Groot asielzoekerscentrum om de hoek

AnneJ

"Gelukkig ook nog argumenten Ad."

Argumenten zat...

"Die hadden dan ook een constructief doel. Meer woningen. De doelen van relschoppers tegen een AZC lijken mij wat minder constructief."

Die verzetten zich tegen een AZC in hun achtertuin. Geef ze eens ongelijk.

"De grenzen kunnen toch niet dicht."

Natuurlijk wel.

"De vluchtelingen, waarover we internationaal afspraken hebben gemaakt waar we ons aan dienen te houden, zijn nou eenmaal moslim."

Afspraken kunnen worden opgezegd. Die 'vluchtelingen' komen niet uit oorlogsgebieden maar voornamelijk uit Turkije. Die argumenten zijn al meermalen langsgekomen.

"Hopelijk bereiken de relschoppers wel indirect dat er meer tegemoetgekomen wordt aan de achterstelling van grote groepen Nederlanders.
Misschien wel in een grotere woningvoorraad voor lagere inkomens.
Dan hebben krakers en relschoppers hetzelfde doel bereikt."

Dat geloof je toch zelf niet? Als die voorraad al groter wordt zal hij de toestroom toch zeker niet bijhouden. Zo gaat dat nou eenmaal.

Turkije

Daar zijn ook argumenten zat voor aangeleverd waarom vluchtelingen daar nou niet het lek boven hebben. En naar Europa komen. Je zal zelf maar jaren niet behoorlijk kunnen werken, kinderen niet naar school of kinderarbeid, uitzichtloze kampen.

Serious Request zamelt geld in voor de scholing van kinderen in oorlogsgebieden. Het ondersteunen van de infrastructuur en het leven kan zorgen dat mensen uiteindelijk blijven waar ze zijn.
Maar ook daar is de slogan alweer eigen kinderen eerst geworden.

http://www.npo.nl/herberg-europa/23-12-2015/VPWON_1251278
Stel je voor hoe je hier over 20 of 30 jaar op terugkijkt. Als de gemoederen alweer flink bedaard zijn. En wat vertel je dan je (klein)kinderen? Waar sta je zelf?

Dit is een vraag uit het programma Herberg Europa van gisteren.

AnneJ

"Stel je voor hoe je hier over 20 of 30 jaar op terugkijkt. Als de gemoederen alweer flink bedaard zijn. En wat vertel je dan je (klein)kinderen? Waar sta je zelf?"

Mijn vader werkte in de zestiger jaren bij een ministerie en schudde daar al zijn hoofd bij het binnenlaten van de gastarbeiders. Zijn kleinkinderen hebben hem nooit gekend maar ik schaam me echt niet om dat te vertellen.

Inderdaad

Je achtergrond zal ook een rol spelen. Mijn ouders waren niet communistisch maar wel meer van de internationale solidariteit. En het besef dat vluchtelingen en mensen die het moeilijk hebben het aangezicht van God zijn. Die opvatting zag ik van de week weer voorbij komen bij Amerikaanse Evangelicals. Mensen zijn soms verbazend weinig origineel.
Maar ook van de handen uit de mouwen en een oplossing zoeken. Wat je hand vind te doen.
Het ligt natuurlijk ingewikkelder en impopulaire maatregelen zijn soms niet te vermijden, maar het is wel handiger als je het wat feitelijk en praktisch houdt.

'In Turkije zijn ze veilig'

Dat argument kan ik niet meer horen, dat iedereen die via Turkije komt een nepvluchteling is omdat ze daar veilig zijn. Ad, lees deze link eens, bladzijde 5 en 6.

https://www.crowdrise.com/thescientist

Het gaat over een vluchteling die in Turkije geen bestaan kan opbouwen terwijl er op de universiteit in Istanbul uit zijn boek gedoceerd wordt. Hij heeft kanker dat relatief makkelijk operabel is, maar krijgt overal nul op het rekest. Zijn huis in Syrië is kapot gebombardeerd, zijn vrouw en een dochter zijn omgekomen. In Turkije zal hun onderkomen in de vluchtelingenopvang vast niet gebombardeerd worden maar daar is werkelijk alles mee gezegd. Maar ik begrijp dat jij vindt dat mensen daar maar moeten wegteren in afwachting van terugkeer naar Syrië.

skik

skik

"Maar ik begrijp dat jij vindt dat mensen daar maar moeten wegteren in afwachting van terugkeer naar Syrië."

