Aanslag Zaventem
Nou mensen, zeg het maar: willen we *meer* of *minder* aanslagen in West-Europa?
ad hombre
Wil je alsjeblieft stoppen met jouw invulling over hoe ik denk.
ad hombre
Het zijn aannames, niet meer en niet minder.
Omdraaien en overdrijven is ook een kunst Ad
"sommige mensen meer begaan met de moslimextremistische 'hullies' die mensen en kinderen aan stukken rijten met bommen dan met een politicus wiens leven permanent bedreigd wordt"
Wat klopt hier niet Ad?
En een 'just cause' is niet de Islam an sich. Hoewel je dat hier gewoon wil beweren.
Veel mensen verschuilen zich graag achter een geloof om hun goddelijke zin te verdedigen die vaak met materialisme of schaarste te maken heeft, of terechte of vermeende vernederingen (oorlog, discriminatie).
Als god het goed vind heb je zogenaamd een streepje voor. Ook al niet van gisteren.
Die Syrie gangers worden aangestuurd door het voormalige ontslagen leger van Saddam Hoessein versterkt met hordes extremisten uit andere landen die het 'geloof' opgevat hebben als een reden om tot geweld over te gaan.
De meeste gelovigen van hetzelfde geloof doen dat niet al zitten er beslist ook onverdraagzamen tussen. Het is geen wedstrijd maar wat onverdraagzaamheid aangaat is dat geen probleem uitsluitend van gelovigen.
Relatie geloof en geweld
Alle argumenten, inclusief Stalin en Pol Pot, maar ook de driften volgens Freud, maar weer eens op een rijtje.
Toch: "De enige troost is dat zulke apocalyptische ideologieën ten slotte de hele wereld tegen zichzelf in het harnas jagen tot ze alleen maar vijanden over hebben. De heerschappij van IS kan daarom niet lang duren"
Dat hoop ik dus.
Imogen
"Overdrijven is ook een vak. Volgens mij draait de wereld nog steeds rustig door. Er zijn 5.000 aangiftes tegen Wilders gedaan, op een bevolking van (toen nog) ruim 16 miljoen mensen.
Het overgrote deel van de bevolking haalde de schouders op, omdat ze Wilders niet serieus nemen. Niks wereld vergaan."
1. Ik heb het over de wereld van huisje Kaaskopje
2. Deze stijlfiguur heet hyperbool (ja dus, ik overdreef)
Zal ik voortaan maar gelijk wat voetnoten bij mijn postjes doen?
"Maar ja, burgeroorlogen heb je overal, dus wat maakt het uit als hier de hel losbreekt? Waarom zouden wij meer recht op een vredig bestaan hebben dan een Noord Koreaan of een Syriër?"
Inderdaad. Laat ik voorop stellen dat ik wel onderscheid maak als een geliefde van mij omkomt bij een aanslag, maar voor de rest vind ik het niet erger als Belgen omkomen bij een aanslag in Brussel omdat het geografisch en in sociaal=cultureel opzicht dichterbij is dan wanneer Turken in Istanboel of Irakezen in Bagdad bij aanslagen omkomen. Dat vind ik allemaal even erg. Het maakt me dus niet uit dat er nu veel aanslagen in Europa zijn, vind het niet erger omdat 'het dichterbij komt'.
skik
AnneJ
Volgens mij heeft niemand gezegd dat de meeste gelovigen bommen gooien. Maar vertel me niet dat jij niet weet hoeveel sympathie er onder moslimjongeren is voor IS en andere figuren met enge ideeën. Het is dagelijks te merken op de scholen. Je hoopt dat ze verstandiger worden met de jaren en ondertussen niets doen waar onschuldigen last van hebben, of erger. Maar dan komt de volgende generatie er al weer aan. De leerkrachten die het gesprek hierover aangaan en niet uit angst zwijgen, vind ik heel dapper.
En wat doen wij? We maken het die dappere mensen nog eens extra moeilijk door er weer een hoop fanatici bij te halen. Nee, dat gaat helpen zeg! Het hoeven nog niet eens IS'ers te zijn om wat er goed gaat aan de integratie volledig om zeep te helpen. Kijk maar naar wat er met homo's en christenen gebeurt in de opvangcentra. Onverdraagzaamheid is erg vervelend, maar het wordt pas echt een probleem als het wordt omgezet in geweld, of het nou crimineel is of terroristisch. De scheidslijn is vaak dun, want de minachting voor onze maatschappij die eraan ten grondslag ligt is dezelfde.
