vaccinaties
Hier wat grappige munitie voor als er weer een anti-vaccinatiedraadje begint
AnneJ: 22 gevallen van mazelen. Waar hebben we het over?===
22 mensen op 17 miljoen... zo bekeken valt de schade dan nog wel mee. Gezeur om niks dus. Tot het je eigen kind treft. Zullen we dan ook andere veiligheidsregels maar afschaffen? Hoeveel kinderen zouden er nu daadwerkelijk sterven, of vooruit minder drastisch, gehandicapt raken, als ze zonder autogordel achterin de auto zitten? Hoeveel zijn dat er op een bevolking van 17 miljoen?
Oh ja, zo af en toe gaan er kleine kinderen dood omdat vader of moeder kind in een snikhete auto achterlaat. Geen aandacht aan besteden?
... geen van de 22 is overleden.
AnneJ
Ben je nou serieus het nut van vaccinaties aan het bagatelliseren?...
... geen van de 22 is overleden.
Overlijden is nog de minst "zorgelijke" complicatie/restschade van sommige infecties.
Mijn kind probeert te herstellen van een hersen(vlies)ontsteking. Opgelopen op 12 jarige leeftijd van een beest waar je niet tegen wordt ingeënt maar gelijke symptomen vertoont als de hersenvliesontsteking waar je wel tegen wordt ingeënt.
Hoera! Hij leeft nog! Joepie! maar de restschade is erg zwaar om mee te dealen voor een puber. Heel prikkelgevoelig, dus de radio staat hier altijd uit. Een halve training of wedstrijd per keer is de max. Iedere avond op kinderbedtijd naar bed, ook op vakantie in de snikhete tent.
Dit jaar 22
Volgend jaar 44, het jaar erna wellicht 88?
Annej
Je snapt kennelijk niet waar het over gaat. Het gaat namelijk niet om 22 mazelengevallen. Het gaat om de vaccinatiegraad die daalt. Op dit moment is de graad in Nederland nog zo hoog dat een eventuele epidemie waarschijnlijk niet al te snel om zich heengrijpt. Alhoewel je voor mazelen, door het gigantisch grote besmettingsgevaar, eigenlijk wel op 95+ wil zitten. In andere landen, waar de graad een stuk lager ligt dan in Nederland, zijn de aantallen wel anders en de sterfgevallen en het aantal mensen dat levenslang met de gevolgen van de ziekte moet zien te leven ook. De daling van de vaccinatiegraad moet dus worden tegengegaan. De discussie gaat over de manieren waarop dat gebeuren kan en de eventuele bezwaren hiertegen.
Als de daling niet gekeerd wordt, gaat het opeens niet meer alleen over de mazelen, maar ook over andere ziektes, zoals polio. Ook dat wil je volgens mij als weldenkend mens voorkomen. Je creeert door de aandacht naar de 22 mazelengevallen in Nederland te verschuiven weer ruis. De zorg om de dalende vaccinatiegraad is legitiem, die hoef jij niet te bagataliseren.
AnneJ
Nee, het moest er nog bij komen dat alle 22 waren overleden. Maar stel je toch voor dat je zoon of dochter over 5 jaar aan de telefoon hangt met "mam, kleine Tariq ligt in kritieke toestand in het ziekenhuis, hij heeft de mazelen, maar zo ernstig dat hij het misschien niet haalt' (Ik vind Tariq gewoon een mooie naam, vandaar die keus). Wat denk je dan als oma van dit zieke kind? "Oh wat erg, maar wat is één kind nu helemaal op al die kinderen die niet in het ziekenhuis belanden?" Of toch "potverdorie, waarom hebben ze hun kind niet laten inenten!!?"
Ik neem je onderhand gewoon niet serieus meer wat dit onderwerp betreft. Als jij een voorbeeld bent van hoe antivax en twijfelvax in dit onderwerp staan, dan voel ik nog minder de noodzaak om er redelijk over in gesprek te blijven. Laat de verplichte vaccinatie maar komen.
Haar kinderen zijn ingeënt, het zal haar worst wezen.
Ze verdedigt hier de "hogere waarden", het "recht op zelfbeschikking" en zo. Of toch een zekere interpretatie ervan.
Ze doet denken aan al die Europese Turken die enthousiast op Erdogan gestemd hebben, maar toch maar liever niet hun Euro's inruilen voor Lira's, en zich zorgen maken over de waarde van hun appartement in Antalya.
