Het referendum op 6 april

M Lavell

Waarom zou je überhaupt voor stemmen? Alleen om onze handelsbelangen veilig te stellen? Je geeft ook geen argumenten waarom je voor JA moet kiezen.

Handelsbelangen interesseren me niet, er zijn genoeg andere landen en waarom zou je überhaupt banden met schurkenstaten willen aanhalen? Denk je echt dat een Nederlands JA daar ook maar enige invloed op de corruptie heeft? Heb je het kieskompas al geraadpleegd? Dat opent je ogen wel.

Wat verwacht je van een tegen stem?

Mikkie "Je geeft ook geen argumenten waarom je voor JA moet kiezen."
Waarom zou ik die moeten geven dan?

De associatie is er al en gaat gewoon door.

Wat wil je met een tegen stem bereiken?

"Denk je echt dat een Nederlands JA daar ook maar enige invloed op de corruptie heeft?"
Dat Nederlandse Ja is al gegeven. Denk je echt dat jouw Nee bij dat referendum daar nog enige invloed op gaat hebben?
Vooruit, laten we als gedachte-experiment eens proberen te doen alsof een negatieve uitslag van dat referendum inderdaad leidt tot alsnog een Nee van Nederland: Denk je echt dat een Nederlands "bij nader inzien toch maar niet" enig invloed gaat hebben op de associatie tussen Europa en de Oekraïne?

"Heb je het kieskompas al geraadpleegd? Dat opent je ogen wel."
Wat uit het kieskompas heeft bij jou de indruk gewekt dat jouw Nee betekent dat er geen associatie wordt aangegaan met de Oekraïne?

Wat wil je duidelijk maken?

"Tegelijkertijd is het wel een mogelijkheid om als Nederlanders te laten zien hoe er over bepaalde onderwerpen wordt gedacht."
Over welk onderwerp wil je iets zeggen dan?
Dat verdrag gaat niet over toetreding tot Europa.
Het gaat niet over vrij verkeer van mensen en goederen.
Het beweert niets over het al of niet corrupt zijn van Oekraïne.

Het is niets anders dan de verdragen die al zijn aangegaan met Armenië en Georgië.

Het gaat niet over vrij verkeer van mensen en goederen.

Nee, maar wel over afschaffing van importtoeslagen en daar kan ik niet bepaald iets verkeerds in zien. Ik vrees ook dat als Nederland met niet een land meer zaken zou doen waar je vraagtekens zou mogen zetten bij de zuiverheid van regeren en handelen, het ingewikkeld gaat worden. We leven nu eenmaal niet in een ideale wereld.

Niet alleen voordelen

Kaaskopje, dit soort verdragen hebben niet alleen voordelen.
Ik zag laatst op een Brits tv kanaal een commercial gericht op investeerders met de tip om de productie naar Georgië te verplaatsen. Goedkoop, minder strenge regels en toch eenvoudig toegang tot Europa, werd er zonder blikken of blozen verteld.

Ik ben als burger niet zomaar blij met dat soort onwikkelingen.
Maar met dit (of een) referendum hou je dat niet tegen.

Bedrijven regelen dat onder elkaar. Landen die zich ervan afzijdig willen houden worden uitgesloten van de voordelen. Niet noodzakelijkerwijs van de nadelen.

Dit referendum is georganiseerd door dezelfde mensen die tegen belastingen zijn en dus ook tegen een overheid die burgers beschermt tegen vervelende investeerders. Deze mensen zijn tegen alle samenwerking in de EU. Dat betekent dat dit referendum per definitie niets betekent in de EU.

Er is een groeiende horde meestemmers die verwachtingen heeft bij de referendum die op geen enkele manier waar zullen worden.

Mikke

Juist om jouw argument, ben ik tegen referenda. We hebben al heel democratische een regering gekozen. Jammer is, als de regering het niet doet zoals je graag zou zien, maar daar mogen we na vier jaar wederom heel democratisch over stemmen.

Je kunt overal zien, dat de mensen die hun mening zo nodig willen laten zien via het referendum, er totaal geen verstand van hebben, maar met die onwetendheid wel eisen dat de regering er iets mee doet. Vanuit mijn gezichtspunt, hoop ik dat er genoeg mensen zijn, die er een éigen mening over kunnen vormen en verstandig met het referendum omgaan en niet nee-stemmen, omdat nee nu eenmaal tegen de regering en Europa is.

