Ervaringen acupuntuur almere

Mien

keurig toch, zo'n meta-analyse. Het kan even duren voordat dit helemaal doorgedringen is, maar op deze manier worden de protocollen gecontroleerd en bijgesteld. Bij acupunctuur is geen sprake van zo'n controle op de werkelijke werkzaamheid. En de patienten hebben er blijkbaar ook totaal geen behoefte aan. Het werkt of het werk niet, 50% kans ).

Bastet, wel zorgen

het wordt in Nederland als onethisch gezien om personen waar mensen vertrouwen in stellen te gebruiken voor commerciele reclames. "Combi-zorgers" doen in feite hetzelfde. De patient heeft een vertrouwens-relatie, dus "het zal wel goed zitten"; ze realiseren zich niet dat fysiotherapie-protocollen tegenwoordig kritisch op effectiviteit worden gecontroleerd en bijgesteld, en dat acupunctuur zo'n effectiviteits-controle volledig mist. Vandaar dat bijvoorbeeld de artsen-vereniging daar steeds kritischer tegenover staat.

Bastet

Geweldig, Bastet, dat hij eerst overlegt voordat hij begint met naalden! Legt hij ook uit dat de acupunctuur niet in staat is om resultaten door goed opgezet onderzoek te laten bevestigen?
Als de patient in eerste instantie voor fysio gekomen is, dan is dit nog steeds onethisch. Zijn er artsen die rechtstreeks doorverwijzen voor een acupunctuur behandeling? Zoals al eerder beargumenteerd: een arts mag geen placebo-behandeling/middel voorschrijven.

Pluk

Je hebt geen verwijzing nodig he voor fysio/alternatieve behandelingen,dat weet je.
Neuroloog staat achter de behandeling,geeft aan dat het zeker kwa pijn verlichting zou kunnen brengen.
Daar hoeven we al jaren niet meer heen,dat is al mooi.
Het zou pas onethisch zijn als de fysio niet zou overleggen,maar de indruk zou wekken dat het standaard bij de behandeling hoort.Overigens wisten wij van te voren dat hij behalve fysio ook acupuncturist is.

Pluk

en hoe is dat dan als patiënt?? De eerste keer moest je toch perse statines slikken want ´blahblahblah´ de keer erop had een studie uitgewezen ´toch maar niet want blah..´

en dan weer een studie zus die zegt ´doe toch maar wél´ allemaal wetenschappelijk, dus wat doe JIJ? dan doe je toch ook wat je het meest aanspreekt?

De wetenschap weet ook veel NIET, dat wordt nog al eens vergeten.

Mien, zelfcorrectie

"De wetenschap weet ook veel NIET, dat wordt nog al eens vergeten" Maar de toegepaste wetenschap, wat geneeskunde is, heeft controle en correctie-mechanismes op de toegepaste middelen en methodes. Acupunctuur heeft deze NIET.

Bastet

je suggereert nu dat je op eigen inititatief naar de fysio/acupuncturist gegaan bent, zonder dat de neuroloog zich daarover heeft uitgesproken?
En goed dat de neuroloog "er achter" staat. Hij staat er blijkbaar toch niet genoeg "voor" om zijn naam en reputatie aan een onderzoek en publicatie te verbinden.
Begrijp me aub niet verkeerd: ik gun je man dat hij zo weinig mogelijk last heeft van zijn zwakke rug. En hij moet (laten) doen wat hij vindt wat daarvoor nodig is. Maar objectief gezien is er geen grond om te veronderstellen dat de acupunctuur-behandeling daar een meer dan symbolische rol speelt.

Pluk

Laatste keer: als een neuroloog vindt dat je uitbehandeld bent,en hooguit fysio aanraadt,maar niet doorverwijst,blijf je niet op de bank zitten.Of zou jij dat wel doen? En jij mag die grond zien,wij denken daar anders over,proefondervindelijk.Want nogmaals,het blijft frappant dat het door jou gestelde placebo-effect niet optreedt bij normale fysio,Cesar,Mensendieck etc.maar wel hierbij.