OND
Je gooit hier wel een heel ander onderwerp doorheen, maar ik ben het wel eens met je de strekking ervan.
Dalende vaccinatiegraad
Overigens, en het is maar dat jullie het weten, is de antivaxx-hype enorm aangezwengeld door.... Russische trollen.
Wat dus inhoudt dat mensen die voor die antivaxx-fakeberichten vallen, gewoon vallen voor Russische infor-war. Weliswaar een bij-effect maar toch.
Een artikel hierover:
https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.2018.304567
Titel:
Weaponized Health Communication: Twitter Bots and Russian Trolls Amplify the Vaccine Debate
Verschenen op 22 mei 2018
Onder andere ook onderzocht door Caroline Orr. Een artikel over haar vind je hier:
https://www.nationalobserver.com/2017/12/28/opinion/who-hell-rvawonk-and-how-she-cracking-kremlins-code
Verder is ook Renee DiResta actief in het natrekken van desinformatie op social media.
Hier een aantal van haar tweets over dit onderwerp: fake info over vaccineren door Russische trolls/bots.
https://threadreaderapp.com/thread/1031317592244346880.html
Beide dames zijn expert op het gebied van informatie-oorlog.
Als laatste een artikel in The Economist
Vaccination faltersAnti-vax fears drive a measles outbreak in Europe
https://www.economist.com/europe/2018/08/25/anti-vax-fears-drive-a-measles-outbreak-in-europe
De vaccinatiegraad in delen van Europa is gezakt tot ONDER de vaccinatiegraad van landen als Burundi, Rwanda en Senegal.
Willen we dat?
En dat komt dus mede door de bewuste verspreiding van fake-informatie. Men noemt dit ook wel info war, information warfare. Bewuste misleiding met als doel ontwrichting van de samenleving.
Lukt aardig, als je kijkt naar Brexit, Trump's Amerika, en nu dus de dalende vaccinatiegraad in Europa.
Inderdaad
Ik heb inderdaad ook meegekregen dat er vanuit Russische zijde getrolld wordt. Het is toch wat! De ellende is, dat steeds meer mensen argwaan voelen bij 'echt' nieuws en schimmige websites als betere informatiebronnen beschouwen. Kassa voor beïnvloeding zoals door Rusland dus kennelijk gebeurt.
Blijkbaar
wordt zo ongeveer alles aangezwengeld door Russische trollen... Van de moord op Caesar, over de onafhankelijkheid van België, de moord op Fortuyn en Van Gogh, tot en met de Brexit en de verkiezing van Trump.
Het heeft alvast dit voordeel: De Flair, de Margriet, De Telegraaf en Het Laatste Nieuws hebben weer voor jaren kopij en de simpelen van geest eenvoudige antwoorden op vragen die zij, nog net, kunnen stellen...
Het lijkt wel de "red scare" van de jaren 1920 - 1950...
OND
Ik vind op dit moment het recht op zelfbeschikking en integriteit van het lichaam belangrijker dan een vaccinatieplicht. Dat heeft niets met hoogstaandheid te maken. Hoe ik het zie heb je een klein aantal fundamentalisten, zowel orthodox gelovigen en anti-vaxxers. Die ga je hoe dan ook niet over de streep trekken, maar die zorgen er ook niet voor dat de vaccinatiegraad onder de 95% daalt. Maar hun volgers moet je volgens mij wel op een andere manier dan een vaccinatieplicht kunnen overtuigen. Het wordt voor mij een andere discussie als andere serieuze pogingen, zowel voorlichting als een verplichting om voor kinderopvang in aanmerking te komen, falen en de vaccinatiegraad blijft dalen. Dan komt er wel een omslagpunt. Tot die tijd moeten we wel realistisch blijven: op dit moment dreigt in ons land geen absolute ramp. Wat mij wel verschrikkelijk stoort is dat er wel een ramp gaande is in andere Europese landen en dat hier zo onverschillig over wordt gedaan. Door de anti-vaxx-boodschap te verkondigen maak je gebruik op je recht op vrije meningsuiting, dus zou ik het nooit willen verbieden. Moreel gezien ben je natuurlijk wel heel fout bezig. Lekker makkelijk in Nederland wat anti-vaxx quatsch te verkondigen in de wetenschap dat je eigen bloedjes veilig zijn.
