Aanslag Zaventem
Nou mensen, zeg het maar: willen we *meer* of *minder* aanslagen in West-Europa?
Zarah
"Waarom wordt je toon zo vervelend, persoonlijk aanvallend?"
Misschien omdat ik zelf regelmatig persoonlijk aangevallen word omdat ik andere standpunten aanhang dan de forummeerderheid? Heb je daar overheen gelezen? Het is me nl. niet opgevallen dat je het toen voor mij opnam.
"Ik vind dat echt storend en het slaat wat mij betreft een gesprek ook volkomen dood."
Roefel vindt dat ik mezelf 'racist' kan noemen in de bijdrage waar ik op reageer. Mag ik alsjeblieft de gedachtegang daarachter aan de kaak stellen?
Als je het gevoel hebt dat 'iedereen' tegen je is, en je angst voor alles wat er gebeurt zo groot wordt dat het je dagelijkse leven beinvloed, is het denk ik wel tijd om hulp te zoeken.
Serieus.
Af jullie!
Ah Ad, kom op!
Je hebt zelf al eens een klap gehad en gaat nu ook meppen uitdelen?
En sorry, moeders kan niet altijd overal tegelijk zijn. Er ontsnapt vast wel eens iets aan mijn aandacht.
Teruglezend vind ik het betoog van Roefel weliswaar (begrijpelijk mi) fel van toon, maar niet persoonlijk aanvallend.
Belgen versus Turken (enzo)
Nog even over de discussie of we het erger vinden als er een aanslag op België is dan in Turkije.
Natuurlijk vinden we dat erger. Dat is ook gewoon heel erg menselijk, niets om je voor te schamen of zelfs 'racistisch' te noemen (dat zag ik ergens langskomen). Hoe dichter het bij komt, hoe meer het ons raakt. En dichtbij hoeft niet persé letterlijk dichtbij te zijn, maar het gaat vooral om de herkenning. Als het mensen zijn die op ons zelf lijken, vinden we dat erger. Of als het een plek is, waar we zelf zijn geweest, dan raakt ons dat ook. We vereenzelvigen ons er dan meer mee.
ad hombre
Ik weet niet of je het weet maar in Tunesië, Nigeria en Pakistan zijn het óók slachtoffers van moslimterroristen. Dus ik begrijp niet waar je nou op doelt. En ik ben wonderwel in staat zelf te denken. Daar hoef jij géén hoofdbrekens over te hebben. Inderdaad, ik ben een kind van de zestiger en zeventiger jaren en hen mijn wereldbeeld daar aan overgehouden. Feitelijk ben ik daar trots op. Eigenlijk is het zwemmen tegen de stroom in met de denkbeelden die ik heb want Facebook word volgeplempt met anti-moslim, anti-vluchtelingen en hup-Wilders berichten. Kijk voor de grap alleen maar eens bij Liefde voor Holland. Misselijkmakend vind ik dat. Dan is dit forum een oase van rust, zowel pro als contra.
Veder ben ik van mening dat iedereen hier mag wonen in vrijheid maar je dwingt niét jóu mening op aan andere. En je gaat helemáál niets afdwingen met geweld, want dan verlies je alle credits. Maar scheer niet alle aanhangers van een geloof over één en dezelfde kam. Want ik kan het niet helpen dat er ziekmakende dingen zijn gebeurt in de RK kerk, zo kan mijn moslim buurman ook niet aangekeken worden wat een paar idioten in naam van zijn geloof doen. Bekijk het van persoon tot pets
Bloemetje
Wat betreft onderscheid tussen bijvoorbeeld een West-Europees land en bijvoorbeeld Turkije, zou het énige onderscheid moeten zijn dat je voelt dat het wel erg dichtbij je eigen bed komt. Qua menselijk leed zou het geen verschil moeten maken. Toch maak ik mij ook schuldig aan dat ik dichtbij of 'westers' toch net wat dramatischer ervaar. En dan is het goed om af en toe toch even stil te staan bij dat het niet dramatischer ís. Voor ieder mens overal ter wereld zijn aanslagen net zo vreselijk, het leed net zo erg.
