Arm zijn en roken
Vinden jullie dat mensen met een extreem laag inkomen, klant van de voedselbank, mogen roken? Mag je daar wel wat van vinden, wanneer wel en wanneer niet? Je komt hier en daar discussies hierover tegen op internet. Ik zie grofweg twee visies.
Enerzijds: Iedereen heeft recht op enig bedrag dat hij naar eigen behoefte mag besteden aan wat hem of haar genot verschaft. Je bent arm (en hebt recht op hulp) als je een besteedbaar inkomen hebt onder een bepaalde grens. Hoe je die schamele eigen centen besteedt moet je zelf weten. Arm zijn betekent niet dat je aan iedereen verantwoording hoeft af te leggen.
Anderzijds: Iemand die klaagt dat hij te weinig geld heeft om zijn kinderen gezond te eten te geven en ze volwaardig aan de maatschappij te laten deelnemen, mag geen geld besteden aan een dure en ongezonde gewoonte als roken. Dat gaat ook niet samen met aanspraak maken op noodvoorzieningen zoals de voedselbank.
Ik kan me in beide visies vinden maar ik hoor graag nog andere argumenten.
Tja
Ik zou zeggen lijkt me heel onverstandig. Maar ja onverstandige dingen zijn ook moeilijk af te leren. Een verzekering zou dan ook kunnen zeggen: longkanker door roken? Eigen schuld we vergoeden niet..
Ik zit gelukkig niet in de situatie, rook niet dus ik kan er eigenlijk ook niet over oordelen. Als ik dat soort programma's zie snap ik wel meer niet, mensen met 3 telefoonabonnementen? Hoezo heb je dat nodig?
Ingewikkelde vragen zijn het, ik denk wel dat het handig zou zijn als mensen die bij de voedselbank komen financiele begeleiding krijgen.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
In de problemen raken
Over het algemeen is het wel zo dat de mensen die het diepst in de problemen raken en daar ook blijven vaak inderdaad niet altijd even verantwoordelijk omgaan met geld.Het is dus ook logisch dat ze dit nog steeds niet goed kunnen als ze bij de voedselbank aankloppen. Dat veranderd niet zomaar. Mensen die verantwoordelijk omgaan met hun inkomsten kunnen uiteraard ook bij de voedselbank terechtkomen maar die zullen vaak ook eerder weer uit de problemen komen. Mensen die al generaties lang aan de onderkant van de samenleving zitten komen hier ook heel moeilijk weer uit.
Ik vind het overigens goed dat mensen een uitkering krijgen en geen voedselbonnen/energiebonnen. Mensen mag je best de autonomie geven om zelf te weten waar ze die uitkering aan uit geven. Ook al is dat vervolgens aan drank en sigaretten. Het is sneu en stom maar mensen mogen sneue en stomme beslissingen nemen.
Voedselbank is zover ik weet een particulier initiatief dus die mogen hun eigen regels stellen.
Ik ken trouwens mensen in de bijstand die heel goed rond kunnen komen, zelfs heel bescheiden op vakantie kunnen of zich wat andere luxe kunnen veroorloven en mensen met dezelfde bijstand die nooit het einde van de maand halen zonder te moeten lenen of bij familie geld te halen.
Financieel ongeluk kan je overkomen maar het heeft vaak ook echt te maken met hoe je zelf om gaat met de financieen.
Overkomen
Sowieso vind ik in geval van financiele problemen onjuist om te spreken van dat het je overkomt. In verreweg de meeste gevallen zijn er bewust risico's genomen of zijn er aanwijsbaar fouten gemaakt. Natuurlijk maakt iedereen fouten en het is dan ook geen verwijt naar iemand toe om te spreken van fouten. Het is niet onvergeefelijk om fouten te maken. Wel is het verkeerd om die fouten niet te repareren. Als je spreekt van dat iets je overkomen is dan heb je ook geen enkele reden om vervolgens na te denken over waar je in de fout bent gegaan, waarom je in de fout bent gegaan en hoe je dit in de toekomst kunt voorkomen.
De houding van ik kan er ook niks aan doen is een van de redenen waarom mensen steeds dieper in de problemen raken en er minder moeilijk uitkomen.