Ik heb je link niet gelezen, maar geloof me, ik weet dat er heel veel plaatsen in de wereld zijn waar mensen een miserabel bestaan hebben. Nog niet heel lang geleden waren er massale hongersnoden in Afrika (Live Aid en zo, hoor je weinig meer van, blijkbaar gaat het beter). Was je er toen ook zo'n gepassioneerd voorstander van om die mensen hier binnen te laten?

Wat denk je dat de kans is dat een Cambodjaanse boer van zijn relatief makkelijk te opereren kanker genezen wordt? Of een Amerikaan die zijn ziekenhuisrekening niet kan betalen?

Wij kunnen niet alle leed van de wereld op ons nemen. Hoogstens sturen we voedselhulp of artsen zonder grenzen. We gaan zeker niet onze eigen gemeenschap opblazen door de grenzen open te zetten voor iedereen die het rottig heeft ziek is of het vervelend heeft omdat hij bijvoorbeeld een homo is in een land waar een primitieve fascistoide religie het voor het zeggen heeft.

Het gaat hier alleen om oorlogsvluchtelingen omdat we daar - helaas - zo'n onverstandig open einde verdrag voor hebben afgesloten. Er zijn geen verdragen die landen verplichten om kankerpatienten op te nemen. Maar wie weet hoe gek we het nog gaan maken. Misschien wil de Dierenpartij straks wel asiel voor mishandelde dieren. Dat lijkt misschien een krankzinnig idee, maar die hele Dierenpartij leek me vroeger ook een waanzinnig idee. Maar ja, de (linkse!) mensen, stemmen erop. Volkomen doorgeslagen in hun morele denken.

http://nos.nl/artikel/2074672-hongersnood-dreigt-in-ethiopie.html

Ik ben tegen elke vorm van rellen dus ook linkse. En dat jij niets meer hoort over hongersnood is misschien ook een kwestie van selectief lezen.

Wat wel grappig is, is dat woningverhuurders nu zo bang zijn voor krakers dat ze zelf actief op zoek gaan naar belangstellenden voor bewoning van leegstaande panden voor aantrekkelijke huurprijzen.

Wat betreft het leed in de wereld kunnen wij hier inderdaad niet alles oplossen, maar ik vind dat Nederland wel moreel verplicht is om zoveel mogelijk te doen. Naar capaciteit opvang bieden dus en middelen beschikbaar stellen om ter plaatse de situatie te verbeteren. Dat laatste is onder Rutte teruggeschroefd met 0.1 procent, wat weinig lijkt maar veel is. Hoe beter het daar wordt hoe meer er thuis kunnen blijven. Korten op ontwikkelingssamenwerking lijkt mij daarom niet erg praktisch.

Het is dat er meelezers zijn

Jemig Ad, je bent toch niet alleen met kerst hè?
Dat zou ik oprecht sneu vinden.

Je hebt ongelijk. Er was geen sprake van één kraakbeweging, niet eens één motief, niet één periode. Ze hebben niks bereikt. De woningnood is niet opgelost. De panden die gekraakt zijn geweest en behouden zijn, zijn nu peperdure panden. De krakersbeweging heeft een antikraakwet opgeleverd.

"Ik was er bij destijds, bij die krakersrellen. Niet meegedaan, want ik was niet oultralinks. Een bijstaander, net als nu."
Oh, daarom zeg je het erbij. Om je eigen positie aan te geven.

Ik zou het voortaan gewoon over jezelf hebben. Het is een beetje raar om de kraakbeweging ultra links te noemen en de betogers ultra rechts, om vervolgens jezelf een bijstaander (heet dat niet meeloper?) te kunnen noemen.

"Die verzetten zich tegen een AZC in hun achtertuin. Geef ze eens ongelijk."
Jij zou je verzetten tegen een AZC in je achtertuin?

Van mij krijg je ongelijk als je dat zo zou doen: met geweld tegen de democratische weg heb je je zaak verloren. Bovendien kun je helemaal geen nee zeggen. Die vluchtelingen zijn er al. Ze moeten onderdak. Je kunt het hebben over het hoe, maar niet over dat ze opvang zullen krijgen.

""De grenzen kunnen toch niet dicht." Natuurlijk wel."
Het is verontrustend dat je al die tijd geen enkele intelligente ontwikkeling lijkt door te maken.
Er is 3 miljard uitgegeven aan Turkije om vluchtelingen bij zich te houden.
Het helpt niet.

Hoeveel miljard wil je uitgeven aan grensbewaking? Over welke grens heb je het?
De PVV wil geen geld uitgeven aan het bewaken van de Europese grenzen. "Een land dat de eigen grenzen niet kan bewaken is geen land" zo is de stelling.