Een burgeroorlog lijkt me niet ondenkbaar op de langere termijn. Het is gewoon een kwestie van percentages.
Ja Tav
Je hoopt dat die heldenstatus van die terroristen ook onder dit soort jongeren uitdooft omdat uiteindelijk de hele wereld zich tegen die lui keert.
Eerlijk gezeg zie ik op dit moment geen Is-vlaggen demonstratie openlijk meer voorkomen in Nederland.
Tav
Je lijkt te vergeten dat een groot deel van de huidige vluchtelingen op de vlucht is vanwege diezelfde IS.
Maar wat is jouw voorstel? Grenzen op slot, alle vluchtelingen zoeken het maar uit? Dat KAN gewoonweg niet en bovendien: dat WILLEN we (nou ja, sommigen uitgezonderd) helemaal niet.
Ik begrijp gewoonweg niet dat sommigen zó naar deze problematiek kunnen kijken.
Niet lezen
Nou Ad.
Zeg je nou werkelijk dat ik bij voorbaat al morgen op het werk ruzie moet gaan maken met iemand die hier net zo goed slachtoffer van is als jij en ik?
En nee ik heb niet meer sympathie met moslimextremisten dan met jouw vriend Geert. Ik vind beide gevaarlijk. Heel gevaarlijk.
wapens
Even iets heel anders. O.a Belgie heeft de laatste jaren enorm veel geld verdiend aan het verkopen van wapens aan bv. Saoedie Arabie. Die wapens komen terecht bij IS, er worden oorlogen mee gevoerd en terroristische acties mee uitgevoerd. Tja, heel naief natuurlijk, maar ik zou zeggen hou om te beginnen eens op met die vreselijke wapenindustrie. Dan heb je als land in ieder geval schone handen. Maar ja, dat geld he.
Ad Hombre
'Zal ik voortaan maar gelijk wat voetnoten bij mijn postjes doen?'
Ik heb liever dat je iets zinnigs in je postjes zet ...
Ik ben benieuwd of je man en jij dezelfde bewonderenswaardige intellectuele distantie kunnen opbrengen als het jullie eigen kinderen zijn die de moslimterroristen opblazen.===
Niets menselijks is mij vreemd, dus wie weet hoe ik zal reageren. Ik hoop in ieder geval dat ik dan nog steeds onderscheid kan maken tussen de goeden en de slechten. Ik ben echt niet gek. Ik zie ook wat er naast alle berichten van medeleven voor akeligs rondgaat na zo'n dag als gister. Ik vind dat in en in triest. Maar mijn levensinstelling is nu eenmaal het halfvólle glaasje.Ik ben een onverbeterlijke positieveling. Ik hou mijn geloof in dat de mééste mensen goede bedoelingen hebben. Ook moslims dus.
Over Wilders
Beetje gevaarlijk om me in deze discussie te mengen want als de toon van een draadje deze kant op gaat vind ik het altijd lastig om mee te schrijven maar moet toch iets kwijt.
Gister hoorde ik op BNR een meneer van het meldpunt radicaliseren vertellen dat één van de verschillen tussen de Nederlandse en Belgische situatie is dat er in Nederland veel meer openlijk discussie wordt gevoerd dankzij -jawel- Wilders. Hij draagt er aan bij dat er een openlijk gesprek en ook discussie is waardoor er -volgens deze meneer, ik ben zijn naam vergeten, minder snel onderstromen zullen ontstaan. Volgens hem is dat positief. Ik hoop dat hij gelijk heeft. Ik had er nooit zo naar gekeken.
Ely
Ely, de verschillen tussen de manier van discussievoeren in Nederland en België zijn al heel oud en gaan veel verder dan de huidige discussie over de islam.
Niet te veel eer voor Wilders dus hoor. Zonder Wilders was dat verschil er namelijk ook. Nederlanders discussiëren overal openlijk over, over allerhande onderwerpen, dat is niet voorbehouden aan discussies waar Geert zich in mengt.