Wat dat gevoel van 'dichtbij is dramatischer' mede veroorzaakt, is dat het nieuws van dichtbij continu meegeleefd kan worden, je wordt er daardoor makkelijker en meer ingezogen. Zie nu de aanslagen van Brussel, je hebt de héle dag informatie. Dat gebeurt niet met nieuws uit Istanboel. Maar als ik nieuws uit zo'n verderweg-land zie op tv, dan zit ik hier ook met 'ach ach ach wat vreselijk'. Toen ik net een baby had gekregen, kon ik de beelden van Rwanda niet verdragen. Te vreselijk. Ik ben huilend de kamer uitgegaan. Deels vast veroorzaakt door de verse moederhormonen, maar toch. Menselijk leed is niet minder omdat mensen mijn huidskleur niet hebben.
te vroeg gedrukt
Persoon. Ik spreek toch ook niemand aan op wat Breivik gedaan heeft?
Wilders wil de-islamiseren. Vraag aan een willekeurige voorbijganger of zijn buurman of college of die speler van zijn voetbalelftal weg moet, dan zal hij antwoorden van niet. Want die kent hok of zij persoonlijk. En zo is elke islamitische inwoner van Nederland iemands collega, buur of voetbalgebied. En dus mogen ze allemaal blijven. Wilders strooit zand in jullie ogen, want hij doet loze beloften. In ieder geval beloften die hij niet waar kan maken. Maar, als je in hem geloofd, wie ben ik om je tegen houden?
sjonge, autocorrectie
Voetbalgebied = voetbalgenoot
Ad Hombre e.a.
Ik vrees dat je gelijk hebt over die burgeroorlog. Dat is ook een mechanisme dat je elders ziet, denk maar aan Libanon. Zodra het demografisch evenwicht tussen verschillende groepen ergens verstoord wordt, neemt het gevaar op burgeroorlog toe. Onafhankelijk van wie er "gelijk" zou hebben.
De discussie of we aanslagen ver weg wel erg genoeg vinden, vind ik een non-discussie. Natuurlijk vind ik een aanslag dichtbij erger, maar ik kan me voorstellen dat iemand die familie in Istanboel heeft, maar die nog nooit in België is geweest en dat ook niet van plan is, een aanslag in Istanboel erger vindt. En er speelt ook mee dat je denkt: wat zou ik doen om mezelf en de mijnen ervoor te behoeden dat zoiets ze treft? Ook dat is natuurlijk krankzinnig, want je kan het niet vermijden. Maar ja, zo zitten we nu eenmaal in elkaar.
En wat betreft die discriminatie: ja, natuurlijk discrimineert men erop los. Moslims, vrouwen, oude mensen, dikke mensen, mensen met een andere kleur, en noem maar op. Maar voor de meeste van die groepen is dat geen reden om bommen te gooien of die toe te juichen. Verder vraag ik me altijd af waarom moslims hier, die gewoon alle burgerrechten hebben, wel zielig gevonden worden en christenen in islamitische landen, die helemaal geen burgerrechten hebben en groot gevaar lopen, niet. Komt het door het befaamde "weg met ons" denken?
Ja, maar waarom moet dat de eerste reactie zijn als er doden van moslimterreur in je buurt vallen en waarom moet dat direct hier gemeld worden?===
Dat was niet de eerste reactie. Althans, dat heeft niemand gezegd. Iedereen heeft een eerste reflex qua denken en als die reflex geweest is heb je ruimte om aan meer te denken. Dus als die eerste reflex achter de rug is, is er alle ruimte om op te merken dat elders in de wereld net zoveel leed is en dat het goed is om daar net zo zeer bij stil te staan.
In mijn beleving kan ik mij ook niet goed voorstellen dat iemand als éérste reflex heeft om de directe omgeving over te slaan en direct aan verweggistan te denken. Natuurlijk betrek je de eerste indrukken eerst op 'het is dichtbij', of 'ik begrijp de situatie'.
Breivik
Ik snap het voorbeeld maar ook Breivik heeft fans, mensen die zijn gedachtegoed, tegen de EU, tegen Islamisering, voor een blanke (christelijke) eenheidsnatie, aanhangen. En daar zonodig geweld voor inzetten.
Die fans zijn alleen niet zo makkelijk te targeten als moslims, die in feite bestaan uit hele diverse groepen maar die wel zichzelf als gelovigen van een een godsdienst presenteren.
De (christelijke) adepten van Breivik c.s. blijven liever obscuur of verbergen hun daden en gedachten als ze niet bij AZC's gaan schelden of brandstichting plegen waar de publieke organisaties als Pegida, PVV, Volksunie openlijk afstand van nemen.
