Hopen op de val van het kabinet

Troll?

Waarom zou Shami Trustfull een troll zijn? Omdat ze geen multiculti-adept is?

Nikus

"Mijn onvrede bestaat uit het feit dat niemand mij heeft gevraagd of ik in een multiculturele samenleving wil leven. Het word me door mijn strot geduwd en daar kan ik erg slecht tegen."

Kom op, hoe oud ben je nou? Niemand heeft mij gevraagd of ik het ermee eens ben dat de woningen in Amsterdam Zuid zo duur zijn en daarom moeten ze maar goedkoper worden! Niemand heeft mij gevraagd of ik nu alweer sneeuw wilde en daarom moet het nu ophouden!

Hier worden geen lieverkoekjes gebakken.

Waarom dan?

maar waarom dan wel? Ben oprecht benieuwd!

Genista (ot)

Hihi, tweede dweil, even reageren. Ik schat de kansen dat onze uk dat tartende schaatsfenomeen wordt op dit moment niet bijster hoog in. Ze heeft het snel koud. Als ik kijk hoe de zaken er hier voor staan, wordt ze de eerste halfbloed K3-zangeres.
Dweil is voorbij, ik ben out.
Groetjes
Massi

Biene

Even over jouw laatste zin. Ook mijn overgrootouders waren gestopt met leven als joden, maar zijn er ook aan onderdoor gegaan, maar dat terzijde.

Het verschil in jouw betoog zit duidelijk in de 'uitvoerders', de nazi's vonden een jood een jood, punt. Wilders heeft problemen met moslims die crimineel of fundamentalistisch zijn. Best wel een verschil. Ik vind het trouwens onprettig om deze vergelijking te maken tussen de nazi's en Wilders, dat vind ik namelijk het achteraf vergoelijken van de wandaden van de nazi's en indirect ook het op een lijn stellen van mijn overgrootouders (sorry, ook pathetisch) met de Mohammed Bouyeri's en Atta's van deze wereld.

Cheyenne

Wilders heeft niet alleen problemen met moslims die crimineel of fundamentalistisch zijn. Hij vindt de islam "het kwaad" en een intolerante en fascistische ideologie. Hij vindt dat moslims zich aan "ons" moeten aanpassen omdat "omdat onze normen en waarden nu eenmaal van een hoger, beter, prettiger en humaner beschavingsniveau zijn" (sic!). Verder vindt hij de Koran een fascistisch boek en een islamitische Mein Kampf (aha, je mag dus toch vergelijken...) En dan heeft hij nog voorgesteld een belasting van € 1000 per jaar te heffen op het dragen van een hoofddoek. Need I say more?

Overpeinzingen

Volgens mij vindt Wilders de islam inderdaad een kwaadaardige ideologie (en daar geef ik hem niet eens ongelijk in, kijk eens naar de haat jegens joden, vrouwen en homo's), maar heeft hij geen problemen met de gewone huis-tuin-en keuken-moslim (weer wel met de criminele en/of fundamentalistische).

Ik weet niet of je gelijk hebt dat hij vindt dat moslims zich aan ons moeten aanpassen vanwege ons humanere beschavingsniveau, hij is in ieder geval tegen te duidelijke islamisering. Ook daar geef ik hem geen ongelijk in: religie is prima, maar wel graag achter de eigen voordeur. En ja, dat geldt dan ook voor Staphorst.

Of de koran een facistisch boek is: daar gaat de Amsterdamse rechtbank zich over buigen. Ben benieuwd naar de uitkomsten!

En wat die hoofddoektaks betreft: een bijzonder onelegant voorstel, gestoeld op een voorschrift uit de koran: een niet-Moslim die in een Islamitisch land leeft moet een bepaalde belasting betalen (al-djizyah), waardoor hij bescherming en veiligheid geniet.

Vriendelijke groet

Wat een agressie

als ik zeg dat ik er moeite mee heb dat ik ervan baal dat ik als burger geen inspraak heb gehad in de mc samenleving.

Ik ben er niet voor. Het is niet een keuze die ik direct zou maken. Wij verliezen als land onze identiteit. Persoonlijk vind ik dat erg jammer. Het gekke is dat het niet hardop gezegd mag worden.

Je bent dan gelijk anti moslim en een haatzaaier en absoluut a sociaal.

Het bevreemd me wel moet ik zeggen.