Bastet

ik kan begrijpen dat je blij bent met het huidige klachten-niveau rond je mans rug. Hij gebruikt dus al een aantal jaren acupunctuur. Hij "kent" zijn rug, en de beperkingen; hij zal dus rekening houden met de zwakke plek bij bewegen en tillen (als hij uberhaubt nog iets tilt!). Doet hij nog wel de oefeningen die hij geleerd heeft bij fysio/Cesar/Mensendieck? Let hij op zijn gewicht en basis-houding? Zorgt hij er (automatisch)voor dat hij niet "inzakt" door vermoeidheid etc.
Ik ga er van uit, dat je man zijn leven heeft aangepast aan zijn rug. Hij weet intussen heel goed wat wel en niet kan. Als hij stopt met acupunctuur, maar zich verder "netjes" blijft gedragen, dan is het uitermate onwaarschijnlijk dat er iets zal veranderen.

Placebo gehamer

Acupunctuur is geen placebo. Het is een techniek die (?nog) niet bewezen is door randomised controlled double blinded trials.

In tegenstelling tot de indruk die Pluk wekt wordt er wel degelijk regelmatig onderzoek gedaan naar de werking van acupunctuur (hoe en of het werkt). Die onderzoeken zijn duur en arbeidsintensief. Zoek maar op Medline of zo en er komen tig studies bovendrijven. Het is dus een beetje onzin om te zeggen dat Bastet's fysio daar maar mee moet beginnen in zijn eentje.

Adviezen over acupunctuur van verschillende instellingen zijn heel uiteenlopend. De wereldgezondheidsorganisatie bijvoorbeeld raadt het op basis van een aantal studies aan voor nogal uiteenlopende gezondheidsklachten (google maar op WHO acupunture) maar ik vind die studies ten eerste oud en ten tweede zijn het niet bijzonder goede studies. De vereniging tegen kwakzalverij heeft er (natuurlijk) geen goed woord over te zeggen. Mijn vakbond (British Medical Associaton) adviseert dat het mogelijk zou zijn dat het werkt en dat meer studies nodig zijn en om vooral open te blijven voor nieuwe ideeen.

In Engeland mag er doorverwezen worden naar een acupunctuur kliniek die binnen de national health service is opgezet. Bijvoorbeeld voor lage rugpijn. Kijk maar hier http://www.nhs.uk/Conditions/Back-pain/Pages/Treatment.aspx Overigens is dit op advies van het National Institute for Clinical Excellence, een instituut wat onderzoekt of behandelingen veilig en kost effectief zijn. Het Koninklijk College van Aneasthesiologen en de Engelse Pijn Vereniging was het trouwens oneens met deze beslissing omdat zij vonden dat er niet genoeg bewijs was voor acupunctuur.

Kari heeft eerder heel duidelijk uitgelegd wat het placebo effect is. De enige situatie waarin placebo mag worden voorgeschreven is tijdens een studie, dat lijkt me uit Kari's uitleg ook wel duidelijk.

Het doorverwijzen naar acupunctuur is niet hetzelfde als het voorschrijven van een placebo. Het is niet verkeerd om gewoon aan een patient uit te leggen dat er in de reguliere gezondheidszorg weinig meer is te doen. Dat heb ik al eerder gezegd maar ik vind dat dat niet te vergeleken is met een placebo geven als je niet aan een studie meedoet. Bij een placebo weet de patient namelijk niet wat ze krijgen. Terwijl bij een doorverwijzing voor acupunctuur dat heel duidelijk gemaakt kan worden.