Wat je echter wel ziet, is dat de discussies rondom de stokpaardjes van Wilders veel venijniger en grimmiger zijn dan andere discussies. En ik kan mij niet voorstellen dat je dat een positieve ontwikkeling vindt.
bloemetje
Mijn voorstel zou zijn dat we hier alleen mensen binnen laten die ook op de langere termijn iets te vrezen hebben in hun eigen land (en in de rest van die regio) en die dus geneigd zullen zijn zich emotioneel aan Nederland (of Europa) te verbinden. Christenen, yazidi's, homo's, vrijgevochten vrouwen, ex-moslims, noem maar op. De ouderwetse "politieke vluchtelingen" dus.
Ik vind dat iedereen geholpen moet worden en ben het ermee eens dat er veel meer geld moet komen voor de vluchtelingen in de regio. Dat kost altijd minder dan een volledig integratietraject hier. Maar belangrijker dan de kosten vind ik dat hier vooral mensen moeten komen die ons niet haten en die ook niet vatbaar zijn voor haatprediking. De rest is uiteindelijk zelf ook beter af in een maatschappij die ze snappen en die hen snapt.
En Ely: ja, ik denk dat het gevaarlijk is om zaken onder het tapijt te vegen. Er zijn problemen en die moet je benoemen, ook al is dat altijd een vervelend proces en zou het beter zijn als het op een beschaafdere wijze gebeurde. Maar ik denk dat Wilders verhard is door het leven dat hij moet leiden en doordat elke kanttekening bij het multiculti-verhaal direct tot scheldkanonnades van de politiek correcten leidt.
Het geeft te denken dat dit juist nu in Europa gebeurt, op een plaats en in een tijd waarin minderheden het beter hebben en meer kansen krijgen dan ooit tevoren in de wereldgeschiedenis. Iedereen kan hier opleidingen volgen, bedrijfjes oprichten, en zelfs met een uitkering hoef je niet te verhongeren en krijg je onderwijs en gezondheidszorg. Ja, je moet meer je best doen dan een blonde autochtoon. Maar dat geldt voor alle minderheden overal ter wereld, en niet alleen voor moslims. Wie geen minderheid wil zijn, heeft de islamitische landen voor het uitkiezen.
De reden voor het terrorisme zit voor het grootste deel in de islam zelf, in zijn superioriteitsgevoel gecombineerd met zijn neiging tot geweld, maar voor een ander deel ook in het wegkijken. We hebben onszelf tot soft target gemaakt. Daar bewijs je ook geïntegreerde moslims geen dienst mee.
maatregelen ter preventie
En weer zijn er tientallen mensen dood omdat ze op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren. Vaders, moeders, partners, broers, zussen, zoons, dochters, goede vrienden – door pure pech aan stukken gereten. Een paar maanden na de honderden slachtoffers in Parijs zijn nu zij degenen die het leven verloren omdat ze zich nét dáár bevonden waar terroristen toesloegen. Die mensen in Brussel zijn omgebracht door moslims die het Westen haten en daar zoveel mogelijk dood en verderf willen zaaien, in veel gevallen in het land of op het continent dat hun een thuis bood. Dat gold ook voor de slachtoffers in Parijs, in Londen en Madrid. En ook toen al wist iedereen: hier gaat het niet bij blijven. De islamitische terreur zal doorgaan. Dit was níét de laatste aanslag op Europese bodem die vele mensen de dood in heeft gejaagd.
En je kunt je afvragen: hoe normaal is dat eigenlijk? Hoe normaal ís het dat de politiek, de politie, de samenleving weten dat er vele mensen rondlopen met dezelfde haat en dezelfde denkbeelden als de aanslagplegers van vandaag en dat iedereen accepteert dat het een kwestie van afwachten is tot de volgende gruweldaad een feit is? Hoe normaal is het dat de West-Europese machthebbers niet alles op alles lijken te zetten om dat te voorkomen?
Nee, je kunt nooit iets volledig uitsluiten. Het is onmogelijk altijd alles voor te zijn, en ja, er zullen altijd kwaadwillenden zijn die maatregelen weten te omzeilen. Maar je kunt wél stappen nemen waarmee je de kans op een nieuwe aanslag een stuk kleiner maakt.