Dat geneuzel over grenzen dicht en beweringen als "Afspraken kunnen worden opgezegd." doet niets af aan de mensen die al hier zijn.
Of stel je deportaties voor om geen opvang te hoeven bieden?

"Mijn vader werkte in de zestiger jaren bij een ministerie en schudde daar al zijn hoofd bij het binnenlaten van de gastarbeiders."
Dat noem ik nog eens een pro-actieve opstelling. Wist je trouwens dat die mensen (net als de open grenzen, etc) zijn binnen gehaald onder de politieke vlag van centrum-rechts? Wist je dat Den Uyl (in zijn tijd ook ultra links genoemd trouwens) een einde heeft gemaakt aan het werven van gastarbeiders? http://www.isgeschiedenis.nl/nieuws/gastarbeiders_in_nederland_sinds_de_jaren_zestig/

"Was je er toen ook zo'n gepassioneerd voorstander van om die mensen hier binnen te laten?"

Je haalt twee dingen door elkaar.

Gastarbeiders werden gepassioneerd binnen gehaald door ondernemingen.
Actief geworven, vervoer geregeld. Dat gebeurt trouwens nog steeds, al gaat het nu om Polen of Ieren of Bulgaren.

Vluchtelingen spoelen aan. En alleen die die aanspoelen krijgen opvang.
Voor de omgang met vluchtelingen moet je vergelijken met vluchtelingen. Die uit Hongarije, Tsjechië, Oost Duitsland, Cuba (ook met de boot), Vietnam.

Het vluchtelingenverdrag is voor hen, speciaal voor hen, blijven bestaan.
Ken je het vluchtelingenverdrag? Welk deel zou je op willen zeggen?
Wat moet er gebeuren met de vluchtelingen die hier al zijn?

Dat zijn serieuze vragen.
Ik stel ze omdat er meelezers zijn.

Ik heb van jou wel eens het gevoel dat de woorden die je kiest er zijn ter verdrijving van je eigen verveling.

Hoe dan ook: Fijne kerst.
En gelukkig nieuw jaar alvast.

Wat ik echt niet begrijp

Zijn die opmerkingen als 'je bent toch niet alleen met kerst, dat zou ik sneu vinden'. Als je zelf niet goed alleen kan zijn en en je dan blijkbaar sneu voelt waarom zou je dat op een ander projecteren?
Het is niet de enige opmerking die ik niet snap hoor maar deze springt er wel heel erg uit.

On topic: ik vind het een mooi idee om je solidariteit landsgrenzen te laten ontstijgen maar ik durf oprecht te betwijfelen of zo'n massaal centrum de meest respectvolle en passende oplossing is voor alle betrokkenen. Kleinschaliger lijkt me meer in het belang van bewoners en omwonenden. Maar ik geef onmiddellijk toe dat ik er geen wetenschappelijk onderzoek naar heb gedaan, puur boerenverstand.

Ely's boerenverstand

"Maar ik geef onmiddellijk toe dat ik er geen wetenschappelijk onderzoek naar heb gedaan, puur boerenverstand."

Helaas zijn er mislukte wetenschappers (geholpen door enthousiaste journalisten) te over die er hun levenstaak van lijken te hebben gemaakt om alles wat maar zweemt naar boerenverstand onderuit te halen. Liefst 'bewijzen' ze het tegendeel.

Je ziet het hier in het topic ook. Iedereen begrijpt (met z'n boerenverstand) dat zo'n mega-AZC de waarde van je huis geen goed zal doen, maar dan verschijnt er een 'held' die gewoon plompverloren het tegendeel beweert! Een mooi AZC doet de waarde van je huis stijgen. Hallellujah! Dat zal die rechte rakkers leren -)

Bewijs is niet nodig, niemand kan het tegendeel aantonen dus is het waar. Toch?

ja dus

Inderdaad hebben ze al 30 jaar zelf hun broek kunnen ophouden, helemaal goed en dat is dan ook de reden dat jij er al 30 jaar niets meer van hebt gehoord. Nu gaat het mis, na twee jaar extreme droogte is hun voorraad op en nu beticht jij de hulporganisaties ervan dat ze wat nieuwe donoren nodig hebben? Mag dat niet dan? Moeten we de hongersnood niet voor zijn dan of wachten we weer tot er honderdduizenden doodgaan, zoals 30 jaar geleden voor we geld gaan ophalen?

Jamie

"Nu gaat het mis, na twee jaar extreme droogte is hun voorraad op en nu beticht jij de hulporganisaties ervan dat ze wat nieuwe donoren nodig hebben? Mag dat niet dan?"