Of je denkt dat die uitbehandelde groep groot is of niet hangt er denk ik erg van af wie je bent. Kari denkt dat de groep die uitbehandeld is in het reguliere circuit relatief klein is. Ik weet niet in cijfers hoe groot de groep is maar kom op mijn werk regelmatig patienten tegen met rug en hoofdpijn die echt uitbehandeld zijn in het reguliere circuit en dus ook af en toe doorverwezen zijn naar de acupunctuur afdeling van de pijnkliniek.

Ik denk dat geneeskunde zeer zeker wetenschappelijk gebaseerd moet zijn en dat dat meer en meer zo zou moeten zijn. Maar ik ben juist geen ingenieur geworden omdat ik ook houd van het stuk grijs dat tussen het zwart en het wit ligt. Hippocrates gaf al aan dat arts zijn een kunst is:

Ars longa, vita brevis, occasio praeceps, experimentum periculosum, iudicium difficile.

Dus Pluk, ik vind het jammer dat je zo met oogkleppen op Bastet en Mien probeert om te hakken. Misschien helpt het meer om te luisteren en te bedenken wat zij uit het alternatieve circuit halen dat het reguliere ze niet kan bieden.

Mariel (verwijst in het dagelijks leven mensen door naar de huisarts als ze een alternatief consult willen )

Pluk

Nee,je draait het om.Hij kan zoveel meer sinds die acupunctuur,zelfs tillen.Uiteraard let hij op,nogmaals,genezen is de hernia niet.Maar juist sinds die acupunctuur kan hij binnen het normale functioneren,hetgeen voor die tijd niet zo was.Voor die tijd kwam hij er niet met zich netjes gedragen,en functioneerde hij op hoogbejaard niveau.
Hij werkt nu veel,terwijl hij toen nauwelijks kon werken.

Een sterk staaltje van toeval/placebo

Een groot probleem tegenwoordig is de steeds toenemende onvruchtbaarheid bij de vouwen. Eén van de grootste oorzaak waarom het maar niet wil lukken is het gebruik van de pil. Steeds meer dames proberen vaak nog 'íets' alternatiefs voordat ze het ivf-circus in duiken. vandaar dat ik ook veel hiermee te maken krijg. Gelukkig kan ik met homeopathie de pil 'ontstoren' zodat de blokkade hiermee opgeheven wordt. Heel vaak zie ik dan binnen drie a vier maanden dat de dames spontaan zwanger zijn geraakt. Toeval/placebo? voor de wetenschap wel natuurlijk maar voor de dames bij wie het is gelukt niet, die weten wel beter.

Onno

Onno "toenemende onvruchtbaarheid bij de vouwen. Eén van de grootste oorzaak waarom het maar niet wil lukken is het gebruik van de pil. "
Betrouwbare bronvermelding?
Onno: "Steeds meer dames proberen vaak nog \'íets\' alternatiefs voordat ze het ivf-circus in duiken."
Betrouwbare bronvermelding?
Onno: "Gelukkig kan ik met homeopathie de pil \'ontstoren\' zodat de blokkade hiermee opgeheven wordt. "
Betrouwbare bronvermelding?
Onno: "Heel vaak zie ik dan binnen drie a vier maanden dat de dames spontaan zwanger zijn geraakt"
Wat jij ziet (of denkt te zien) is erg subjectief natuurlijk en daardoor al niet betrouwbaar.
Kortom Onno: je raaskalt weer eens, kun je daar nu niet eens eens van je eigen middeltjes voor gebruiken?