Maar ze bestaan wel.
Ook even nog over aanslagen.
"Als Breivik niet was aangehouden en na de aanslagen van 22 juli 2011 in Oslo was teruggekeerd naar de clandestiniteit, dienden we waarschijnlijk te vrezen voor aanslagen tegen de Europese instellingen in Brussel", zo staat letterlijk in het jaarverslag van de staatsveiligheid. Maar ook de kerncentrale van Tihange wordt genoemd in zijn manifest. "
Tav
Wie beweert dat christenen in islamitische landen niet zielig gevonden worden, als daar reden toe is?
Nou kaaskopje
Daar merk ik weinig van. Ja, in CU kringen wordt er wel eens vluchtig zoiets geroepen, maar ik zie geen demonstraties voor de rechten van christenen in Pakistan of Egypte, om maar eens een paar brandhaarden te noemen. Het wordt doodgezwegen. Ik ben geen christen, maar het valt me wel op.
Alleen al dat je kan zeggen "als daar reden toe is"...ja, er is heel veel reden toe.
Dat is toch kul Tav
Nu meet je met twee maten. De moslims die hier gediscrimineerd worden hebben een gezicht, die komen op tv, die kom je tegen in de buurt en noem maar op. Tuurlijk raakt me dat meer dan de Christenen in verre landen, want die ken ik niet, die komen nooit op tv, daar heb ik niet direct berld bij. Net zo goed als jij meer beeld hebt bij een aanslag in België dan in Turkye en dat een turk dat andersom heeft.
Wat overigens nog niet wil zeggen dat het me totaal niet boeit.
Christenen in het MO
Tot voor kort wisten veel mensen niet eens dat er uberhaupt christenen wonen in het Midden Oosten. Alsof dat allemaal homogene islamitische gemeenschappen zijn. We hebben blijkbaar aanleg voor een versimpeling van de werkelijkheid.
Tav
Als mijn tekst een slak was, zou die nu verschrompeld zijn door al het zout wat jij erop gestrooid hebt.
Als er reden toe is, is om mijn reactie heel algemeen te houden. Ik ben er van op de hoogte dat er reden toe ís.
Onder welke categorie mogen we jou wél rekenen eigenlijk? Je reageert aangebrand als we denken dat je vanuit Joodse wortels reageert, je bent geen moslim, christelijk ook niet... Hindoestaan?
Vervolging christenen
Ook de vervolging van christenen elders komt op de pagina's van de media. En organisaties als Amnesty komen ook op voor vervolgde christenen.
Naast andere minderheden. Ze hebben een speciaal thema 'religieuze onverdraagzaamheid'.
Er bereiken ons hier ook berichten over de achtergebleven pater in ik dacht Aleppo die later overleden was, maar ook over de Yezidigemeenschap in Irak. En over christenen in Indonesie.
http://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2015/12/muslims-kenya-offer-christmas-present-world-151227095530759.html
Ook in andere landen wordt door de media bericht.
Je moet het wel willen lezen, en wat verder weg krijgt wat minder beeld.
AnneJ
Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden als Nederlandse mensen niet weten dat in het Midden-Oosten christenen wonen. Zouden die mensen dan ook denken dat Jezus in Amsterdam geboren is?
Waar je mee omgaat
Zoon heeft Turkse vrienden en is dan ook meegelopen met demonstraties tegen het beleid van Erdogan.
Ook overigens met demonstraties tegen Putin toen hier de LHBT discussie speelde. Met vrienden uit de LHBT gemeenschap.
Ja Kaaskopje
https://nl.wikipedia.org/wiki/Stille_Omgang
En dat vieren we jaarlijks met een processie het Mirakel van Amsterdam.
Natuurlijk verdwijnt ook veel van de concrete kennis omdat mensen niet meer dagelijks geinformeerd worden vanuit christelijke school en kerk.
Mijn kinderen hadden een christelijke basisschool en ik vond het heel prettig dat daar ook actief belangstelling was voor andere religies.
Er waren leskisten en ouders uit de diverse achtergronden kwamen over hun geloof vertellen in de klas.
Er was een tentoonstelling in de gang waar een moskee, een synagoge en een kerk opgesteld waren, en een lokaal over yoga en boeddhisme.