Nieuwe oorzaken van armoede
Op dit moment komt er in snel tempo een nieuw soort armoede bij, van voorheen sociaal-economisch sterken die door de economische crisis in enorme nood zijn geraakt. Dat zijn zeker niet altijd mensen die belachelijke risico's hebben genomen. Er staan veel huizen 'onder water': de hypotheek die erop rust is hoger dan de waarde van het huis op de woningmarkt. Dat is geen probleem zolang je niet hoeft te verkopen en je je inkomen behoudt. Dan denk je dat hypotheeklasten zoiets zijn als huur, met het voordeel dat je niet ieder jaar met een huurverhoging wordt geconfronteerd. Maar wat als één of beide partners zijn baan verliest? Wat als je voor grote zorgkosten komt te staan die niet meer vergoed worden? Dan merk je ineens dat het wel degelijk gaat om een echte schuld, net zoiets als rood staan omdat je uit onnozelheid het ene mobiele telefoonabonnement na het andere hebt afgesloten. Schuld is schuld.
De hypotheeknoden in de VS waren ook ellendig, maar in de meeste staten daar is het mogelijk je huissleutel bij de bank in te levereren om je van je hypotheekschuld te ontdoen. Daarna ging je in een huurhuis, onder een brug of in een kartonnen doos wonen, maar je kon zo wel weer opnieuw beginnen. In Nederland blijf je met een restschuld achter in je kartonnen doos. De particuliere schulden zijn nergens in de westerse wereld zo extreem hoog als in Nederland. Huiveringwekkende lezing van Jaap van Duijn:
http://www.youtube.com/watch?v=n0ZFlsVcUoM of voor een korter filmpje van hem: http://www.mejudice.nl/video/detail/jaap-van-duijn-over-de-schuldenberg
De enige manier om daar als onder water staand huishouden uit te komen is 'deleveraging': ontschulding, aflossen. Je kunt maar beter je hypotheek gaan aflossen (10% per jaar mag boetevrij). Op eigen initiatief zwaar versoberen, zo snel mogelijk accepteren dat de vette jaren voorbij zijn en de euro's die je tot voor kort aan vakanties en auto's (of roken) spendeerde in je hypotheekput te storten. Op die manier kan je de rampspoed proberen vóór te zijn, want je kan zomaar je baan kwijtraken. En dat huis wordt niet 1-2-3 weer evenveel waard als de schuld die erop rust. Het kan zomaar zover zijn dat je zelf als hoop opgeleide middenklasse-mevrouw of -meneer bij de voedselbank moet aankloppen. Op dit moment heeft voor zover ik weet een kwart van de voedselbankbezoekers een hypotheek. Dat percentage kon best eens gaan sijgen.
Bah, bemoeizucht!
Ja, het kan jou ook overkomen. Ik ben er ooit op het nippertje aan ontsnapt. Ik zal eens wat oorzaken opnoemen, die niet allemaal op mij van toepassing waren, maar die iedereen kunnen overkomen. Wat mijn omstandigheden precies waren doen er niet toe, maar dit is een rijtje oorzaken. Niet compleet, maar dan krijg je een idee.
Ziekte (zowel fysiek als psychisch), een echtgenoot die je laat zitten met een huis dat onder water staat, alleenstaand ouderschap moeten combineren met werken en een zorgenkind, faillissement van je baas of je eigen bedrijf, een onverwachte terugvordering van de belastingdienst, ontslag op staande voet zonder recht op uitkering, ziektekosten of therapie die niet of niet geheel vergoed wordt, de dyslexietest van je kind die niet meer vergoed wordt, dat beugeltje dat niet helemaal gedekt wordt, administratieve fouten bij een overheidsinstantie waardoor je zonder inkomen zit..... En ondertussen lopen je vaste lasten door.
Ook in dit forum staan door de jaren heen enkele voorbeelden van mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn geraakt omdat het lot opeens rare dingen deed.
Gelukkig geen schulden voor mij, maar ik heb gevaarlijk dicht bij het randje gezeten en ik ben nog niet uit de gevarenzone.
En het heeft me een paar vriendschappen gekost. Dankzij de "goedbedoelde bemoeizucht" van mijn vriendinnen.
Omdat ik steeds vaker nee moest zeggen en men niet begreep waarom ik dat deed, heb ik op een dag open kaart gespeeld en uitgelegd dat ik op dat moment een inkomen had dat net onder het minimum lag en ik grenzen in mijn uitgavepatroon moest stellen. Dat werd begrepen en gerespecteerd.
Dacht ik.
Ik kocht bijvoorbeeld tweedehands kleding of kreeg kleding van familie. Daar zat wel eens merkkleding bij en daar kreeg ik commentaar op. Zou ik dat wel doen, in mijn omstandigheden? Ook mijn smartphone, die ik nodig had voor mijn werk (ZZP-er, veel onderweg, vaak moeten inloggen bij mijn opdrachtgevers) vonden ze maar niets, dat kon niet als je zo weinig inkomen had. Als ik hard gespaard had zodat ik een weekje met mijn kinderen op vakantie kon, werden er kritische vragen gesteld.