Geert Wilders stelde gisteren voor de grenzen te sluiten en Syriëgangers preventief op te sluiten. Hoon viel hem ten deel; Alexander Pechtold zei niet te willen reageren maar noemde Wilders’ plannen vervolgens een illusie. ‘Het is weinig gepast om met dit soort gemakzuchtige oplossingen te komen die geen oplossingen zijn’, zei hij ook.
Maar waarom zouden het geen oplossingen zijn? Als je wilt dweilen (lees: als je moslimterreur wil aanpakken), moet eerst de kraan dicht. Dat betekent dat je de komst van meer mensen die ons haten moet tegengaan. Geen mens weet wie er allemaal als asielzoeker ons land binnenkomt, niemand kan garanderen dat daar geen IS-strijders of anderen met kwaadaardige opvattingen tussen zitten, en als je bedenkt dat veel asielzoekers uit landen als Irak, Syrië en Afghanistan komen, is die kans zelfs erg groot. Is het heus zo belachelijk eerst een systeem te bedenken waarmee je in principe alleen nog mensen het land binnen laat die zijn gescreend, waarvan min of meer vastgesteld kan worden dat ze geen kwaad in de zin hebben? Ja, dat zou ten koste kunnen gaan van échte vluchtelingen die ons mededogen verdienen, maar het welzijn van de eigen bevolking moet nu voorop staan.
Als Artsen zonder Grenzen of andere hulporganisaties een land moeten verlaten omdat de veiligheid van de eigen medewerkers niet voldoende gegarandeerd kan worden, begrijpt iedereen dat en zal niemand hen dat kwalijk nemen. Waarom zou dat principe in dit geval niet opgaan? Er wonen al veel te veel mensen in Nederland die kwaad in de zin hebben en die ons naar het leven willen staan. Natúúrlijk is het niet absurd om ervoor te zorgen dat er niet nóg meer van dat soort lieden bij komen.
Het idee om Syrië-gangers op te sluiten ligt zo mogelijk nog meer voor de hand. Natuurlijk, iedereen heeft rechten in dit land en in Europa, maar de huidige situatie is dermate verontrustend dat uitzonderlijke maatregelen gepast zijn. Mensen van wie kan worden vastgesteld dat ze zich aansloten of wilden aansluiten bij IS, de organisatie die verantwoordelijk was voor de laatste grote aanslagen in Europa en waarmee we als land in oorlog zijn, vormen een levensgroot gevaar voor onze samenleving. Het is rigoureus die mensen preventief op te sluiten, maar het gaat nog veel verder om ze ongehinderd hun gang te laten gaan.
Dit zijn maar twee kortetermijnvoorstellen van één politicus, er vallen natuurlijk nog veel meer maatregelen te verzinnen. En het is de hoogste tijd dat onze regering daar héél snel héél serieus over gaat nadenken. De kans dat ons land vroeg of laat getroffen wordt door islamitische terreur is reëel, maar het is verwerpelijk en ronduit onverantwoordelijk om niet zo veel mogelijk in het werk te stellen een aanslag te voorkomen. Als ook hier tientallen ouders, kinderen, vrienden het leven laten terwijl niet alles op alles is gezet om dat te verhinderen, heeft de Nederlandse politiek, de regering voorop, bloed aan de handen.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/03/bescherm_ons.html
Ad je glijdt af
Kun je niet lezen of doe je het met opzet? Ik denk het laatste. Ik voer hier van die spookdiscussies waarbij mensen bij voorkeur reageren op dingen die ik *niet* heb gezegd. Vinden ze makkelijker...
Het hilarische is dat de zin voor relativering bij andere gebeurtenissen juist ver te zoeken is. Dacht je dat de man van Kaaskopje schouderophalend opmerkte dat het in Noord Korea ook heel erg gesteld was toen Wilders zijn 'minder, minder' redevoering hield?
1. Ik heb het over de wereld van huisje Kaaskopje===
Wat de middelste reactie betreft: waarom vul jij in hoe wij onze gesprekken voeren, verzin je ter plekke dat mijn man zijn opmerking over Istanboel schouderophalend maakte en trek je in twijfel dat wij betrokken zijn bij meer leed in de wereld dan wat Wilders veroorzaakt? Heb ik dat 'wel' gezegd? De laatste opmerking van jou is hetzelfde. Jouw reactiestijl neigt naar riooljournalistiek. Zonder feiten na te trekken gooi je allerlei onzin 'in de groep'.