Er kan nog wel wat meer geinternationaliseerd worden in het lesmateriaal, maar dat lijkt me wel de weg om toch iets meer van elkaar te weten te komen en paraat te hebben.
Zoon was indertijd helemaal geintrigeerd door de Olifantengod. We konden in een buurtwinkeltje wat beeldjes en kaarten vinden.
Zoon is overigens wel geinteresseerd maar niet gelovig. Ook al was hij vroeger misdienaar.
De school kan hierin een belangrijke rol spelen. Ik ben dan ook tegen het afschaffen van christelijke scholen.
Kaaskopje en AnneJ
"Ik weet niet goed wat ik ervan moet vinden als Nederlandse mensen niet weten dat in het Midden-Oosten christenen wonen. Zouden die mensen dan ook denken dat Jezus in Amsterdam geboren is?"
Sterker nog: veel vluchtelingen (ik heb geen getallen maar het zijn er veel) uit het Midden Oosten zijn christenen. Ik woon zelf naast een kerk waar ze (al jaren) elke zondag met busjes vol naar toe worden gereden.
Roefel
"Ik weet niet of je het weet maar in Tunesië, Nigeria en Pakistan zijn het óók slachtoffers van moslimterroristen. Dus ik begrijp niet waar je nou op doelt."
Ik weet eigenlijk best redelijk veel. Ik weet dat dat slachtoffers van godsdiensttwisten binnen de molsimgemeenschap zijn en dat daar de meeste slachtoffers vallen. Dat weet iedereen die wel eens een krant openslaat. Ik heb met ze te doen, maar niet zodanig dat ik mijn eigen land ervoor wil opofferen.
"En ik ben wonderwel in staat zelf te denken. Daar hoef jij géén hoofdbrekens over te hebben."
Als jij de enige was, dan niet. Helaas sta je voor een menstype waar we er meer van hebben dan me lief is.
"Inderdaad, ik ben een kind van de zestiger en zeventiger jaren en hen mijn wereldbeeld daar aan overgehouden. Feitelijk ben ik daar trots op."
Ja, je zal eens van mening veranderen! Dan kan toch niet de bedoeling zijn van zelf denken! Stel je voor zeg.
Ik ben zelf ook zo'n kind van de jaren 60 en 70. Ik weet nog goed dat ik eens een heel goed cijfer kreeg toen ik een opstel schreef over nationalisme. Mijn stelling was dat dat zo'n beetje de oorzaak van alle problemen en oorlogen was en dat we daar toch zo snel mogelijk vanaf moesten. En alle grenzen ook. Nou, wat was de juf Nederlands trots op me. Dat was een heel goed opstel. Geheel in de tijdgeest. Maar ja, ik was 16...
Nu ben ik iets ouder. Ik heb gezien hoe de wereld veranderd is en hoe naief het is om als enige stukje van de wereld zo gigantisch moreel voorop te willen lopen. Ik heb gezien hoe de muur viel en wat voor oplichterij het communisme was. Die denkbeelden uit de jaren 60 en 70 hebben helaas geen stand gehouden voor iedereen die het verstand en de kritische geest had om ze tegen de werkelijkheid aan te houden.
"Eigenlijk is het zwemmen tegen de stroom in met de denkbeelden die ik heb want Facebook word volgeplempt met anti-moslim, anti-vluchtelingen en hup-Wilders berichten."
Valt wel tegen als ik hier op het forum kijk. Ik kom niet op Facebook, maar ik vermoed dat de mensen daar dommer zijn dan jij. Dat wil overigens niet zeggen dat ze slechtere ideeen hebben.
Juist uit de trots om beter te zijn dan het Facebook plebs komt het soort hoogmoed dat je verhindert om de zaken te zien als wat ze zijn en niet als iets waarmee je je tegen het plebs kunt (moet) afzetten.
de kern van de zaak
Ad Hombre: "Juist uit de trots om beter te zijn dan het Facebook plebs komt het soort hoogmoed dat je verhindert om de zaken te zien als wat ze zijn en niet als iets waarmee je je tegen het plebs kunt (moet) afzetten."
Like! 
En zó waar.
Gelukkig
Mag je zelf bepalen waar je je hersens mee opzadelt. Niets mis mee om je niet te willen mengen in hersenloze reaguursels.
jee Ad
Wat een rare opmerkingen!