Ik had dan wel geen schulden of uitkering, maar wel toeslagen zoals huurtoeslag. En iemand die afhankelijk was van staatssteun, die moest niet op vakantie kunnen gaan, geen merkkleding kunnen dragen, een leuk kleurtje in het haar kunnen doen ook al deed ik dat zelf met een pakje van de Kruidvat, iemand die afhankelijk was van staatssteun, opgebracht door hard werkende mensen, mocht dat soort dingen blijkbaar niet.
Ik besloot dat zulke mensen niet bij mijn manier van leven pasten. Mensen die kritisch over mijn schouder en op mijn handen keken of ik vooral niet mooi weer ging spelen van hun belastinggeld, terwijl ik mijzelf elke dag recht aan kon kijken in de spiegel kosten alleen maar energie. Energie die ik zelf hard nodig had en nog steeds nodig heb.
Dan de vraag of mensen die arm zijn wel mogen roken. Ik ben zelf heel sterk tegen roken. Zowel bij mensen aan de onderkant van de samenleving als bij mensen die het ruim hebben. Net zoals ik tegen overmatig alcohol en ongezond eten ben.
Maar wij hebben niet, nooit, het recht om op andermans vingers te kijken, niet bij mensen die het goed hebben, niet bij mensen die het slecht hebben.
Ja, ik vind het onverstandig als iemand, zeker als er schulden of een laag inkomen is, er voor kiest het weinige geld (deels) te besteden aan tabak (of drank of fastfood). Maar ik mag daar niet over oordelen. Want waar is de grens? Roken veroordelen? Mag iemand die niet rookt wel het weinige geld gebruiken voor een vakantie? En zit daar ook een grens aan? Wel een weekje Veluwe, geen weekje Turkse Rivièra al is dat buiten het seizoen soms zelfs goedkoper? Merkkleding, ook al is het tweedehands? Een smartphone, ook al is het nodig voor het werk (ja, ook mensen in de schuldsanering kunnen hard werken!) of een overblijfsel uit betere tijden?
Laten we ons alsjeblieft wat meer met onze eigen zaken gaan bemoeien en niet met argusogen naar de portemonnee van onze naaste kijken als we weten dat die in de schuldhulpverlening zit of geen modaal inkomen heeft. We hebben geen enkel inzicht in zijn of haar volledige boekhouden, al denken we van wel. We weten niet of iemand een cadeautje heeft gehad, heel hard heeft gespaard of buiten dat roken om verder geen enkel verzetje heeft. Hun manier van leven hoeft natuurlijk niet onze keuze te zijn. Maar wij hebben niet, nooit, het recht om ons daarmee te bemoeien. Dat geldt voor arme mensen, maar dat geldt ook voor de tweede SUV voor de deur van iemand met vier keer modaal.
Ik ben het wel eens met Skik: weinig geld te besteden hebben is niet altijd een keuze, maar roken wel. Ook al is het een rotverslaving. Ik weet niet of stopcursussen en -middelen nog/weer in het basispakket zitten, maar ik vind dat dat wel binnen bereik moet zijn, ook voor de allerarmsten. Want ook al heb ik zelf een grote hekel aan roken, ik heb het vroeger ook gedaan en weet maar al te goed hoe moeilijk het is om te stoppen. Maar ik was erg blij dat ik niet meer afhankelijk was van die sigaretten toen mijn inkomen een forse klap kreeg!
Nog even wat huisdieren betreft: vooral voor sociaal zwakkere mensen is een huisdier als een kind. Maar dan nog vind ik ook dit eigen keuze en verantwoordelijkheid. Zowel bij een laag inkomen als bij schuldhulpverlening waarbij je een budget krijgt. Wil jij je 45 euro per week besteden aan je 20 fretten of je Sint Bernard? Prima. Dat is jouw keuze. Veel plezier ermee 
Maar dan ook de consequenties van je keuze aanvaarden!
En dat kan al lastig genoeg zijn. Het oordeel van de beterwetende buitenwereld hoeft daar echt niet bovenop.
Leven en laten leven, weten we nog hoe dat moet? 
Gelatine
Heel goed uitgelegd!