Mariel, placebo-gehamer

Mariel, ik heb al vaker beargumenteerd, wat hetgeen is dat men bij de "alternatieve" behandelingen (meer) krijgt dan in de reguliere zorg: tijd en aandacht, het gevoel serieus genomen te worden. Dat kunnen heel wat reguliere behandelaars in hun zak steken.
Over acupunctuur en placebo: geef me een publicatie op "the Lancet"-niveau wat onomstotelijk laat zien dat acupunctuur meer doet dan een placebo.
Ik heb wel al een artikel, ter lering ende vermaak: http://www.skepsis.nl/duitse-acupunctuurproeven.html Geeft een goed overzicht van de onderzoeks-resultaten. En natuurlijk bedoel ik niet te zeggen dat Bastets acupuncturist een onderzoek moet starten; maar hij zou wel op de hoogte moeten zijn van de bewezen resultaten van zijn naaldkunst. Ik vermoed dat zijn reactie zal zijn in de trand van "dat is niet relevant, het is belangrijk wat het voor u doet" oid.
Vraagje aan Mariel en Bastet: maken jullie gebruik van homeopathie? En zo nee, waarom niet?

Pluk

Ik heb je ooit wat links gegeven,waarop je reactie was dat het preken voor eigen parochie was,gezien de afzenders van die linken.Die kaatst ik bij deze terug,met je skepsis-linken.
Nee,ik gebruik geen homeopathie,hooguit fytotherapie.
Je gooit alle alternatieven op een hoop,maar dat houdt geen stand.

Bastet, homeopathie

er zijn minstens zo veel positieve ervaringen en publicaties mbt homeopathie als daar zijn met acupunctuur . Dus wat zijn jouw criteria om daar niet aan te beginnen, en waarom ben je wel aan acupunctuur begonnen. Er zijn ook arts-homeopaten.

Pluk

Ik vind het verdunningenprincipe onlogisch.Ja,er zijn ook arts-homeopaten,en daar ga ik dus niet naar toe.Daarbij hebben zij bepaalde overtuigingen wat betreft vaccinaties,waar ik niet achter sta.Neem de beruchte TS,die beweerde ooit hersenvliesontsteking te genezen met korrels.
bastet

Bastet

snap ik, je hoeft mij niet te overtuigen dat homeopathie "'sucks". TS is dood, dus nu is er niemand meer om de CEASE-therapeuten te certificeren, wat een verlies voor de mensheid.
Maar als je objectief bekijkt is er voor acupunctuur net zoveel/weinig bewijs voor de werkzaamheid. OK, persoonlijke ervaringen zijn natuurlijk redelijk overtuigend, maar in de breedte blijft jouw verhaal, en dat van je man gewoon een casus. En hoe verklaar je voor je zelf dat de acupunctuur wel heeft gewerkt voor klacht A, en niet voor klacht B. Is het zo'n trial-and-error techniek? Je gaf in een van je eerste postings al aan, dat acupunctuur niet helpt tegen verslavingen; en dat je daar de knoeiers aan kunt herkennen. De Duitse ziekenfonds vergoed nog 2 pijnbehandelingen (knie en lage rug), daar was nog onduidelijkheid over mogelijke werkzaamheid, dus heeft men dat (voorlopig) gehandhaafd. Al het andere is wegens afdoende bewijs van ondeugdelijkheid geschrapt voor vergoeding. Het artikel van Skepsis is redelijk objectief, en vermeld ook de "goede" resultaten die behaald zijn, hoewel de conclusie duidelijk richting "placebo" gaat.

