Donorwet vandaag in de 1e Kamer

Wieke

Denk jij serieus dat als de nieuwe donorwet ingevoerd gaat worden, jonge kinderen per definitie zomaar als donor gebruikt zullen worden als de ouders op hetzelfde tijdstip overlijden, simpel omdat het kind niet geregistreerd staat?? Jahoor, ik zie de artsen al in de handen wrijven.
Nabestaanden hebben altijd nog een stem. Of er nu wel of geen registratie is. Wel registratie maakt het voor de nabestaanden wel een stuk makkelijker omdat ze niet hoeven gissen naar de wens van de overledene. Als het een niet geregistreerd kind betreft waarvan de ouders ook zijn overleden, zijn er nabestaanden die de keus moeten maken. Als ik zo’n nabestaande was zou ik me denk ik richten op de wens van de ouders, zijn die allebei gergistreerd met NEE dan zullen ze het voor hun kind waarschijnlijk ook niet hebben gewild, en andersom.

'omdat'

maak ik op uit de context: je plaatst het in een discussie over orgaandonatie, dus vanuit de context kun je dan opmaken dat er een verband zou moeten zijn tussen het onderwerp van orgaandonatie en je geciteerde bewering over ziekelijke recalcitranten die tegen vaccinatie zijn.
Ik zou anders geen enkele grond zien waarom je dit verhaal hier wil plaatsen.
Ik probeer verder nooit in te gaan op schelden en zeiken. Maar als er nog een opmerking is waar je graag een reactie op had, dan hoor ik dat graag.

Goed, ik neem er alvast één mee en ga er ook nog serieus op in: 'Onvoorstelbaar dat je zo ongelofelijk fanatiek bent dat je arme verkeerslachtoffers die niet meer kunnen protesteren voor je karretje spant....'.
Mijn vader was een verkeersslachtoffer en ik ben dus een nabestaande (als kind van 6). En ik denk aan een hele bijzondere vrouw die zelf zwaargewond in het ziekenhuis lag, terwijl haar man en kinderen bij het auto-ongeluk zijn omgekomen. Jij noemt het onwaarschijnlijke scenarios's. Ik zou willen dat ik je gelijk kon geven.
De volgende stap: voor orgaandonatie komen gezonde mensen in aanmerking, die plotseling overlijden. Het gaat dan vooral om verkeersslachtoffers, mensen die een hersenbloeding krijgen of waarbij een hartstilstand ondanks reanimatie geen levenskansen meer biedt. Dat is de voornaamste bron. Waarachter nog een heel complex schuil gaat van coma, hersendood etc. In tegenstelling tot AnneJ vertrouw ik wel de protocollen die er zijn om te bepalen of iemand dood is of niet. Dat is de realiteit. Mijn vader (43) zou wel in aanmerking zijn gekomen, mijn moeder (85) niet. En ik vrees dat ik de kans om gezond te overlijden ook al overleefd heb. Maar mijn kinderen nog niet.
En ja, misschien ben ik wel te fanatiek, nu ik inga op jouw punten. Want eerlijk gezegd houd ik helemaal niet van bijdrages, waarin alleen maar gekleurde bijvoeglijke naamwoorden staan die een bijdrage, of iemand, in diskrediet moeten brengen, zonder inhoudelijke argumenten. Meestal laat ik die links liggen.

Tsjor

Tsjor

"En ja, misschien ben ik wel te fanatiek, nu ik inga op jouw punten. Want eerlijk gezegd houd ik helemaal niet van bijdrages, waarin alleen maar gekleurde bijvoeglijke naamwoorden staan die een bijdrage, of iemand, in diskrediet moeten brengen, zonder inhoudelijke argumenten. Meestal laat ik die links liggen. "

Onze postjes kruisten elkaar, maar dit citaat knip ik er even uit. Dit is namelijk precies wat je zelf doet. Mij in diskrediet proberen te brengen.