Zlg
Nog eens voor de duidelijkheid: ik heb NIET gezegd dat ik niet in de financiële problemen zou kunnen raken en ik heb ook NIET gezegd dat die problemen niet van buitenaf zouden kunnen komen. Het enige wat ik heb gezegd is dat ik niet snel (niet snel dus!!!) problemen kan krijgen VEROORZAAKT door niet goed weten hoe je financiële situatie is in combinatie met tot nu toe altijd de tering naar de nering zetten. Het was een reactie op de posting van Merel.
Jammer dat er zoveel mensen niet zien wat ik bedoelde.
Ik ben alleen nog niet overtuigd dat ik binnen een jaar in de wsnp terecht kan komen zoals Monet mij wil doen geloven.
Ik richtte me niet tot jou persoonlijk. Ik ben het zelfs met je eens dat een goede kennis van en controle over je financiële situatie veel kan voorkomen. Maar, helaas, niet altijd. En het kan ook gebeuren dat je er van overtuigd bent dat je iets goed hebt gedaan en alles onder controle hebt, maar dat je alsnog de mist in gaat omdat er elders iets niet in orde is, bijvoorbeeld bij de administratie van de kinderopvang, zodat je je kinderopvangtoeslag moet terugbetalen. Heel pijnlijk, is een collega van me overkomen. Of zoals een familielid met een gehandicapte partner meemaakte: tienduizenden euro's PGB terugbetalen omdat het om niet-goedgekeurde zorg ging terwijl de zorgverlener had verteld dat het wel onder het PGB viel.
Het zal je maar gebeuren! En het is arrogant om te zeggen: eigen schuld, hadden ze maar beter moeten opletten, want de regels zijn soms echt onduidelijk.
Waarmee ik niet wil zeggen dat jij arrogant bent, want ik begrijp wat je bedoelt. Het op orde hebben van mijn zaken heeft mij ook voor erger behoed. Maar ook het op orde hebben van alle zaken is niet altijd een garantie tegen problemen. Omdat we allemaal mensen zijn, niet alle regels kunnen weten of ongelukken soms in gemeen kleine hoekjes kunnen zitten.
Zoete lieve gerritje
Ik ben het met je eens. Je zit zo met de gebakken peren, zelfs als je dacht dat je jezelf ingedekt had.
Maar ik struikel over dit: ontslag op staande voet zonder recht op uitkering.
Als je op staande voet ontslagen wordt is er meestal sprake van verwijtbaar gedrag. Dat gebeurt niet zomaar. Bij een faillissement krijg je over het algemeen wel ww.
Schuld
"Ook in dit forum staan door de jaren heen enkele voorbeelden van mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn geraakt omdat het lot opeens rare dingen deed."
De meeste van die oorzaken die jij noemt (zo niet alle) had je jezelf wel degelijk tegen in moeten dekken. (ziekte, scheiding, crisis, wispelturigheid van de overheid) Dus het is dan ook wel degelijk je eigen schuld als je dan in de problemen komt. En ziekte is misschien niet je eigen schuld maar wel iets waar je rekening mee moet houden als je verstandig bent.
Een echtgenoot die je laat zitten? Wie z'n schuld is het dat jij zo nodig met een of andere idioot getrouwd bent en kinderen hebt gekregen? Het lot?
Een huis kopen is altijd een gok. Als je de risico's niet goed inschat moet je zelf op de blaren zitten.
Fouten van organisaties etc
Ik zou NOOIT zeggen: eigen schuld, hadden ze maar beter moeten opletten. Ik reageerde juist op Merel die het vreemd vond dat mensen 'niet opletten'. Ik denk dat dat niet het enige is maar ja, ik let wel op dus op dat punt heb ik een voorsprong als al die andere problemen erbij komen.
Ik heb geen koophuis, geen kinderopvangtoeslag, geen PGB, geen eigen bedrijf, eventuele terugbetalingen aan de belasting kan ik betalen, mijn man en ik zijn werknemers dus als de baas failliet gaat heb ik niet meteen problemen. Ik ga niet eens in op dat 'op staande voet ontslagen worden" ziektekosten/dyslexie worden niet opeens niet vergoed en als ik twijfel zoek ik dat heel goed na. Het beugeltraject ga ik in als ik precies weet wat het mij gaat kosten (dat is ook een voordeel als je weet hoe je dat moet nazoeken en niet klakkeloos gewoon een afspraak maakt bij een orthodontist omdat je denkt dat het wel vergoed wordt). Administratieve problemen bij de overheid zodat je zonder inkomen zit kan bij mij op dit moment niet (geen uitkering). Natuurlijk kan ik in de bijstand komen (door werkloosheid of ziekte) maar dan heb ik nog geen schulden zodat ik in de wsnp kom (nog steeds zie ik niet hoe ik in een jaar tijd zoveel schulden heb dat ik daar moet aankloppen Monet).