Het financiële aspect zit mij ook behoorlijk dwars. 40 miljoen. Waaronder ook 5000 euro subsidie voor toiletpapier met opdruk, die haal ik er steeds maar bij om te laten zien waar het geld aan op gaat. . Miljoenen waar zeer waarschijnlijk dezelfde nee-stemmers bij andere gelegenheden over lieten weten, dat die niet aan hebberige vluchtelingen uitgegeven mogen worden, want 'denk eerst eens aan ónze mensen!'. (Hoeveel uur thuiszorg is die 5000 euro voor dat toiletpapier?) Ik haal daaruit dat het allemaal wat tegenvalt met hoe graag mensen geld over willen houden voor 'onze eigen mensen'. Of zou opeens het kwartje gevallen zijn dat de overheid aparte potjes heeft voor dit soort zaken? Dat het een het ander niet persé uitsluit? Misschien kan ik dan toch nog een beetje hoopvol afsluiten.

M Lavell

'Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'

Nou, ik mag toch hopen dat een paar mensen binnen Nederland die interesse wel hebben. De politici bijvoorbeeld, die de mogelijkheid voor dit referendum nota bene zelf in het leven hebben geroepen!

Bizar toch, dat je eerst een raadgevend referendum creëert in de wet, en dan beledigd bent als mensen er gebruik van willen maken.

Dat mag ik hopen

Imogen, de organisatoren van het referendum propageren het als instrument om eindelijk "iets" (lees "tegen") te kunnen zeggen over de besluitvorming van de EU. Vandaar mijn vraag: "'Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'"

Nu verschuif jij de doelpalen naar binnen Nederland.
Je zegt bovendien "Bizar toch, dat je eerst een raadgevend referendum creëert in de wet, en dan beledigd bent als mensen er gebruik van willen maken."
Welke politicus is beledigd?

Of bedoel je Niesco Dobbelboer die wordt aangehaald in #80 die kennelijk niet begrijpt dat niet stemmen binnen de constructie die hij inderdaad zelf verzonnen heeft, ook een democratisch middel is?

Ik mag hopen dat Nederlandse politici zich wat van dit referendum aantrekken en die wet aanpassen.

Imogen

Bizar toch, dat je eerst een raadgevend referendum creëert in de wet, en dan beledigd bent als mensen er gebruik van willen maken.===

Wat je ook jammer kunt vinden, maar dat is heel persoonlijk, is dat de partij waar je lid van bent wel eens ergens voor of tegen is, waar jij als persoon juist tegen of voor bent. Dat maakt het best ingewikkeld om te bepalen waar je je het meest thuis voelt. "Mijn" partij is voor referenda, voor mij hoeft het niet. Zo is het maar net.

interessante film over de inhoud van het referendum

Ik kwam deze link tegen over een bijeenkomst in de balie in Amsterdam. Heel interessant met deskundige die het associatieverdrag met de Oekraïne in een historisch perspectief zetten. Aanwezig is een Anna Applebaum en Jaap de Hoop-Scheffer. Ook de relatie met Rusland komt aanbod. De film is in het Engels en duurt ruim een uur, maar ik vind hem zeer de moeite waard!

Lavell/kaaskopje

"Imogen, de organisatoren van het referendum propageren het als instrument om eindelijk "iets" (lees "tegen") te kunnen zeggen over de besluitvorming van de EU. Vandaar mijn vraag: "'Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'"

Maar das toch logisch? Je hebt geen referendum nodig om aan te geven dat je het eens bent met een kabinetsbesluit.

Kaaskopje: ik ben heel erg voor raadpleging van het volk en heb hier meer vertrouwen in dan jij. Ik geloof echt niet dat een meerderheid van de Nederlanders domme beslissingen gaat nemen. Natuurlijk zijn er verkiezingen maar gedurende de looptijd van een kabinet worden er zoveel beslissingen genomen die dermate belangrijk zijn dat het volk hierbij zou moeten worden betrokken. Dat houdt ook de politieke partijen scherp, die er allemaal een handje in hebben om hun beloftes niet na te komen.

Dat gevoel wat jij hebt, herken ik wel hoor. Ik heb DE partij ook nog niet gevonden. Ik stem D66 maar ben veeeeel eurosceptischer. Denk zelfs dat een Brexit het beste is wat de Britten zouden kunnen doen en ben best wel een beetje jaloers dat zij zo'n keuze mogen maken....

Daar ben ik inmiddels voorbij

Dat 'we moeten eruit' gevoel, bedoel ik. Ik heb dat een hele tijd terug nog wel gedacht. Hadden we niet veel beter onafhankelijk kunnen blijven? Maar hoe onafhankelijk ben je zonder lidmaatschap van de EU? Dat valt nogal tegen. Het zou getuigen van ernstige zelfoverschatting als Nederland dat zou doen.

Mikkie

"Ik geloof echt niet dat een meerderheid van de Nederlanders domme beslissingen gaat nemen."