Ik ben al blij Donna
Ik ben al blij Donna, dat u in uw eerste zin al de relativiteit van die zelfbeschikking aangeeft: "...op dit moment...".
Voor mijn part moet niks en mag alles, maar enkel op voorwaarde dat die "alles-mogers" en "niets-moeters" de gevolgen aanvaarden van hun handelen. Dat wil bijvoorbeeld zeggen, dat niet-gevaccineerde kinderen niet in de opvang/kleuterklas terecht kunnen, dat niet-gevaccineerden de toegang ontzegd wordt tot sommige plaatsen, dat jullie niet-gevaccineerde studenten niet in het buitenland kunnen gaan studeren, kortom dat ze in een (meer of minder strenge) quarantaine geplaatst worden.
Ik heb er geen enkel probleem mee om de grenzen te sluiten voor niet-gevaccineerden, bijvoorbeeld voor studenten. We hebben hier de afgelopen jaren al verschillende ziekte-uitbraken gehad (mazelen, roodvonk) aan onze universiteiten. Toevallig altijd in die richtingen, populair bij Nederlandse jongelui uit jullie achterlijke zwartekousenreservaten. Dat mag eens stoppen.
Zelfbeschikkingsrecht mag dan al belangrijk zijn, maar het wordt gelimiteerd door het zelfbeschikkingsrecht van de anderen.
OND
Overdrijven is ook een kunst. De vaccinatiegraad is de laatste jaren aan het dalen ja. Maar het cohort waartoe de huidige studentenpopulatie toebehoort, is, de HPV-vaccinatie daargelaten, nou niet bepaald een risicogroep. Nu ben ik wel benieuwd naar een link waaruit blijkt dat Nederlandse studenten de Belgische volksgezondheid bedreigen. Welke richtingen zijn populair bij studenten uit de bijbelgordel en behorend tot de minderheid aldaar die niet gevaccineerd wordt? Ik ben afkomstig uit die achterlijke regio en laat me graag op de hoogte brengen van nieuwe feiten. Vooralsnog verkeer ik in de veronderstelling dat leerlingen afkomstig van de reformatorische scholen nou juist niet daar België gaan, en al helemaal niet voor de richting die bij deze groep het meest populair is: deze wordt op eigen opleidingen aangeboden namelijk. Maar goed, ik wil mijn visie wel herzien, alleen niet door een onderbuikgevoel. Dus kom maar op met feitelijke onderbouwing!
Mazelen in Belgie
http://newsmonkey.be/article/86363
"Maar twintig jaar geleden, toen vaccinaties pas opkwamen, kreeg niet iedereen ze. Er is nu dus een generatie van dertigers en veertigers die het vaccin nooit gekregen hebben, en een kleine epidemie is dus niet zo uitzonderlijk",
Waarna er inderdaad een rant volgt over Nederlanders. Maar ja, dat is een afleidingsmanouvre voor de eigen incompetentie.
Tijdje geleden ook al in een Belgische gevangenis. Waar je vermoedelijk ook geen antroposofen, hoger opgeleiden of inwonders van de biblebelt gaat vinden.
Er zijn, bij onze zuiderburen, gewoon nog teveel mensen die nog niet gevaccineerd zijn of de ziekte niet hebben doorgemaakt.
Uit de link
“Zo is er in Nederland de Pinkstergemeenschap, een groep gelovigen die, onder andere, niet vaccineren. "In sommige Steinerscholen zien ze mazelen als een ziekte die je moet doormaken", zegt Van Ranst daarover. "Het is dan ook logisch dat in die groepen soms een epidemie uitbreekt."
Ja, want de kinderen uit de Pinkstergemeente (wat dus een totaal andere stroming is dan die van de bevindelijk gereformeerden) gaan massaal naar Vrije Scholen. Iets van een klok en een klepel...
Jammer dat er zulke kul verkondigd wordt en lekker makkelijk voor anti-vaxxers om zich tegen dit soort kletspraat te verweren. Laat deskundigen het woord nu naar voeren als het om inhoudelijke argumenten gaat.
OND
Je doet erg je best om je 'broer' te imiteren met je opmerkingen als deze "Toevallig altijd in die richtingen, populair bij Nederlandse jongelui uit jullie achterlijke zwartekousenreservaten." Het zijn geen reservaten. Er staan geen hekken omheen. Los daarvan, zijn je uitspraken ongenuanceerd. Laat maar zien inderdaad, welke jongeren verantwoordelijk zijn voor ziekte-uitbraken in België.