Je kunt beter Ad.
Tav en Kowalski
De mééste moslims staan níet achter de IS, Al Qaida, Boko Haram Al-Shahaab en andere groeperingen. Dus dat kun je doortrekken naar de vluchtelingen die hier binnenkomen. De méésten zijn geen terroristen. Zo ook in Nederland: de meeste mensen stemmen niet op Wilders. Toch lijdt Nederland imago-schade door wat Wilders allemaal de wereld in slingert. Waarom is de overheid toch niet in staat om die man uit te schakelen? En dat bedoel ik niet letterlijk, voor je dat zou denken. Dat komt toch omdat je in Nederland niet wordt veroordeeld voor je door een réchter schuldig wordt bevonden. Waarom moeten we dan wel álle vluchtelingen bij voorbaat veroordelen, zonder via ons fatsoenlijke rechtssysteem vastgesteld te hebben dat ze 'fout' zijn?
Wat betreft het idee om Syriëgangers op te sluiten, moet ik eerlijk zeggen dat ik twijfel. Om eerlijk te zijn vind ik dat zodra mensen naar Syrië of waar dan ook gaan om zich heel bewust aan te sluiten bij een organisatie of staat die tégen onze samenleving gericht is, zij hun rechten in Nederland kwijt zijn.
kaaskopje
Omdat wij niet verantwoordelijk zijn voor de hele wereld. Wij hoeven niet heiliger te zijn dan de rest. Wij mogen het welzijn van onze eigen burgers - ook de moslims onder hen trouwens - voorop stellen als dat in gevaar is. Daar hoeft geen rechter aan te pas te komen.
Denk jij dat je welkom zou zijn in een islamitisch land als de boel hier uit de hand loopt?
En wat dat uitschakelen betreft: dat gaat heus wel een keer gebeuren hoor, er lopen in dit land genoeg mensen rond die dat wèl letterlijk nemen.
Tav
Wat dat laatste betreft, dat keur ik ontzettend af.
Wat je tweede opmerking betreft: helaas zijn er overal intolerante mensen. In sommige landen zien ze ook liever geen Nederlands voetbalfans of toeristen komen en laten ze dat soms merken ook.
Wij mogen het welzijn van onze eigen burgers - ook de moslims onder hen trouwens - voorop stellen als dat in gevaar is. ===
Het doet me deugt dat je moslims hier dan toch ook bij betrekt. In tegenstelling tot Wilders. Hij wil ze namelijk niet beschermen, maar hun aantal minderen. Dat zou hij toch gaan regelen? Wat denk je dat het met jongeren doet, als zij zich ongewenst en gehaat voelen?
Jongeren
Dat is niet fijn natuurlijk, maar ik denk dat het per saldo weinig uitmaakt voor de radicalisering. De goed geïntegreerden vinden het net zo vervelend als jij, maar zetten dan gewoon de TV naar een andere zender. De radicalen houden zich helemaal niet bezig met Wilders, maar alleen met hun ophitsende internet-imams.
Als je mijn posts tot nu toe gelezen hebt, dan weet je dat de integratie van Nederlandse moslims me juist wèl aan het hart gaat. En die wordt niet ondersteund door steeds nieuwe mensen met extremistische ideeën binnen te laten. Ook niet als die ideeën niet in daden worden omgezet. Die tussenweg wordt in Nederland helaas niet vaak gekozen. En ook op dit forum word je meestal weggeschreeuwd als je dat wel doet.
Dat vind ik altijd zo'n kulargument
Denk jij dat je welkom zou zijn in een islamitisch land indien... Tja nee, vast niet. Maar zou je dat moeten willen dan? En kun je dat mensen die ook alleen maar hier naar toekomen omdat het leven in hun vaderland volstrekt onmogelijk geworden dan verwijten?
Ik vind van niet.
