over orgaandonatie denken. Het antwoord is dat het mag als een ander daar profijt van heeft. Ik heb de indruk dat het hart niet gedoneerd mag worden, maar dat kan ik verkeerd opvatten. De donor mag niet sterven door het verwijderen van een orgaan. Nu ben je als je hersendood bent ook dood, maar je organen nog niet, dus ik weet niet of ze dan vinden dat het hart verwijderen, de dood veroorzaakt.

Ik las dit op een forum van Marokkanen. Er is ontzettend veel onduidelijk, zowel in de christelijk-Nederlandse hoek als in andere geloofds-groepen. Hoe die onduidelijkheid en het wantrouwen weggenomen kan worden, daar zou misschien meer aandacht voor mogen komen. Nog meer dus eigenlijk.

Heel Holland Mokt

Kaaskopje "Ik las dit op een forum van Marokkanen. Er is ontzettend veel onduidelijk, zowel in de christelijk-Nederlandse hoek als in andere geloofds-groepen. Hoe die onduidelijkheid en het wantrouwen weggenomen kan worden, daar zou misschien meer aandacht voor mogen komen."

Maar zij kunnen natuurlijk ook gewoon hun Belgische, Franse, Spaanse of Italiaanse geloofsgenoten raadplegen.
Zij mogen zichzelf ook een beetje relativeren.

Ondertussen verdienen ze natuurlijk ook een pluim voor het zo ontzettend goed geïntegreerd zijn. Ze staren navel als de beste! Heel Holland mokt!

Anki00, zwaar o.t.

Oh, dan heb ik je ergens anders toch verkeerd begrepen. Maar hoe dan ook... jij lijkt ook niet op je mondje gevallen te zijn. Ik vind dat wel verfrissend, zolang positief en negatief maar in balans is. Ik probeer 'klare taal' diplomatiek neer te zetten. Maar iemand anders kan mijn diplomatie toch nog te 'klaar' vinden.

Zelfbeschikking

Ik ben natuurlijk voor zelfbeschikking (met name als het om mijn eigen lichaam gaat), dus dat is het uitgangspunt. Een opt-out oplossing heeft dan niet de voorkeur, maar is daar ook niet principieel mee onverenigbaar. Je kunt immers bezwaar maken.

Als de huidige opt-in situatie niet werkt en leidt tot lange wachtlijsten, vind ik het, gezien het belang (je zal er maar staan op die wachtlijst) en het gedoe met nabestaanden en het grote aantal mensen die er liever niet over nadenken acceptabel om een opt-out systeem in te voeren.

Ik vind het hartstikke vervelend voor mijn buurman dat hij dan een formuliertje moet gaan invullen en moet gaan nadenken over zijn eigen dood maar ik vind het nog veel vervelender dat mijn andere buurman drie keer per week aan een dialyseapparaat moet hangen terwijl gezonde nieren bij tientallen in de verbrandingsoven van het crematorium worden geschoven.

Noem het burenhulp.

Ploink

Er valt een kwartje
tsjor "Dat kan ook onder de huidige wet, daarvoor hoef je geen wetswijziging door te voeren. je moet dan juist de positie en de problematiek van de nabestaanden veel serieuzer nemen en niet uit willen schakelen."

Ik heb eerder al geprobeerd uit te leggen dat dat wel moet.
Er is namelijk een anders omgaan met nabestaanden nodig.

Maar ik begrijp nu dat het jou juist om die nabestaanden tot in de zoveelste graad van verdriet te doen is. Ze hebben wat jou betreft allemaal het recht om bij het warme lichaam te blijven tot het koud wordt.

Je beschrijft de situatie in Spanje als een goed voorbeeld, maar je realiseert je kennelijk niet wat dat betekent voor dat warme lichaam. Behalve dan dat het warm blijft.
Het wordt ook onaanraakbaar door alle slangen overal en nergens.

Iemand in de armen sluiten kan niet meer.
Je kunt nog een hand pakken. Eentje. Die andere zit hand ook aan van alles vast.

Weet je, ik denk dat het in die enkele gevallen dat het van donorschap komt, vooral zal gaan om het vinden van een andere manier van rouwen. En dan weet ik niet eens zo goed wat anders is, al heb ik mijn portie dood toch al wel gehad.

Het beeld van het warme lichaam dat in het pyjamaatje als slapende uit het tijdelijke naar het eeuwige gereden wordt om dan koud en dichtgenaaid terug te keren herken ik niet.
Mensen die voor donorschap in aanmerking komen, komen vaak in de ic binnen.

Gebroken kop.
Onherkenbaar opgezwollen.
De plotselinge (hersen)dood is geen mooi ding.