De Flair
OND, je weet neem ik aan dat de Flair een Vlaams tijdschrift is die op een gegeven moment ook in Nederland is uitgebracht?
Caesar die in de problemen is gekomen door Russische trollen? Hmmm... het zou toch wat zijn als die gebeurtenis is opgetekend door een Romeinse schrijver. Was hij de enige die nepnieuws opschreef? Deden meer dat? Moeten we gaan twijfelen aan alles wat bekend is over de Romeinen? Dat zet het Nieuwe Testament ook in een ander daglicht. Zouden die Russische trollen de Joden hebben aangezet om Barnabas vrij te laten? Tsss... het zou toch wat zijn...
In 2012
In 2012 brak in Oost-Vlaanderen een epidemie van bof ("dikoor", Parotitis epidemica) uit, met als focus (ironisch genoeg) de faculteit medische wetenschappen van de Gentse universiteit en enkele Gentse hogescholen.
Doorgedreven virologisch onderzoek toonde aan dat het in dit geval de "Groningse variant" (genotype G5) van het virus betrof.
"Patient zero" werd niet geïdentificeerd, dat was ook niet de bedoeling van het onderzoek, maar de uitbraak werd wel in verband gebracht met de aanwezigheid van de talloze Nederlandse studenten in Gent.
Er was in 2010 en 2011een bofuitbraak in Nederland geweest (genotype G5) en aangenomen wordt dat besmette Nederlandse studenten de ziekte hier ingesleept hebben.
Absolute zekerheid daaromtrent is er niet, die zekerheid is nooit te geven, maar hier volstaat ruimschoots het scheermes van Ockham.
Er zijn nog voorbeelden, maar ik beschouw met dit ene de kritiek van sommigen hier, als zou het enkel gaan om mijn "onderbuikgevoel", gefalsifieerd.
OND
Hoe verklaar je deze cijfers?
“In de periode maart 2012 - november 2012, kwam 50% van de geregistreerde gevallen van bof uit Oost-Vlaanderen, 17% uit Antwerpen, 18% uit West-Vlaanderen en 15% uit Limburg en Vlaams- Brabant.”
Verder wordt uit deze link helemaal niet duidelijk dat de uitbraak “de schuld” is van Nederlandse studenten, integendeel. Wel wordt duidelijk dat het de Groningenvariant betreft, zoals er meerdere varianten van de bof zijn. België is verdraaid laat begonnen met vaccineren tegen bof, mazelen en rode hond. Dat heeft de bevolking kwetsbaarder gemaakt. Je hebt gesteld dat studenten uit zwartekousenreservaten de oorzaak waren van de uitbraak en de bewijzen voor deze stelling ontbreken nog steeds... Het zou trouwens fijn zijn als je stellingen zou willen ondersteunen met een serieuze link.
OND
En dit haalt jouw stelling nog verder onderuit:
“Sinds 2004 zijn in verschillende landen echter grotere uitbraken van bof (8). Onder andere in Canada, Nederland, het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten werden epidemieën beschreven, waarbij vooral gevaccineerde jongeren en volwassenen werden getroffen (9-12). In de lente van 2011 werd in de Antwerpse Kempen, een bofuitbraak met 164 gevallen beschreven bij jongvolwassenen (13). In 2012 werd een bofcluster gerapporteerd bij de universiteit van Gent (14). Bof verspreidde zich eerst binnen de universiteit, maar vormde kort voor de zomer van 2012 een nationaal probleem.“
En nu niet denken dat vaccinaties opeens niet meer belangrijk zijn: 42% van de zieken was niet gevaccineerd en bij ingevaccineerden is het ziekteverloop in regel heftiger.
Ja OND
Omdat dat Genotype door Groningse onderzoekers is gevonden en vastgesteld. Had net zo goed een chinees kunnen zijn, daar komt dit genotype ook voor.
Of een Leuvens genotype, maar de Belgen waren nog niet zo ver.
Anne J
G5 was de oorzaak van de uitbraak in Nederland 2010 - 2011.
Ik begrijp heel goed wat u suggereert en welke indruk u hier wil wekken. Het is u onwaardig en ik ga me niet verlagen er verder op in te gaan.