Mwoa. Als de meerderheid zo slecht geïnformeerd is als jij heb ik er weinig vertrouwen in.

Je schreef: "Zitten wij echt te wachten om duizenden Oekraïners die hier willen komen werken? We hebben nu toch al onze handen vol? Meer kinderen die hier naar school willen en aanspraak willen maken op onze voorzieningen?"

Dit associatieverdrag zorgt er niet voor dat Oekraïners in Nederland kunnen komen werken of zich hier kunnen vestigen. Er komen hier dus geen duizenden Oekraïners en hun kinderen gaan hier niet naar school. Je zorgen hierom zijn ongegrond.

skik

Derde keer

Mikkie "Maar das toch logisch? Je hebt geen referendum nodig om aan te geven dat je het eens bent met een kabinetsbesluit."

De reactie die je geeft is de reden waarom mensen die niet tegen willen stemmen, die geen referendum nodig hebben, ook niet naar de stembus moeten gaan.

Blijft over mijn vraag. Die gaat over tegen stemmen. Waarom zou je tegen stemmen? Wat hoop je te bereiken?

Anders gesteld: "Denk je werkelijk dat er iemand buiten Nederland interesse heeft voor de mening van die (paar) Nederlanders?'"

Miriam

Ik heb niet al jouw reacties gelezen, maar zeg je nu dat voorstemmers beter thuis kunnen blijven?

Ukrainians in the Netherlands

https://www.internations.org/netherlands-expats/ukrainians

De Oekrainers zijn hier al.

Met dank aan de link van Passiebloem over Anne Applebaum.

mikkie ook

Ja, dat zeg ik. Ik ben niet de enige. Het is eerder in dit draadje ook al uitgelegd.
Waarom wil jij wel stemmen terwijl je niet tegen wilt stemmen?
Mikkie heeft gelijk. Je hebt dat referendum niet nodig om te laten gebeuren wat je wil.

Als je toch wel gaat stemmen, dan tel je mee voor de opkomst. De kans is reëel dat voorstemmers met hun opkomst zorgen voor het halen van de kiesdrempel (opkomst 30%) terwijl van die opkomst de meerderheid tegen is.

Eerder is de suggestie gegeven om tot acht uurte wachten en pas te gaan stemmen als de opkomst inderdaad 30% is. Dan kun je met een voor stem misschien toch nog wat betekenen.

Maar ik geloof niet dat dat hoeft. Dat verdrag wordt niet opgezegd of dwars gezeten door Nederland. De uitkomst van de wettelijk verplichte heroverweging is volkomen helder: de tegenstanders hebben niet geldende argumenten aangerdragen. Het terug trekken van de instemming met dat verdrag gaat die tegenstanders geen dienst bewijzen.
Het leidt wel tot scheve gezichten in de EU.
Ergo: de al gegeven instemming blijft staan.

Het is in deze context duidelijker om niet te stemmen vind ik.

euh Skik

'Dit associatieverdrag zorgt er niet voor dat Oekraïners in Nederland kunnen komen werken of zich hier kunnen vestigen.'

Jawel. Het associatieverdrag geeft de aanzet tot het afschaffen van de visumplicht. in de loop van 2016 kunnen Oekraïners waarschijnlijk al visumvrij naar de EU reizen. Oekraïne staat bekend als een land waar veel mensenhandel, drugssmokkel en illegale prostitutie voorkomt. Visumvrij reizen kan het makkelijker maken voor criminelen om ongezien naar de Europese Unie te verhuizen.

Bovendien staat Oekraïne er economisch slecht voor. Om te voorkomen dat de economie van Oekraïne instort, kunnen EU-lidstaten het land helpen met financiële steun en technische assistentie. En dat terwijl we al genoeg lidstaten moeten helpen.

Misschien moet je je toch iets beter inlezen.

Niet stemmen

Ik heb er moeite mee om niet te stemmen. We hebben tenslotte ook op een democratische manier besloten dat een referendum moet worden uitgeschreven als er een x-aantal handtekeningen wordt verzameld. En niet stemmen houdt wat mij betreft in dat je ook niet mag zeuren.

Imogen

Afschaffing van de visumplicht betekent alleen dat Oekraïners naar Nederland kunnen reizen zonder een visum aan te hoeven vragen. Niet dat ze zich hier kunnen vestigen of kunnen gaan werken.

skik

Visum

Ik zie dat de visumplicht mogelijk wordt opgeheven. Daar haal ik uit dat het nog niet definitief doorgaat. Op zich snap ik de zorgen daarover wel een beetje. Het zou makkelijker kunnen worden voor criminelen om ongezien in en uit te reizen. Maar het gaat inderdaad niet over wonen en werk.