Ik heb met ze te doen, maar niet zodanig dat ik mijn eigen land ervoor wil opofferen.===
Dat opofferen zit echt tussen jouw (en mensen met dezelfde paniekgedachten) oren. Je land openstellen voor wie hulp nodig heeft is iets anders dan opofferen. Ook het idee van een burgeroorlog zoals Tav dat voorziet, dan moet er echt heel wat gebeuren hoor. En om eerlijk te zijn heb ik het gevoel dat de eerste dreun dan niet uitgedeeld wordt door een moslim, maar door een neo-zwarthemd.
Helaas sta je voor een menstype waar we er meer van hebben dan me lief is.===
Nou, moeten 'we' dat ook maar oplossen dan?
Ik weet uit betrouwbare bron, dat het gebroken geweertje van Roefel aan de wilgen hangt. Wie aan zijn dochters komt...
Ik weet eigenlijk ook niet of je de jaren '60 en '70 er zo nadrukkelijk bij hoeft te halen om bepaalde woorden kracht bij te zetten bij dit onderwerp. Ik kom wel uit die tijd, maar ik kijk graag vooruit in plaats van om, het leven gaat door, enzovoorts. Wel is het belangrijk om van het verleden te leren. Wat je met die kennis doet is heel persoonlijk. Ik vind het nogal triest, dat jij je tot zo'n angstig mens hebt ontwikkeld en daardoor niet in staat bent om je ruimhartiger op te stellen naar mensen waarvan onderhand duidelijk is, dat ze écht terecht vluchten en hulp nodig hebben. Daarmee zit je vooral jezelf in de weg, want die mensen komen evengoed wel.
Dacht jij overigens dat het communisme érgens goed voor was dan, voor je bij zinnen kwam door het vallen van de muur?
Allemaal speculatie
Het wegdenken van moslims, de Koran en vluchtelingen is een onrealistische vorm van luchtfietserij.
Kaaskopje
"Je land openstellen voor wie hulp nodig heeft is iets anders dan opofferen."
Als het allemaal tijdelijk zou zijn, akkoord, maar het is gewoon weer een permanente volksverhuizing op een nog grotere schaal dan hiervoor en we weten precies wat er daarna gebeurd is.
"Ook het idee van een burgeroorlog zoals Tav dat voorziet, dan moet er echt heel wat gebeuren hoor. En om eerlijk te zijn heb ik het gevoel dat de eerste dreun dan niet uitgedeeld wordt door een moslim, maar door een neo-zwarthemd."
Ja, joh? Zo'n dreun als in Brussel, dat telt dan voor jou niet? Telt een dreun pas als hij door 'rechts' wordt uitgedeeld? Zo heb je natuurlijk altijd gelijk.
Volgens mij zijn de eerste klappen in die burgeroorlog allang gevallen in New York, Londen, Madrid, Parijs en Brussel. En afgezien van wat varkenskoppen en wat amateuristisch gedoe met een molotov cocktail komt er erg weinig geweld tegen moslims van 'zwarthemden'. Over 'angstig' gesproken!
AnneJ
"Het wegdenken van moslims, de Koran en vluchtelingen is een onrealistische vorm van luchtfietserij."
Wie doet dat dan weer dan? Dat wegdenken? Waar haal je toch dit soort idiote samenvattingen vandaan?
Moet je steeds maar weer een karikatuur maken van iedere opvatting die je niet aanstaat?
Aanleg voor versimpeling
Ja dat klopt wel Anne J.
En tuurlijk weet ik ook wel dat er elders op de wereld Christenen onderdrukt worden. Maar ik kan niet zo heel veel met die informatie. Wat kan ik doen?
En moet ik daarom hier in eigen land dan ook maar doen of ik niks zie en hoor?
En wat die reaguursels betreft, door het hoog plebs niveau (excuus) vergaat mij wel de zin om hier nog serieus aandacht aan te besteden. Ook ik heb mijn bedenkingen, en onderga ook weleens voortschrijdend inzicht, maar de club van Geert gaat nooit de mijne worden. Verschrikkelijk.....
Samen en niet tegen elkaar
Vredesmanifestie georganiseerd door Islamitische organisaties samen met andere levensbeschouwelijke organisaties, in Amsterdam vanmiddag.
Hoe moeilijk is het om op de foto de oudere man met pet maar ook de oudere vrouw met bril en hoofddoek te zien als goedwillende Nederlanders?