Ik snap dat de problematiek rondom de k-marokkanen, de toestroom van vluchtelingen en de meereizende extremisten serieus is. Maar ik weiger daar een complete bevolkingsgroep op af te rekenen. De plek van je wiegje maakt je niet meer of minder mens. Het geeft je wel meer of minder rechten, en ja ook ik zou niet in Turkye willen wonen, laat staan in Irak of Syrië, en ja ook ik vind mijn eigen gezin het allerbelangrijkste op deze wereld, maar ik hoop toch nog steeds in een samenleving te wonen waarin er dan ook nog voldoende ruimte overblijft voor de ander. Als de ik-ik-ik mentaiteit die ik bij sommigen proef de standaard zou worden, zou ik dat het failliet van onze samenleving vinden.
straf
Het punt is dat het niet toelaten van mensen, omdat hen wel toelaten onze samenleving zou ontwrichten, geen straf is. Het is wel vervelend voor die mensen, maar het is geen straf en moet daarmee ook niet verward worden. We zijn tenslotte een soeverein land en daar hoort bij dat je zelf bepaalt wie je opneemt, en of er misschien goede redenen zijn om dat niet te doen.
Uitwijzing van Nederlanders zou wel een straf zijn. Maar dan zou je die straf uit het oogpunt van rechtsgelijkheid voor iedere Nederlander moeten laten gelden: de middeleeuwse straf van verbanning voor bepaalde delicten. En dat lijkt me niet zo handig in een moderne maatschappij.
Ginny
Ik vind het wèl relevant dat er voor ons geen alternatief is als de boel hier uit de hand loopt. Dat zou ons extra moeten motiveren om te zorgen dat het niet gebeurt.
Hortensia
Quote van Hortensia: De anti-islamlobby is weer blij. Maar ze vergeten dat het gros van de moslims echt niet hierop zit te wachten. ---
Het gros van de moslims? Ik zou wel eens een echt onderzoek willen zien wat die denken. Ik denk nl niet dat het gros van de moslim-jongeren zo tegen de aanslagen zijn. Interview met pownews met amsterdamse schooljeugd en de juichtweets die er op twitter verschijnen doen toch anders vermoeden.
Hoezo geen alternatief?
Dat is wel erg doemdenken.
Blijven nog genoeg andere landen over. Zelfs binnen Europa zijn er nog landen met amper terreurdreiging. Maar inderdaad, we hebben het hier zo goed, dat willen we niet kwijt hè. Ik ook niet hoor. Maar dat betekent nog niet dat ik het dan oké vind dat er kinderen zijn die hun hele jeugd dreigen te moeten doorbrengen in een Turks vluchtelingenkamp.
Kaaskopje
"waarom vul jij in hoe wij onze gesprekken voeren, verzin je ter plekke dat mijn man zijn opmerking over Istanboel schouderophalend maakte en trek je in twijfel dat wij betrokken zijn bij meer leed in de wereld dan wat Wilders veroorzaakt?"
Heb ik je verkeerd begrepen dan? Leg jij dan nog eens langzaam en zorgvuldig voor mij uit wat het betekent dat jij komt melden op dit forum dat je man's eerste reactie op het nieuws uit Brussel was dat het in Istanboel ook heel erg is.
Wat betekent dat dan? Was je daar niet trots op? Want die indruk kreeg ik nl. wel.
Dat valt dus uiteen in twee vragen:
- Waarom zei je man dat?
- Waarom vond jij dat de moeite waard om hier te melden?
Sorry voor de ondervraging, maar als ik niet goed invul, hoe moet het dan wel?
Moslims
Je kan niet al die mensen die op de vlucht zijn uitsluiten van asiel omdat er een paar ertussen zijn die terroristische doeleinden hebben. Wat zal het zijn? 0,2 of 0,5% die misschien kwaad willen? De rest zijn mensen zoals ik.
Ik heb een paar kinderen van vluchtelingen in de klas. Niet uit Syrie, het is nog te vroeg, maar uit andere landen (Afghanistan, Erythrea onder andere). Ze zijn zo boos om die aanslagen, ze denken erover na, ze praten erover met andere leerlingen in de klas.
We zullen wel met terrorisme moeten leren leven ben ik bang. En ja, ik ben bang. En ja, ik ga waarschijnlijk dingen laten om niet in gevaar te komen. En ja, ik hoop echt dat ik de kracht zal vinden om niet alle moslims te gaan haten mocht er ooit een naaste van mij omkomen bij zo'n aanslag.
Overigens, een nicht van mij heeft een restaurant in Parijs, in de straat waar "Le Petit Cambodge" staat. Ze heeft een paar kennissen verloren. Haar beste vriendin heet nog steeds Zineb..
Sini