Kaaskopje, Fio en Monet: zijn jullie het nu nog steeds met mij oneens? Hebben jullie echt niet een stukje tekst over het hoofd gezien?
Stel:je man bekent je straks dat hij een nieuwe liefde heeft,pakt zijn koffers ,betaald geen enkele rekening meer en laat de boel de boel.reken maar dat je dan heel snel op een WSNP afgaat.En geloof me het kan iedereen overkomen,ik heb het onlangs zien gebeuren van heel dichtbij.
Ffniet
haha mijn man zal gek zijn 
Maar goed: Ik zal meer moeten gaan werken, huurtoeslag aan moeten vragen maar dan heb je nog niet meteen 30.000 euro schuld hoor!
Terug naar de oorspronkelijke vraag
Het dreigt nu een discussie te worden over wel of geen eigen schuld. Waar ik zelf ook aan mee heb gewerkt. Maar dat is jammer.
Terug naar de oorspronkelijke vraag. Mogen wij van mensen die om wat voor reden dan ook, wel of niet door eigen schuld, weinig te besteden hebben (met of zonder schuldhulp) eisen dat ze niet meer mogen roken? Hebben zij niet het recht om hun (paar) euro uit te geven zoals zij dat willen, ook al zou dat niet jouw en mijn keuze zijn?
Mag je wel roken als je inkomen boven een bepaalde grens ligt? Waar ligt die grens? Bij 20.000 belastbaar inkomen per jaar? 33.000? 50.000? En hoe zit dat met alcohol? Beneden de 18.000 helemaal geen drank, tot 25.000 alleen goedkope plonk van de Aldi en pas vanaf 50.000 Châteauneuf du Pape?
Hoe ver gaan we met het bepalen wat "arme mensen" wel of niet mogen? Mogen ze wel merkkleding dragen of moeten ze een bewijs kunnen overhandigen dat ze die tweedehands hebben? Mogen ze wel een auto rijden, ook al hebben ze dan nog amper geld over om te kunnen eten? Op vakantie, of alleen als ze kunnen bewijzen dat ze daar heel hard voor gespaard hebben? Moet die flatscreen-televisie de deur uit?
Waar is de grens? Ligt die alleen bij arme mensen, moeten die zo spartaans mogelijk leven, of gaan we ook naar andere inkomens kijken? Mogen die wel roken, drinken en hun geld uitgeven aan "nutteloze/ongezonde zaken"?
Ik ben daar heel zwartwit in: het gaat ons helemaal niets aan. Zelfs niet als een uitkeringsgerechtigde die nog nooit gewerkt heeft en door een totaal gebrek aan financieel inzicht diep in de schulden is gekomen zijn laatste centen (opgebracht uit onze zuurverdiende belastingcenten) oprookt.
Leer het loslaten en concentreer je op je eigen doen en laten, niet op die van de buren, of die nou rijk, arm of gemiddeld zijn. "Kijk naar jezelf, dan heb je het al druk genoeg," zei mijn moeder vroeger altijd. Ze heeft gelijk!
P (ot)
Ik kan hier een rijtje oorzaken gaan neerzetten waardoor ook jij volgend jaar moet aankloppen bij schuldhulpverlening maar ik begin er niet aan. Ook daar zul jij zaken weer in twijfel trekken. Geen zin in oeverloze welles/nietes spelletjes met jou.
Laten we het maar op een stukje levenswijsheid houden die ik wel heb en jij blijkbaar mist.
Ik liet me verleiden om op jou te reageren, ik weet nu weer waarom ik dat al lang niet meer deed.
"Maar goed: Ik zal meer moeten gaan werken, huurtoeslag aan moeten vragen maar dan heb je nog niet meteen 30.000 euro schuld hoor!"
Met een tiende van die schuld zit je al in de problemen.
En hoe zit dat als je met je ex in een koopwoning zit die jij niet meer kan betalen na de scheiding? Dan is 30.000 euro schuld wél snel aan de orde. Omdat je huis onder water staat. Omdat die hypotheek toch betaald moet worden en jij daar mede verantwoordelijk voor bent, al speelt je ex mooi weer met zijn nieuwe liefde. Omdat je huis niet zo snel verkocht wordt in deze tijd.