Teuntje en Wieke

in de toelichtende brief wordt gesteld, dat er altijd serieuze pogingen worden gedaan om nabestaanden te vinden. Als dat niet meer de ouders kunnen zijn zullen het grootouders of ooms en tantes worden.
Als er in het zeer onwaarschijnlijke scenario niemand te vinden is zal er geen orgaandonatie komen. Ook niet als mensen zich niet hebben laten registreren.
Hoe dat nu gaat als iemand zich wel als donor heeft laten registreren (actief dus) weet ik niet. Het komt gelukkig weinig voor dat er geen nabestaanden gevonden kunnen worden.

Tsjor

Ik puzzel nog even

op het verschil tussen:
Ad Hombre: 'Dat wil nog niet zeggen dat ik persoonlijk alle meningen hoog moet achten.'.
Tsjor: 'De kring van mensen die volgens jou hun stem mogen verheffen in een democratisch proces wordt steeds kleiner.'.

Tsjor

tsjor

Je trapt me op mijn tenen (en je zet jezelf voor schut) als je mijn mening verkeerd weergeeft.

"Ik puzzel nog even op het verschil tussen:

Ad Hombre: 'Dat wil nog niet zeggen dat ik persoonlijk alle meningen hoog moet achten.'.
Tsjor: 'De kring van mensen die volgens jou hun stem mogen verheffen in een democratisch proces wordt steeds kleiner.'."

Evelyn Beatrice Hall zegt het misschien duidelijker:

"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it,"

Handel

Alle vormen die gepaard gaan met geldelijk gewin zijn al lang uitgesloten, omdat het dan om handel gaat.

Tsjor

tsjor

"Het zou prettig zijn als het 'disapprove' dan blijkt uit wat inhoudelijk jouw mening is, in plaats van het met gekleurde bijvoeglijke naamwoorden, 'je zet jezelf voor schut' etc. negatief neerzetten."

Je gooit meerdere dingen op een hoop.

- Ten eerste ben ik het inhoudelijk oneens met de opt-out tegenstanders, maar natuurlijk hebben zij het volste recht op hun mening. Mijn mening heb ik hierboven meerdere malen duidelijk geuit. Mijn mening is niet zo zeer principieel, maar eerder praktisch. Als de huidige regeling niet werkt en het in het buitenland beter gaat met een opt-out, dan moeten wij dat ook maar doen. De belangen zijn groot en het nadeel van een formuliertje invullen is maar klein.

- Ik constateer daarnaast dat er een bepaalde clustering lijkt te zitten in de tegenstanders. Nl. een cluster van 'alternatieve' antivaxers en een cluster van religieus gemotiveerden. Dat vind ik interessant, met name omdat die groepen elkaar op meerdere terreinen lijken te vinden.

- Blijkbaar gebruik ik daarbij kwalificaties waarmee ik jou tegen de haren instrijk waarop jij mij vervolgens van een anti democratische mening beschuldigt (tenminste, dat maak ik ervan als jij schrijft 'De kring van mensen die volgens jou hun stem mogen verheffen in een democratisch proces wordt steeds kleiner.')

- Vervolgens maak ik bezwaar tegen deze stropop waarop jij schamper doet over 'op de tenen getrapt' zijn (ook zo'n gekleurde term). Ik vind nl. dat jezelf daarmee voor schut zet.

"Verder ben ik het helemaal met Beatrice eens."

Gelukkig maar. Ik ben het niet eens met de opt-inners, maar niet principieel, maar op praktische gronden. Ik zal er niet van wakker liggen als het wetsvoorstel sneuvelt.

Ik vind het wel fascinerend dat zich in de opt-inners een soort coalitie af lijkt te tekenen. (als dat tenminste klopt, want misschien is het wel een hersenspinsel van mij)

Dat is dus je windmolen: '- Ik constateer daarnaast dat er een bepaalde clustering lijkt te zitten in de tegenstanders. Nl. een cluster van 'alternatieve' antivaxers en een cluster van religieus gemotiveerden. Dat vind ik interessant, met name omdat die groepen elkaar op meerdere terreinen lijken te vinden.'