Mariel

Je start je posting met "Acupunctuur is geen placebo." Ik weet er nog een: kleurenauratherapie is geen placebo. Oftewel, papier (toestenbord) is geduldig, maar niet alles wat getypt wordt is waar.
En ja, er wordt zéér regelmatig onderzoek gedaan naar de werking van acupunctuur, en ondanks al die onderzoeken (en dat zijn er veel) is het nog niet gelukt om een werking bóven de placebowerking vast te stellen. Soms is er een onderzoek waaruit lijkt van wel, (logisch, want bij onderzoeken, zoals je weet, is ook altijd een mate van toeval betrokken) maar dat kan dan vervolgens niet gereproduceerd worden.
Voor de minder wetenschappelijk onderlegden: als je 12 keer met een dobbelsteen gooit zul je gemiddeld 2 keer daarvan 6 gooien. Maar er kunnen, door het toeval, ook series van 12 worpen zijn met wel 4 of 5 keer 6, of helemaal geen 6. Je krijgt pas een betrouwbaar beeld van de kans op 6 gooien (nl. 1 op 6) als je veel series van 12 gooit. Zo'n niet-reproduceerbaar positief acupunctuuronderzoek is dan een toevallige serie van 12 worpen met 5 keer een 6.
Dus nee, Bastets fysio hoeft daar niet aan te beginnen in zijn eentje. Hij moet alleen maar zijn literatuur bijhouden.
"Kari denkt dat de groep die uitbehandeld is in het reguliere circuit relatief klein is." Ik kan me niet herinneren waar ik dat heb gezegd. Ik denk wel dat er verschillend gedacht kan worden over "uitbehandeld zijn". Zoals ik al aangaf is er, ook al is de kwaal/ziekte niet te genezen, vaak veel mogelijk in de sfeer van begeleiding, de kwaal een plaats geven in het leven, kwaliteit van leven opbouwen mét kwaal. Maar voor een deel van de patiënten is dat niet wat ze willen, die klampen zich liever vast aan hocuspocus met mooie beloften.
"Ik denk dat geneeskunde zeer zeker wetenschappelijk gebaseerd moet zijn en dat dat meer en meer zo zou moeten zijn. Maar ik ben juist geen ingenieur geworden omdat ik ook houd van het stuk grijs dat tussen het zwart en het wit ligt. Hippocrates gaf al aan dat arts zijn een kunst is" Ja, geneeskunst vind ik zeker een onderdeel van geneeskunde. Maar voor mij gaat verwijzen naar behandelingen die niet boven placebo uitkomen net een stap te ver, voor mijn gevoel wordt de patiënt als serieuze gesprekspartner daarmee ontkent en is het een makkelijke weg van de minste weerstand voor de behandelaar die puur medisch niet meer zoveel aan de kwaal kan veranderen. Niks verder begeleiden, da's lastig, wieberen maar. Dat vind ik nou juist géén geneeskunst.
"ik vind het jammer dat je zo met oogkleppen op Bastet en Mien probeert om te hakken." Zoals ik het zie probeert Pluk juist om de oogkleppen van Bastet en Mien te verwijderen. Maar elkaar aanspreken op oogkleppen schiet niet op en is een ineffectieve manier van discussieëren. Laten we dat maar niet doen.
"Misschien helpt het meer om te luisteren en te bedenken wat zij uit het alternatieve circuit halen dat het reguliere ze niet kan bieden." Dat is duidelijk en al heel vaak gezegd. Reguliere behandelaars kunnen van de alterneuten leren dat tijd en aandacht voor de patiënt veel vruchten afwerpen. Geneeskunst dus.
Kari

(ot) kari1

Kari, chapeau voor je zakelijke, maar toch genuanceerde postings. Ik ben zoals Mariel aangeeft meer van het hakken, grote stappen snel thuis,

Aaaah

Nu heb ik oogkleppen?Dankje Kari.
Dat is een treffende manier om iemand weg te zetten als een argeloze naieveling.
Pluk,juist het feit dat niet alles aanslaat,laat toch ook zien,dat als het dan placebo zou zijn,het toch frappant is dat dat effect kennelijk niet altijd werkt?
En tja,in de reguliere zorg slaat ook lang niet alles aan,dus zo bijzonder is dat niet.