G in China
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28085897
"Genotype G was also detected in four provinces in mainland China. Because of the limited epidemiological data, it was uncertain whether the genotype G MuV strains found in 2011 and 2013 were imported from other countries"
Dus, komen die mumps nou uit China of Groningen?
Er gingen al vroeg Nederlanders voor de handel naar China. Maar misschien hadden die chinezen wel die G mumps en werden ze toen naar Europa gebracht door Nederlandse zeelieden.
"Hoe verklaar je deze cijfers?"
Men moet studies helemaal lezen en niet stoppen nadat het gewenste citaat gevonden is, Donna.
Eer je het weet gaan we weer op zoek naar WMD's in Irak of Russische beïnvloeding in de polders.
In de bespreking in dat rapport wordt insleep vanuit Nederland plausibel geacht: "... In de provincie Antwerpen was er in 2011 al een uitbraak geweest van bof vooral bij scholieren en er kwamen sinds die uitbraak gestaag meldingen binnen. Of de uitbraak in Gent door deze gevallen was geïnitieerd of vanuit Nederland kwam, kon niet vastgesteld worden. Het genotype dat circuleerde, was hetzelfde als het type dat in Nederland circuleerde, met name genotype G5, variant Groningen. Bijna 2% van de studenten in Gent komt uit Nederland, zodat transmissie vanuit Nederland plausibel was (22).".
"En dit haalt jouw stelling nog verder onderuit:..."
Daar kom ik nog op terug.
Antwerpen
Is een havenstad. Misschien waren het wel de chinezen die die mumps meebrachten.
G5 werd ontdekt en beschreven door Groningse virologen
Er is verder geen enkel verband met Groningen en omgeving wat dat betreft. Overigens wordt er in de medische wereld al langer voor gepleit om ziekten en ziekteverwekkers geen naam meer te geven die verwijst naar een locatie, tenzij strikt noodzakelijk, omdat daardoor makkelijk misverstanden kunnen ontstaan, met alle gevolgen van dien. De Spaanse griep ontstond niet in Spanje, Q-koorts niet in Australië, Ebola-Marburg hemorragische koorts niet Duitsland, enz.
In #234 wil u daar onduidelijkheid over in het leven roepen, omdat dat nu eenmaal u these goed uitkomt.
Onder dat masker van "redelijkheid" en bewaking van "hogere waarden en principes" ("zelfbeschikkingsrecht")gaat dus enkel een geslepen en meedogenloze demagoog schuil... Goed dat uw kids ingeënt zijn, mevrouw, zo zijn ze tenminste beschermd tegen trollen van uw kaliber.
Ik walg van u, mevrouw.
OND
Om te beginnen lees ik niet selectief, dacht dat ik je stellingname al wel genoeg onderuit had gehaald. Maar goed, uit het door jouw aangehaalde citaat blijkt juist dat het helemaal niet zeker is dat het virus verspreid is door Nederlandse studenten, dat wordt alleen als mogelijkheid genoemd. Maar jouw stelling hield niet op met de bewering dat de uitbraak veroorzaakt is door Nederlandse studenten (en inderdaad, dat is een mogelijkheid), maar dat betreffende studenten ongevaccineerde studenten uit de biblebelt zouden zijn. Terwijl dit werkelijk nergens uit naar voren komt. Sterker nog: er wordt verwezen naar epidemieën in landen met hoge vaccinatiegraad, waar de bof juist ook onder gevaccineerden huishoudt. Minder heftig dan bij ongevaccineerden (dit is trouwens een aanname van mij) en de kans op besmetting bij gevaccineerden was wat kleiner, maar toch. Stel je nu voor dat het eerste deel van je stelling klopt (kun je helemaal niet zeggen, maar dat heb ik al voldoende onderbouwd), het tweede deel lijkt vooralsnog uit de onderbuik te komen.
Het waren de Belgische studenten die vatbaar bleken te zijn voor besmetting, mede door de lagere vaccinatiegraad bij die populatie die weer veroorzaakt is door de late start van de bof-vaccinatie. Zwartepieten op basis van afkomst komt dus onzinnig over.
"Je doet erg je best om je 'broer' te imiteren"
Weet jij meer dan ik? Mijn ouders zullen ongetwijfeld wel hun geheimpjes gehad hebben, maar voor zover ik weet heb ik geen broer .