Ik hoop dat je je blijft realiseren dat dit een eigenbedacht brouwsel is, waarvoor volgens mij al meer dan genoeg tegenargumenten zijn gegeven, in elk geval heb ik er al wat gegeven voor wat betreft je 'cluster religieus gemotiveerden'. Door de tegenstanders te clusteren op items waarover je op andere gronden al bezwaren tegen hebt wordt je inbreng niet sterker: je hoeft inhoudelijk niet meer in te gaan op iemand, waarvan jij vermoedt dat die religieus gemotiveerd is, of anti-vaxers, omdat je op andere gronden al voldoende redenen hebt om die inbreng niet hoog te achten. Daarmee verklein je in elk geval het veld van mensen met wie je het inhoudelijke debat aan wil gaan, of wiens mening je hoog wil achten, ook als de discussies over andere onderwerpen gaat dan over religie of vaccins. Als je dat doortrekt is het anti-democratisch: de mening van mensen die x, y en z denken is van minder waarde, omdat zij x, y of z denken. Gelukkig blijft het bij je persoonlijke mening en als persoonlijke mening mag je dat best hebben. Als het maar geen politieke gevolgen krijgt.

Tsjor

tsjor

"Ik denk dat het gesprek met nabestaanden onder de nieuwe wet moeilijker zal worden bij ongeregistreerden:"

Dat zou best eens kunnen. Met de latere wijzigingen (nabestaanden beslissen altijd) is het goed mogelijk dat de hele wet zinloos wordt.

"onder de huidige wet kunnen nabestaanden een positieve instemming geven: hij/zij is niet geregistreerd, maar wij vinden het goed als de organen een ander mens nieuw leven geeft."

Dat lijkt mij een onwaarschijnlijk scenario. Iemand die zich niet als donor heeft aangemeld en waar dde nabestaanden hem alsnog als donor aanmelden? Misschien bij kinderen, maar verder...?

"Ik denk dat het wetsontwerp contraproductief is, omdat meer mensen uit wellicht onterechte angst zich zullen laten registreren als 'geen donor'."

Dus waar nu 25% zich als donor heeft geregistreerd denk jij dat in een opt-out situatie meer dan 75% zich actief als niet-donor gaat registreren? Daar zou ik wel een weddenschap op af durven sluiten.

Twee punten

'Dat lijkt mij een onwaarschijnlijk scenario. Iemand die zich niet als donor heeft aangemeld en waar de nabestaanden hem alsnog als donor aanmelden? Misschien bij kinderen, maar verder...?'
Bijvoorbeeld ja. Vergis je niet, als iemand nu niet geregistreerd staat wordt de vraag toch wel gesteld aan nabestaanden, als een overledene mogelijk een goede donor zou zijn. En dat worden dan de verhalen van mensen die heel blij zijn dat het overlijden van iemand voor een ander nieuwe levenskansen biedt. Het wordt dan een gave, een gift, een geschenk van de nabestaanden.Dat is toch net iets anders dan je moeten verdedigen tegen een 'systeem' of wet, die aanspraak doet op de organen.

'Mijn 'clustering' verhaal kun je zien als een poging om te begrijpen waar de emotionele reacties op deze wet vandaan komen.' In plaats van allerlei zij verbanden te vermoeden zou je ook kunnen vragen: waar komt jouw standpunt vandaan?

Overigens ben ik het niet met je eens dat jij en Kaaskopje de enigen zouden zijn die een gebalanceerd standpunt innemen. Het ligt er natuurlijk aan hoe je 'gebalanceerd' verstaat, maar ik heb hier heel wat voors en tegens afgewogen zien worden, en vaak ook nog onderbouwd.

Tsjor

Ik ga niet wedden

'Dus waar nu 25% zich als donor heeft geregistreerd denk jij dat in een opt-out situatie meer dan 75% zich actief als niet-donor gaat registreren? Daar zou ik wel een weddenschap op af durven sluiten.'

Op dit moment hebben zich 1.755.613 mensen geregistreerd als geen donor. Dat is ongeveer 10%. Ik vermoed dat dat aantal zal stijgen, maar ik ga daar geen weddenschap op afsluiten.