Ja, het mag, maar vergeef me dat ik een beetje wantrouwend tegen hulporganisaties sta. Ik word een beetje overvoerd met het ene na het andere dramatische verhaal en het ene na het andere kind dat ik met een jaarlijkse donatie van slechts xxx,xx EUR van een vreselijk lot kan redden.

Ik weet nl. dat aan de meeste van die hulporganisaties gewone goed doorvoede westerlingen een behoorlijke boterham verdienen aan al die donaties. Ze maken misschien geen winst, maar ze krijgen wel een lekker salaris en reisjes naar Afrika. Ik weet, het doel maakt alles goed, maar ik ken mensen die bijna 15 jaar heerlijk luxe op kosten van zo'n organisatie in Afrika hebben gezeten in een villa met personeel. Wat vonden ze het jammer dat ze terug moesten.

Ik heb op mijn eigen reizen de NGO-medewerkers in dikke luxe SUV's door de bevolking zien snorren en lekker zien eten in dure restaurants. Het kolonialisme mag afgeschaft zijn, het leek er op het oog toch behoorlijk op.

"Moeten we de hongersnood niet voor zijn dan of wachten we weer tot er honderdduizenden doodgaan, zoals 30 jaar geleden voor we geld gaan ophalen?"

Volgens mij zijn die NGO's vet genoeg. Er moet nog ergens 500 miljoen liggen van die Tsunami destijds:

http://www.theguardian.com/global-development/2014/dec/25/where-did-indian-ocean-tsunami-aid-money-go

Ik ontken het nut van hulporganisaties en acties niet, maar ik ben ook niet blind genoeg om te ontkennen dat er op grote schaal 'gebruik' gemaakt wordt van onze bereidheid om te helpen.

Dit vind ik persoonlijk dan ook weer interessant:

http://www.asianews.it/news-en/Tsunami:-Little-aid-from-Arab-countries-2290.html

M Lavell

Aangezien ik gezien eerdere ervaringen geen zin heb om verder met jou in discussie te gaan heb ik een filter op mijn browser gezet die al je posts wegfiltert voordat ik ze ook maar kan zien. Je kunt naar hartelust op mij reageren maar verwacht niet dat ik er iets van lees.

(fijn zo'n filter, mischien een leuke feature request voor het OO forum? Kun je mij ook wegfilteren..!)

Ja mooie link Ad

"During the televised fund-raising event, scholars repeatedly told viewers that "Islam promotes charity" and that "it was the duty of every Muslim to help the poor and the needy"."

Zowaar een 'christelijke' waarde. Dat geeft de burger moed.

Je kunt beter kijken waar je elkaar kunt vinden. En de verschillen worden meestal overdreven, de overeenkomsten zijn groter.

Bijstaander

Ik zat nog eens na te sudderen over het woord 'bijstaander'. Bijstaan betekent iemand helpen. Dus mijn eerste gedachte was 'huh, Ad Hombre die net als toen de kraakbeweging te hulp schoot, schiet nu vluchtelingen te hulp?' Nah... die uitleg kon gevoeglijk naar de prullenbak, dus dan is het "erbij staan", een toeschouwer dus. Ik zeg nu even heel netjes, dat ik mij ook nog niet echt actief heb opgesteld, behalve dan in de zin dat ik in discussie ga met mensen die een mening hebben waar ik met mijn pet niet bij kan. Voorlopig ben ik dus ook toeschouwer. Bijstaander is gewoon krom Nederlands.

AnneJ

"Zowaar een 'christelijke' waarde. Dat geeft de burger moed."

Weet je, wat ze preken emn waar ze toe oproepen doet er niet zo heel veel toe, waar het om gaat is tot welke daden het leidt. Blijkbaar hebben ze over liefdadigheid andere ideeen dan wij. Misschien valt het financieren van mega-moskeeen in het westen bij hen wel onder liefdadigheid. Bij de tsunami die grote aantallen moslimslachtoffers kende, waren Arabische landen de grote afwezigen.

"En de verschillen worden meestal overdreven, de overeenkomsten zijn groter."

Dat zeg ik ook altijd. Met name dat het verschil tussen de Duitsers en Italianen uit het begin van de 20e eeuw en de Europeanen van vandaag minder groot is dan sommige mensen wel zouden wensen en dat dat tot voorzichtigheid zou moeten stemmen.