Hoe lang denk je dat je op de wachtlijst staat voor een passende betaalbare huurwoning?
Hoeveel mensen hebben de mogelijkheid om meer te kunnen werken in deze tijd?
Ik zeg niet dat het onmogelijk is. Maar de kans dat het echt lukt wordt met de dag kleiner. En ondertussen lopen je vaste lasten door.
Dertigduizend euro is wel erg hoog, maar een paar duizend euro sta je zo rood, en als daar nog eens rente en incassokosten bovenop komen zit je op een gevaarlijk hellend vlak. Zelfs als je je administratie keurig op orde hebt.
Buffer
Precies de vaste lasten lopen door als je inkomen om wat voor reden plotseling weg valt.
Mijn oplossing is simpel: ik heb een buffer. Zo nodig kan ik een jaar overbruggen. (inkomen op minimum niveau, uitgaven passen daarbij).
Huizen onder water is voor een deel ook eigen verantwoordelijkheid. Ik sprak laatst onze 'oude' buren. Hun huis was tegelijk met dat van ons gekocht. Zij hadden een grote restschuld aan de verkoop overgehouden. Veroorzaakt vermoed ik doordat zij uitgaven zoals de aankoop van een nieuwe auto destijds toen het nog kon betaald hadden door verhoging van de hypotheek.
Precies
Je kan echt heel veel ondervangen door je voor te bereiden en alles te plannen. Natuurlijk kan je niet alles voorzien maar een gedegen planning en goed inzicht in je eigen situatie zodat je bijkans je uitgaven aan kan passen helpen heel erg.
Ik vind de schuldvraag interessant niet omdat ik mensen hun hele leven na wil dragen dat ze zelf schuldig zijn aan hun situatie maar omdat je door je eigen aandeel te erkennen de eerste stap zet naar een verbetering van de situatie. Je neemt dan ook weer controle over de situatie.
Het probleem is dat door je schuld te erkennen mensen zich in hun eer voelen aangetast. Het is moeilijk om te erkennen dat je iets zelf (deels) hebt veroorzaakt. Het is moeilijk om je eigen tekortkomingen onder ogen te komen. De maatschappij is hard voor mensen die stommiteiten begaan en weinig vergevingsgezind.
Als ik het heb over schuldvraag bedoel ik ook helemaal niet dat je dan niet geholpen mag worden of minder recht op hulp hebt of een minder goed mens bent. Helemaal niet. Ook als je door je eigen beslissingen in de problemen raakt heb je evenveel recht op hulp.
Het gaat er vooral om dat je door erkenning de eerste stap zet op weg naar verbetering zodat in de toekomst je problemen kan vermijden.
Monet
Ik ben ook wel benieuwd naar situaties waarin een gezin als het gezin van P met twee inkomens, een huurhuis en geen extra risico elementen zomaar over een jaar 30,000 euro schuld kan hebben zonder hier zelf een (groot) aandeel in te hebben. Ik begrijp best dat je heel vlug een enorme schuld op kan bouwen als je zelf risico's neemt en ik begrijp ook prima dat je best een aantal tegenslagen te verwerken kan krijgen. Echter in een doorsnee situatie zoals die van P moet je echt wel je best doen om in een korte periode zulke schulden op te bouwen. Ik kan me eigenlijk geen scenario bedenken dus ik ben best benieuwd hier naar.
Arm zijn en roken
De vraag: mag je roken als je arm bent.
Mijn mening:
Arm zijn is een situatie waarin je terecht komt door of eigen toedoen (of nalaten), of door omstandigheden (zie post Gerritje). Op het moment dat je in die situatie zit dan moet je keuzes maken. Dat is nu eenmaal zo, beperkingen leiden tot keuzes. Wat betreft roken terwijl je arm bent:
Als jij het weinige geld hebt aan roken wil uitgeven door te beknibbelen op andere zaken zoals een warme maaltijd of een fijne jas, dan moet je dat maar doen. Zolang je er maar niet over ZEURT, het is immers jouw keuze die je binnen je beperkingen maakt.
Als jij het weinige geld dat je hebt aan roken wil uitgeven door te beknibbelen op je kinderen die zelf die keuzes niet kunnen maken en afhankelijk zijn van jou, dan ben je gewoon verkeerd bezig.