Tegelijkertijd hebben 3.690.573 mensen aangegeven donor te willen zijn. Dat zijn ongeveer 20% van de mensen. Het kan zijn dat die mensen besluiten om zich niet meer te laten registreren, want ze zijn toch al donor.

70% heeft zich nog niet laten registreren, maar daaronder zitten ook de pasgeboren babietjes. Misschien daalt dit aantal iets, maar ik vermoed dat dat vooral de mensen zullen zijn die geen donor willen worden. Nogmaals: geen weddenschap.

Bron van de cijfers: https://www.donorregister.nl/cijfers

Tsjor

Wat rest er nog

Wat zijn nu nog de bezwaren wb het nieuwe wetsvoorstel? ‘De zwakkeren beschermen’, dat is afgekaart doordat als er niet geregistreerd is de nabestaanden op te sporen en die te bevragen. Lukt dat niet dan geen donatie. Kinderen evenzo. En ook bij de sterken die het gewoon niet boeit en die daarom niet uit hun stoel zijn gekomen om iets te laten registreren.
Zelfbeschikking is er en blijft er. Net als nu mag iedereen weten of en wat hij invult.
Het verschil kan worden dat de vraag om -iets- te laten registreren er nadrukkelijker komt te liggen. Dat lijkt mij goed want als de wens van de overledene er ligt dan is het voor de nabestaanden minder moeilijk om er wat van te vinden. Het lijkt zo doordacht en humaan om zelf geen keus te maken en die bij je nabestaanden te laten ‘want die moeten er mee verder’, maar ik vind het een zwaktebod waarmee je je nabestaanden op een ontzettend moeilijk moment in een hele moeilijke positie brengt. Ga er in the heat of the moment maar eens iets over zeggen, je gedachten zijn daar helemaal niet... het blijkt nu in de praktijk dat de nabestaanden dan vaak kiezen voor doe maar niet. En dat is heel erg invoelbaar maar ontzettend jammer van de organen die dan verbrand worden, terwijl de overledene het zelf misschien prima had gevonden om ze te doneren.
Er zijn op dit moment meer landen in Europa met opt-out dan met opt-in. Ik ben benieuwd hoe de inwoners van die landen tegen onze Nederlandse bezwaren aankijken.

Met die calvinisten

wordt het toch nooit iets.
Ik begin sinds kort heel anders te denken over een Nexit.

Tsjor

Ik denk dat het gesprek met nabestaanden onder de nieuwe wet moeilijker zal worden bij ongeregistreerden: onder de huidige wet kunnen nabestaanden een positieve instemming geven: hij/zij is niet geregistreerd, maar wij vinden het goed als de organen een ander mens nieuw leven geeft. Dan is de onbaatzuchtige gave de basis. Onder de nieuwe wet moeten nabestaanden hun eventuele 'nee' gaan verantwoorden: hij/zij heeft zich niet geregistreerd, maar wij krijgen er emotioneel gezien zoveel problemen mee, dat wij niet willen dat hij/zij donor is. Dan is een conflict de basis: de overheid wil iets (donor) waar de nabestaanden zich tegen moeten verdedigen.
Ik denk, dat burgers niet blij zijn als de overheid op een of andere wijze hun lichaam 'claimt' na overlijden. Ik denk dat het wetsontwerp contraproductief is, omdat meer mensen uit wellicht onterechte angst zich zullen laten registreren als 'geen donor'.===

Je kunt een registratie zien als een testament. Onder de nieuwe wet is het een "ongeschreven" testament, maar daarom niet minder een testament. Net als een testament kun je het donorschap ten álle tijden 'aanvechten' als nabestaande. Dat is onder de huidige wet ook al zo. Mijn registratie is niets waard als mijn kinderen dit pertinent niet willen.