Buitenhof

http://www.npo.nl/buitenhof/20-03-2016/VPWON_1250226/POMS_AVRO_3493545

Asscher is voor, professor Richard Sakwa is met argumenten tegen.
Volgens Asscher is Oekraine toch echt een soevereine natie, professor Sakwa behandeld Oekraine als een kolonie van Rusland.
Oekraine kan verdragen maken met de EU en met Rusland.
Als we nee stemmen zeggen we daarmee dat het aan Rusland is om te bepalen of Oekraine al dan niet een verdrag mag sluiten met de EU. Dat is de verkeerde boodschap.

http://www.theguardian.com/world/2015/mar/10/ukraine-russia-richard-sakwa-extract
"In an extract from his new book, historian Richard Sakwa argues that the current conflict has its roots in the exclusion of Russia from genuine partnerships since the end of the cold war"

Van Asscher moeten de ja-stemmers wel gaan stemmen. De peilingen zijn nu 36 procent 'nee' en 35 procent 'ja' en dan is de drempel overschreden.

Geen afschaffing visumplicht

Imogen"Jawel. Het associatieverdrag geeft de aanzet tot het afschaffen van de visumplicht"

De visimplicht wordt met dit verdrag niet afgeschaft.
Er staan wat vage zinnen in dat verdrag maar de slag om de arm is steeds enorm.

Voor het daadwerkelijk afschaffen van de visumplicht zijn nieuwe besluiten nodig. Dat zijn besluiten die ook zonder dit verdrag genomen kunnen worden en omgekeerd waartoe dit verdrag niet dwingt.

"In an extract from his new book, historian Richard Sakwa argues that the current conflict has its roots in the exclusion of Russia from genuine partnerships since the end of the cold war"
Ook deze theorie behandelt alle landen achter het voormalige ijzeren gordijn als departementen van het grote rusland ( alsof de sovjet unie nog bestaat) en niet als de onafhankelijke staten die ze na de val van de muur gelijdelijk werden.

Er bestaat in Rusland bij niemand het recht op Polen, Letland, Tjechie of
Ook niet bij Poetin.

Doen alsof dat wel zo is is doen alsof de EU na de Brexit alles te vertellen heeft over Engeland, alsof Het verleden meer waarde heeft dan het heden.

De Waarheid was al tegen

http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?coll=ddd&identifier=ddd:010851514:mpeg21:a0057

"Van en over anderen Cultuurliefhebbers ? Nee: oorlogshitsers

DE „Oekraïners in Nederland" hebben ook al een bond! Een bond, voornamelijk bestaande uit Russische landverraders uit de school Wlassow, die op duistere wijze wroet tegen de Sowjet- JJnie en dus de goede betrekkingen van Nederland met een bevriende mogendheid vertroebelt, maar die door de Nederlandse regering in alle gemoedsrust de gelegenheid wordt gelaten "

Het is dan april 1949.

skik

"Dit associatieverdrag zorgt er niet voor dat Oekraïners in Nederland kunnen komen werken of zich hier kunnen vestigen."

Eeuh.. volgens mij mogen Oekraïense bedrijven zich hier vestigen en die kunnen natuurlijk hun eigen mensen meenemen. Een werkvergunning zit er wel in.

Omgekeerd zal het nog vaker gebeuren: NLse bedrijven die hun productie naar een nieuw lage lonnen land kunnen verplaatsen. Vooral op agrofood gebied.

Om nog maar niet te spreken over de extra EU gelden die die kant op zullen gaan.

Paard van Troje

"De peilingen zijn nu 36 procent 'nee' en 35 procent 'ja' en dan is de drempel overschreden"
Die moeten dan wel verschijnen. Dat is mog allerminst zeker.

Maar vooral: als iedereen die dit referendum niet nodig heeft niet verschijnt, dan geeft dát een politiek signaal over referenda.

De andere kwestie is: stel dat de opkomst overweldigend is en het resultaat in ruime meerderheid "ja", zoals Asscher wil. Welk politiek signaal geeft dat dan?
Dat er kwistig doorgegaan kan worden met het sluiten van verdragen die steeds zo geformuleerd zijn dat je er helemaal geen voor of tegen op kunt zeggen? Dat we reuze blij zijn met referenda die feitelijk nergens over gaan? Of dat we menen dat over alle Europese wetgeving referenda moeten komen?

Hoeveel referenda komen er nog dan? Een over het vluchtelingenakkoord met Turkije? Een over de Brexit?
Wat krijgen we over ons heen dan: een Duits referendum tegen door Nederland gewenste aanpassingen van Europese wetgeving?

Wie wil dat dan?