Verder vind ik het inderdaad niet direct mijn taak om me met mensen te bemoeien maar vind ik wel weer dat in een maatschappij die in zoverre voor je zorgt dat je een uitkering krijgt, jij ook de verantwoordelijkheid hebt daar verstandig mee om te gaan. Zuinig leven van je uitkering om op vakantie te gaan vind ik dan echt wel heel wat anders dan je geld aan genot (roken) uit te geven en als het dan op is te gaan klagen dat je zaken zoals eten of uitgaven voor je kinderen niet meer kunt bekostigen.
Zoete lieve gerritje
Je hebt helemaal gelijk. Keuzes van anderen gaan de mensen niets aan. Je kan alleen maar dankbaar zijn dat je zelf dergelijke keuzes niet hoeft te maken. Omdat je genoeg geld hebt, of - nog beter - omdat je niet rookt!
Het omgekeerde komt trouwens ook voor. Twee boven-modale inkomens en dan gedoe met mensen die niet snappen dat je niet groter kan wonen, geen tweede auto hebt, goedkoop gaat kamperen, de kinderen geen luxe zaken geeft (maar wel beugels, bijles enz.). Laten we elkaar allemaal toch gewoon met rust laten, denk ik dan.
Pfff, dat is een andere discussie
Hoe je nou snel of minder snel grote of minder grote schulden op kunt bouwen... Waar deze discussie om gaat is precies wat zoete lieve gerritje aangeeft. Blijkbaar voelt men zich gerechtigd een mening te hebben, zelfs een oordeel te vellen, over de levensstijl van een ander als die ander hulp of ondersteuning nodig heeft, of het financieel om wat voor reden dan ook niet redt.
Ik denk eerlijk gezegd dat de voorgestelde betutteling en de schuldvraag vooral een soort bezweren is: dit overkomt mij niet, want kijk:
Ik ben wel braaf
Ik ben heel geordend
Ik doe financieel geen gekke dingen
Ik ben gezond
Mijn huis staat niet onder water
Ik heb een baan
Ik heb alles afgezekerd
En dan kun je een reden geven waarom het een ander wel overkomt.
Waar ik heel erg narrig van wordt is het helpen onder voorwaarden... Bah, wat een gemiezemuis. Ik ben katholiek opgevoed hoewel nu niet meer kerkgaand. Maar wat mij is bijgebleven zijn de parabels van jezus en de verontwaardiging van het luisterende volk soms: de verloren zoon ook, een zoon die meerdere malen alles verkwanselt en toch telkens met liefde wordt ontvangen en geholpen wordt door de vader. Jezus die maria magdalena onder zijn hoede neemt, oh schande, een vrouw van lichte zeden die ook beslist niet alles in haar leven op orde had.
Hele simpele leefregels eigenlijk: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet, en: wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. En dat dan vooral praktisch toepassen, onbaatzuchtige hulp komt ooit weer terug bij jezelf, en je voelt je er ook beter door...
Voor mij is een dergelijke discussie het bewijs dat ons systeem nu wel zijn langste tijd gehad heeft, we zijn kwijt geraakt waar het echt om gaat in het leven.
Oh en uit eigen omgeving: je jonge kind is al een poosje wat ziekjes en blijkt kanker te hebben. Als je dan ook nog zelfstandige bent, niet meer in staat om te werken door de constante zorg die je kind, ook in het ziekenhuis, nodig heeft, en door de zorgen en de stress die je overspoelen, bouw je heel snel een fijne schuld op...
mirjam
Bijdrage en kinderen? (kaaskopje)
Wat ik daarmee wilde aangeven, is dat het gebemoei een glijdende schaal wordt. Nu gaat het over roken, teveel eten, verkeerd eten, te dure woning, een auto, ttwee auto's, en ja uiteindelijk over (het aantal) kinderen.
Het is niet iets anders, het is hetzelfde, je bemoeit je dan met de inhoud van iemands leven, en ik vind dat, werkelijk waar, walgelijk!
mirjam
Haha mirreke
"onbaatzuchtige hulp komt ooit weer terug bij jezelf, en je voelt je er ook beter door..."
En wat bedoel je dan precies met onbaatzuchtig?
Ik sta p bij...
Meerdere mensen willen het doen voorkomen alsof je in NL in no-time door externe factoren in de schulden belandt. Waarom? Dient het als excuus? Dient het als afleidingsmanoeuvre? Als je in NL in de schulden komt is dat in de meerderheid van de gevallen (zo niet in alle gevallen) te wijten aan keuzes die zijn gemaakt die niet gelukkig zijn uitgevallen. Mijn zus werkt in de schuldsanering en staaft mijn verhaal. Ik heb het niet over schuld. Dat is een negatief beladen term. Er zijn hier meerdere mensen op dit forum die in schuldsanering zitten. Maar in al die verhalen zit een component waar ze zelf een keuze hebben gemaakt die desastreus is uitgepakt.