Groot centrum

Dat het centrum te groot zou zijn, daar ben ik het ook wel mee eens. Ik moest een beetje aan mega-stallen denken. Vast economisch en lucratief voor de gemeente Geldermalsen, maar of het voor de bewoners het beste is (en dan denk ik aan de asielzoekers), dat waag ik te betwijfelen. In die zin is het dus misschien verstandig dat men op de rem is gaan staan. Toch blijf ik erbij dat ik betwijfel of de gemeente die rem had gevonden als er geen gekrakeel en rellen waren geweest. Ik ben dus benieuwd wat er gebeurt als een andere gemeente de euvele moed heeft nog aan een azc te beginnen.

bijstaander en mijn 2 centen

Bij "bijstaander" moest ik aan dat liedje van Golden Earring denken: "I was just an innocent bystander"

Wat asielzoeker in de achtertuin betreft: prima. Ik woon al dichtbij een AZC, nooit problemen mee gehad, integendeel.
Alleen zo'n heel grote is geen goed idee. Zet een grote groep mensen onder dergelijke omstandigheden bij elkaar en je krijgt mot. Zet een grote groep getraumatiseerde vluchtelingen bij elkaar en je krijgt grote mot, en dat is dan meteen weer koren op de molen van bepaalde politici en hun aanhangers.

Hier in de straat staat al jaren een bedrijfsgebouwtje leeg. Kun je volgens mij met wat aanpassingen best wel een groepje in kwijt. Van mij zijn ze van harte welkom!

Inderdaad Ad

"Dat zeg ik ook altijd. Met name dat het verschil tussen de Duitsers en Italianen uit het begin van de 20e eeuw en de Europeanen van vandaag minder groot is dan sommige mensen wel zouden wensen en dat dat tot voorzichtigheid zou moeten stemmen."

Hoe kun je voorkomen dat bij mensen de vlam in de pan slaat en er fascistische bewegingen ontstaan. In elk geval door de rhetoriek door te prikken en verder is het een constant zoeken. En uiteraard mensen te betrekken. Maar ook door als ouders op je woorden te passen en mensen niet te demoniseren want wat ouders als een mening zien wordt door zwart wit denkende jongeren in daden omgezet.
Niet alleen door moslims.

Heb je gegevens van waar de hulp naartoe gaat Ad?

Heb jij cijfers van bedragen die de VAE uitgeven aan ontwikkelingshulp of rampenhulp, Ad?

Arabië geeft méér geld uit aan ontwikkelingshulp dan Nederland. Hoeveel ze hebben betaald voor die tsunami weet ik niet. Jij wel blijkbaar.

Kaaskopje

Ik had er toch een link bijgezet?

http://www.asianews.it/news-en/Tsunami:-Little-aid-from-Arab-countries-2290.html

Niet doen Ad

Het forum is er bij gebaat dat we hier op de bal spelen en niet op de man. Op argumenten graag. Als je niet op iemand wil reageren doe dat dan niet. Deelnemers als Miriam botweg bruskeren is een bedenkelijke stijl die je beter elders kunt bezigen.

AnneJ

"Hoe kun je voorkomen dat bij mensen de vlam in de pan slaat en er fascistische bewegingen ontstaan. In elk geval door de rhetoriek door te prikken en verder is het een constant zoeken. En uiteraard mensen te betrekken. Maar ook door als ouders op je woorden te passen en mensen niet te demoniseren want wat ouders als een mening zien wordt door zwart wit denkende jongeren in daden omgezet.
Niet alleen door moslims."

Ondertussen voeg je dan natuurlijk nog een paar miljoen immigranten toe (Europese schaal) uit religieuze andersoortige culturen om het extra spannend te maken. En dan later verwonderd uitroepen dat het toch mislukt is. Hoe kon dat nou, je had toch zo goed door de retoriek heengeprikt?

AnneJ (OT)

"Het forum is er bij gebaat dat we hier op de bal spelen en niet op de man. Op argumenten graag. Als je niet op iemand wil reageren doe dat dan niet."

He? Ik speel niet op de man, ik kondig slechts aan dat ik haar posts (letterlijk) niet meer lees. Noem het een incompatibilite des humeurs. Ik wil best de schuld op mij nemen, het zal een persoonlijke allergie zijn.

Ik merk dat ik het lastig vind om niet op aan mij persoonlijk gerichte berichten te reageren, dus het is fijn dat daar een technische oplossing voor is die mij tegen die verleiding beschermt.

Bekrompen

Bekrompen Ad, om te denken in 'wij' (Nederlanders, of in een gulle bui West-Europeanen) en 'zij', de rest van de wereld. Lekker ons bultje welvaart en veiligheid beschermen zodat we alles zelluf kunnen houden. We kunnen die Syrische kankerpatiënt niet helpen, want er zijn ook ziek Cambodjanen en hongerige Afrikanen.

Er is nog nooit vooruitgang geweest door behoudendheid en alleen angstige mensen willen vasthouden aan het bekende.

skik