Bastet

"Pluk,juist het feit dat niet alles aanslaat,laat toch ook zien,dat als het dan placebo zou zijn,het toch frappant is dat dat effect kennelijk niet altijd werkt?" ik weet niet precies wat hier nu eigenlijk staat . Lees aub Kari's uitleg over placebo nog eens, en de kansberekening bij resultaat-analyses.
"En tja,in de reguliere zorg slaat ook lang niet alles aan,dus zo bijzonder is dat niet." bij reguliere middelen en behandelingen is redelijk goed bekent wat het slagingspercentage is, wat de bijwerkingen zijn. Bovendien worden de resultaten regelmatig geevalueerd, en de protocollen bijgesteld. Bij acupunctuur doet men blijkbaar maar wat, zonder enige terugkoppeling op de behaalde resultaten.
Je hebt zelf in een van je eerste postings aangegeven, dat acupuncturisten die "anti-rook-behandelingen" aanbieden onbetrouwbaar zijn. Toch ken ik, persoonlijk, mensen die ervan overtuigd zijn dat de acupunctuur-behandeling hen geholpen heeft om te stoppen met roken. Op wat voor criteria ben jij tot de mening gekomen dat acupunctuur rokeres niet kan helpen?
En die lijn doortrekkent: de Duitse ziekenfondsen zijn niet over een nacht ijs gegaan met hun beoordeling van de effectiviteit van acupunctuur-behandelingen. Nog twee behandelingen hebben het voordeel van de twijfel gekregen, de rest is afgeserveerd. Je zou daaruit ook de conclusie kunnen trekken, dat alle acupuncturisten die de "afgekeurde" behandelingen toepassen in feite onbetrouwbaar zijn ??? (oa migraine-behandelingen)

Pluk

Ik bedoel dit: als er sprake is van placebo,waarom slaat de behandeling voor kwaal A wel aan,en de behandeling voor kwaal B niet?Bij dezelfde persoon,en dezelfde behandelaar.
Deze acupuncturist vindt dat de resultaten voor roken en afvallen niet overtuigend genoeg zijn om te kunnen beweren dat het een grote kans heeft dat het helpt.Louter afgaand op zijn eigen ervaringen.

Bastet

"Ik bedoel dit: als er sprake is van placebo,waarom slaat de behandeling voor kwaal A wel aan,en de behandeling voor kwaal B niet?Bij dezelfde persoon,en dezelfde behandelaar." Lees het stukje van Kari over kansberekening.
"Deze acupuncturist vindt dat de resultaten voor roken en afvallen niet overtuigend genoeg zijn om te kunnen beweren dat het een grote kans heeft dat het helpt.Louter afgaand op zijn eigen ervaringen" Betekent dat: hij kan het niet, of dit is onmogenlijk met acupunctuur? Zie je dat dit laat zien dat er totaal geen overzicht binnen de acupunctuur-wereld. Waar zijn de algemeen geldende protocollen, waar is de terugkoppeling, waar is de controle. Zie je de vergelijking met hoe de homeopathie functioneert ).

Pluk

Als je het zo zwartwit stelt,zal het ongetwijfeld zo zijn,maar zo zwartwit zit het leven gewoon niet in elkaar.En inderdaad,een serieuze acupuncturist belooft geen gouden bergen.

Bastet, zwart-wit

"Als je het zo zwartwit stelt,zal het ongetwijfeld zo zijn,maar zo zwartwit zit het leven gewoon niet in elkaar" Ik wil gewoon dat je de manier van werken eerlijk beoordeelt. Jij hebt er vertrouwen in, maar als je bekijkt waarop je dat vertrouwen baseert, dan blijft volgens mij enkel de persoonlijke relatie met de therapeut staan als basis. Alle andere informatie over acupunctuur wordt door jou genegeerd of in twijfel getrokken.
"En inderdaad,een serieuze acupuncturist belooft geen gouden bergen" Wat doet hij dan wel? Hij zegt "misschien", en hoopt op de placebo-werking?

Pluk

Alle informatie die ik jou leverde,werd door jou in twijfel getrokken.

Bastet, snap het even niet

"Alle informatie die ik jou leverde,werd door jou in twijfel getrokken" Ik weet dat jij en je man vertrouwen hebben in deze therapeut, en dat jullie je er wel bij voelen. Welke info heb ik in twijfel getrokken?

Ik zal mijn oogklepje even optillen