Door te suggereren dat de overheid een lichaam 'claimt' vind ik dat je aan stemmingmakerij doet. De overheid claimt helemaal niets. Zodra je je afmeldt voor donatie, ga je ongeschonden je graf in. Meld je je niet af, je gaat dus akkoord met de donatie, dan staan ártsen en hun patiënten, te trappelen om met de organen te doen waarvoor ze gedoneerd zijn: mensen in leven houden.

Principieel doen

Teuntje "Wat zijn nu nog de bezwaren wb het nieuwe wetsvoorstel? "
Het principiële. "Mag de overheid over je lichaam beschikken"

Het gekke is dat dat allang zo is.
Het is de overheid die bij wet het hoe en wat van de doden bepaalt. Je hebt niet zo bar veel te kiezen in die richting

Bovendien geldt natuurlijk dat wat Ad Hombre zo glashelder heeft verwoord in zijn post over burenhulp.

In praktische zin is het lijden of het gemis of verlies van een patiënt in nood natuurlijk veel groter dan van de buurman die zo graag principieel wil doen en in zijn eigen tijd en naar zijn eigen zin over zijn dood wil nadenken.

Mag de overheid

Nee, je beschikt zelf. Als je dat wilt. Boeit het je niet dan doe je afstand van die zelfbeschikking. Je nabestaanden zijn dan de eersten bij wie wordt aangeklopt, de overheid beslist dan nog steeds niets zonder overleg.
Pas in het onwaarschijnlijke geval dat er niemand te vinden is die een nabestaandenrelatie met de overledene heeft maakt de overheid een keus. Net zoals het overheid is die in dat geval de keus zal maken tussen begraven of cremeren. Het zou kunnen dat dat donatie wordt, maar het is veel waarschijnlijker van niet. Want van mensen die zo ‘los’ in het leven staan en plots door een ongeval overlijden is van een groot deel de recente medische achtergrond niet bekend en dan gaat donatie sowieso al niet door.
Kaaskopje, als jij stelt de artsen in zo’n geval staan te trappelen om organen uit te nemen bij niet-geregistreerden dan vind ik dat ook een beetje klinken als stemmingmakerij. Ik denk dat we er vanuit mogen gaan dat dat heus in zorgvuldig overleg met de nabestaanden gebeurt. Taferelen van, jaaah, jullie willen dat niet maar je hebt door de niet-registratie geen poot meer om op te staan dus we doen het toch, daar geloof ik niet in. Dat zou ook het paard achter de wagen spannen.
En ik blijf benieuwd naar het maatschappelijk gevoel over donatie in al die opt-out landen. Wij voelen ons in Nederland daar sociaal-etisch behoorlijk superieur aan lijkt wel.

Teuntje

"En ik blijf benieuwd naar het maatschappelijk gevoel over donatie in al die opt-out landen. "

Nou, da's makkelijk op te lossen. Belgie heeft een opt-out systeem dus vraag het Yvan... (onze doorsnee-Belg

Buitenhof

Straks bij Buitenhof een van de onderwerpen.

Yvan

vindt het calvinistisch gedoe

Positieve instemming

"onder de huidige wet kunnen nabestaanden een positieve instemming geven: hij/zij is niet geregistreerd, maar wij vinden het goed als de organen een ander mens nieuw leven geeft."

Ja, als de donor heeft aangevinkt dat de nabestaanden de beslissing mogen nemen. Dat is dan met toestemming van de donor. Dochter en ik waren de afgelopen dagen haar oude kamer aan het opruimen en ik vond haar donorregistratiepasje. Ik was blij verrast, dat ze daar überhaupt een beslissing over genomen had. Zij heeft besloten dat de nabestaanden het mogen beslissen. Dat is haar goed recht. In haar geval zal dat haar vriend zijn, of later eventueel, ook haar kinderen. Wij staan vind ik achteraan. We hebben het er niet nadrukkelijk over gehad, maar ik schat in dat ze onder de nieuwe wet geen bezwaar tegen donatie zal hebben, aangezien ze onder de oude ook al geen tegenwerpingen maakte.