En ik vind het niet fair om P te beschuldigen alsof zij morgen in de schuldsanering zit. Want ja, ik ben ook wel benieuwd hoe ik binnen een jaar (of wat mij betreft drie jaar) in de schuldsanering kan komen te zitten. We hebben een eigen huis dat niet onder water staat. Als het moet zit in dat huis nog een flink vermogen. We hebben allebei recht op WW, WAO, nabestaandenpensioen voordat we in bijstand belanden. We hebben een buffer (vies woord op dit forum) waar we het een tijdje mee uitzingen of flinke tegenvallers mee betalen. We kunnen de tering naar de nering zetten want dat deden we 10 jaar geleden ook.
Bovenstaande is ons niet aan komen vliegen. Dat zijn allemaal keuzes geweest met focus op mindere tijden.
Bemoeien
Dat is wel een moeilijke vraag: iemand die honger heeft kun je beter leren vissen dan vis te geven. Maar hoe leer je iemand vissen zonder dat het bemoeizucht wordt / als zodanig ervaren wordt?
Dan heb ik het even niet over de mensen die al kunnen vissen en toch in zwaar weer komen hè
Dank je wel anneke en jillian
Monet maakt zich er wel heel makkelijk van af en ik ben echt niet te beroerd om toe te geven dat ze gelijk had maar ik zie het werkelijk waar niet.
Monet had het over de wnsp met een jaar, daar kom je niet met 3000 euro schuld.
Verder hebben wij (zoals bekend hier) een goede buffer. Dit en vorig jaar hebben wij veel uitgegeven maar dat hebben we allemaal gespaard. Mijn man draait sinds vorige maand geen storingsdiensten meer en dat gaat zeker 10-12% van zijn inkomen schelen maar ik ben meer gaan werken en alle uitgaven waren op basis van gespaarde inkomsten de jaren ervoor. We hebben de jongen gezegd dat we dit jaar nog duur op vakantie gaan (ook ingecalculeerd) maar volgend jaar wellicht een lastminute nemen naar een huisje in Nederland oid. In ieder geval moet het volgend jaar zeker de helft goedkoper.
Als ik mijn baan kwijt raak dan is er dus volgend jaar geen vakantie en zullen er ook andere dingen niet door gaan maar ik zit niet meteen in de schulden.
Over scheidingen en zo wil ik (heel naief maar mag ik ergens naief in zin) niet nadenken. Kom maar eens met een andere situatie dat wij onze buffer bijna van positief in negatief kunnen omdraaien binnen een jaar.
Oja
Het stoppen met de storingsdiensten was dus een eigen keuze van mijn man. Het kostte hem teveel energie psychisch en lichamelijk en met een buffer etc kun je zoiets ook opvangen. Anders had hij dat moeten blijven doen met andere gevolgen.
Eigen schuld
Ik denk dat de kans dat P volgend jaar in de schuldsanering zit ongeveer nul is, mits zij en haar man geen gekke dingen doen en er niet ineens een gokverslaving o.i.d. om de hoek komt kijken. Vaak wordt financiële misere niet veroorzaakt door 'het lot' maar door een (enkele) foute beslissing, verkeerd bijsturen en als je eenmaal op die rijdende trein zit... Het is mij ook overkomen. Verkeerde man, verkeerd huis, verkeerde investering, toch die scheiding, en hoppakee je blijft achter met een schuld van ongeveer 5 modale jaarsalarissen. We kunnen ze gelukkig zelf aflossen maar als we minder inkomen hadden gehad was schuldsanering onvermijdelijk. En helemaal eigen schuld (nou ja, eigenlijk van die man), en slechts veroorzaakt door in concreto 3 verkeerde keuzes. Eentje was ook al voldoende geweest, vrees ik. Daarbij heb ik in mijn omgeving gezien hoe psychische ziekten zomaar ineens kunnen toeslaan en het dan ook heel rap kan gaan met de ellende.
Onbaatzuchtig
Zonder allerlei eisen en veroordelingen.
En ik bedoel dat psychisch, emotioneel, en uiteindelijk fysiek.
Leuk dat je het grappig vind jippox, dan heb jij er ook nog wat aan.
Uit de andere bijdragen haal ik inderdaad dat het vooral bezweringen zijn om het ongeluk af te weren:
Kijk mij, ik heb mijn leven op orde.
mirjam