Als een persoon nadrukkelijk heeft aangegeven dat er aan zijn lijf geen polonaise mag plaatsvinden, zou ik het schandelijk vinden als de nabestaanden dat negeren. Nee is nee. Ja mag wel nee worden, als nabestaanden daar écht niet mee kunnen leven.

Nogmaals Buitenhof

Ik beveel het gesprek met de arts in Buitenhof nu nadrukkelijk aan, omdat hij duidelijke antwoorden op de meest prangende vragen heeft gegeven. Het lijkt me interessant om daarna verder te praten.

"Nou, da's makkelijk op te lossen.

Belgie heeft een opt-out systeem dus vraag het Yvan... (onze doorsnee-Belg ".

Daar hebben jullie mij niet voor nodig. Vraag dat even na bij die honderden die jaarlijks hier hun propedeuse medicijnen komen doen, omdat ze in jullie superieur georganiseerde onderwijssoukh niet aan de bak komen.
Of vraag het even na bij die, die bij jullie ziekenhuisspoeddiensten naar huis gestuurd worden met een pijnstiller, die uiteindelijk hier terechtkomen, en onmiddellijk gehospitaliseerd worden. Dat doen we hier niet, tenzij het werkelijk nodig is.

In beide gevallen betalen wij uiteindelijk de rekening en zeuren jullie maar door over hoe superieur jullie wel zijn.

Buitenhof

Ik heb twee punten gehoord die eerder neit ter sprake zijn gekomen, waarom de betreffende intensivist voorstander is van de nieuwe wet.

Het eerste punt: 30 of 40% van de nabestaanden die besloten hebben geen donatie te doen hebben daar achteraf spijt van. Ik weet niet hoeveel procent omgekeerd spijt heeft (wel donatie). Maar het is zeker een belangrijk punt. Het laat alleen wel zien hoe moeilijk het is om een goede beslissing te nemen op zo'n moeilijk moment. De intensivist omzeilde de vraag van Witteman hoeveel tijd er was. Toch is dat wel een belangrijke vraag.

Het tweede punt: nabestaanden vinden het moeilijk om een beslissing te nemen als ze niet weten wat de wens van de overledene was. Het probleem van niet-registreren wordt echter niet opgelost met de nieuwe wet: mensen zijn niet-geregistreerd en worden dan als potentiële donor beschouwd, maar voor de nabestaanden blijft de vraag over waarom iemand zich niet heeft laten registreren. Ik denk dat het duidelijker moet zijn, dat er twee vragen zijn: wat zou de persoon zelf hebben gewild en wat willen de nabestaanden. Dat is in feite ook conform de praktijk, ongeacht welke wet dan ook. Voor nabestaanden mag duidelijk zijn dat zij ook nog een beslissing kunnen of moeten nemen. Het is prettig als ze dan de wens van de overledene kennen, maar die wens is slechts een deel van de uiteindelijke beslissing.
In de voorlichting kun je daar meer aandacht aan besteden: niet alleen wat kies je zelf, maar ook: wat zou je kiezen als het een van je geliefden betreft. en dan nogmaals: liefst met een realistisch beeld en niet met een romantisch beeld.

De problemen van de intensivist zijn voor een deel opgelost als meer mensen zich laten registreren, dan weten de nabestaanden wat de wens is van de overledene en dat zou kunnen helpen om te voorkomen dat mensen achteraf spijt hebben van hun beslissing (alhoewel zoiets nooit 100% uitgesloten kan worden).

Voor mij is nog steeds niet duidelijk wat het voordeel van de nieuwe wet is. Het enige wat mogelijk kan zijn is dat meer mensen nu gaan registreren vanwege de discussie, maar of dat een tijdelijk of een blijvend effect is zou ik niet kunnen zeggen.

Ik denk wel dat er een wereld te winnen is als je meer aandacht besteedt aan de positie van nabestaanden. Registratie van een overledene is een wens (geen beschikking, geen doctrine) en nabestaanden krijgen altijd de complexe vraag voorgelegd: wat willen jullie. die tweede vraag maakt het complex en daar mag meer aandacht voor komen.

Tsjor