Ik snap ze wel

Ik denk dat ruim de helft van de Nederlanders stemt zonder de partijprogramma's gelezen te hebben van alle politieke partijen die meedoen aan de verkiezingen. Hartstikke fout natuurlijk !
Vooral SGP stemmers zijn erg trouw aan hun partij en stemmen op deze partij om slechts 1 ding; zij verwoorden het ultieme christelijke/gereformeerde geloof. Niet om de manier waarop ze gaan bezuinigen of waar ze juist wel geld aan gaan geven. Nee, ze zijn gereformeerd, dus dat is de juiste partij.
Wat dat betreft zijn de SGP-kiezers dus niet veel anders dan de PVV kiezers; zij kiezen voor die partij in verband met de uitstraling.
Daarbij is het niet te ontkennen dat de criminaliteit onder niet autochtone Nederlanders vele malen hoger ligt dan onder de wel autochtone. Er is dus wel zeker een probleem. Het betekent alleen niet dat die niet-autochtone bevolkingsgroep per definitie een foute groep is. Echnie ! Het merendeel van die groep zijn gewoon hardwerkende, vriendelijke, enthousiaste mensen zonder strafblad die er enorm van balen dat er juist in hun bevolkingsgroep een probleem lijkt te zijn.
Wilders is heel goed om dit soort punten aan te zwengelen en daarmee te scoren.
Ik kan er alleen totaal niet in mee om die bevolkingsgroep de zwarte piet toe te spelen. Ik ben er niet van overtuigd dat hun huidskleur, geloof of geboorteland de oorsprong van het probleem is.
Ik ben er van overtuigd dat wij, de autochtone nederlanders, de oorsprong van het probleem zijn. Wij, die altijd naar buiten toe verklaren, dat we zo tolerant zijn. Maar in feite zijn we net zo buigzaam als een diamant.
Wij hebben de voorgaande jaren bepaalde groepen geen vertrouwen gegeven, ze in een bepaalde hoek gedrukt, ze verwaarloosd, onvriendelijk met ze omgegaan, waardoor ze simpelweg minder kansen hebben gekregen om uit het criminele circuit te blijven.
Minder of geen subsidie naar moslimscholen is niet de oplossing, maar juist meer, zodat ook die kinderen een grotere kans krijgen op goed en gedegen onderwijs en minder kans lopen om crimineel te worden.
Onze heimelijke discriminatie van de afgelopen jaar is de voedingsbodem voor deze openlijke discriminatie van de PVV.
Ik denk dat als we alle blonde jongetjes met blauwe ogen maar met een kruin aan de rechterkant van hun hoofd net zo gaan behandelen als dat we de huidige probleemjongeren en hun familie behandeld hebben,we over 20 jaar een groep kut-"blauwogige-blonde-jongetje-rechtsgekruind" hebben.
Daarom stem ik niet op Wilders. Zijn diagnoses zijn correct en veroorzaakt door collectieve nalatigheid, alleen zijn behandeling is volkomen fout !
Bovendien is alle extremisme, in welke vorm dan ook, naar mijn idee fout en geen goede partij om op te stemmen. Dus daarom valt de SGP af, de SP af en ook de PVV.
De uitspraak van de PvdA (en GL ook trouwens) om niet in één kabinet te willen zitten met de PVV is overigens van hetzelfde laken een pak als de uitspraken van Wilders over bepaalde bevolkingsgroepen. Je sluit een bepaalde groep op voorhand al uit op bepaalde uitspraken of denkbeelden. Is dat geen discriminatie.
Pas na overleg en minimaal proberen of je samen een beleid kan maken waar beiden zich in kunnen vinden, wat niet lukt kan en mag je nee zeggen. Dan heb je het in ieder geval geprobeerd.
Jakiro

Nikus

De reacties in dit draadje van Shami (lijkt op shame me) evenanderenick (dapper!), Cheyenne (ik hoop met oprechte belangstelling voor de native american) en Mark gooi ik maar even op 1 hoop, maar over jouw reactie verbaas ik mij oprecht. Onze hele samenleving is multicultureel in hart en nieren vanuit een proces van honderden jaren. Dacht je dat Floris V 1 letter had begrepen van onze taal? In mijn taalgebruik is Jiddisch aanwezig, Engels, Frans, Latijn, en wat al meer van talen die ik zelf niet eens door heb. De buurman die zo deftig La Fontaine heet heeft een overgrootopa die ooit als vluchteling hier is gekomen. De burgermeester van Amsterdam heet Polak, wat is daar anders aan dan de Rotterdamse Aboutaleb? Zijn naam komt hooguit een paar eeuwen korter voor in Nederland, maar hij is in feite net zo 'import' als Polak. En wist je, heb ik net tot mijn verrassing ook geleerd, dat de naam Tokkie oorspronkelijk uit Frankrijk komt? Namelijk van Toquet.
Je hebt niet gevraagd om een multiculti samenleving... je bent er in geboren. Je zult het moeten accepteren als iets wat erbij hoort.

Shami

nog even over mijn nick. Er is maar 1 stad in Nederland waarvan de inwoners zich kaaskoppen mogen noemen. Je mag je dus beperken tot zo'n 90.000 burgers en niet tot de 1000.000000 die jij neertelt. Mijn hemel, we moeten maar eens aan geboortebeperking gaan doen, net als in China.
Ik heb ernstig het gevoel dat Wilders bekrompenheid mag worden aangewreven. Hij kijkt niet verder dan zijn eigen achtergrond en meent van daaruit alle moslims over een kam te mogen scheren.
Die zogenaamde bommen van jouw komen voort uit extremistische kringen. Een moslim is geen extremist, een extremist is geen moslim. Een moslim kan wel extremist zijn. Net als een jood, een katholiek, een gereformeerde, enz. enz. Persoonlijk leef ik vreedzaam samen met mensen uit die groepen.

Ooit gezien

Ik weet niet meer waar, zal wel bij P&W geweest zijn, heb ik iemand een "verklaring" horen geven voor de problemen met de Islam.
Het is nog een jong geloof, bestaat nog niet zo heel lang en maakt tot nu toe alle ontwikkelingen mee die ook het christendom meegemaakt heeft. Dit voorkom je niet met zware stellingname tegen het geloof, het ebt vanzelf mee.
De christenen zijn ook niet al die jaren van die lieverdjes geweest. Vrouwen mochten al die jaren ook niet zoveel van de heren christenen en de kruistochten is ook niemand vreemd.
Het is alleen moeilijk te verteren dat wij in een land leven met een christelijke achtergrond, waar de scheiding tussen geloof en lefmaatschappij al zo ver gevorderd is en uitsluiting op basis van geloof al verworpen is. Dan komt er een "nieuw" geloof binnen die die fases nog allemaal moet doorlopen en springen we met z'n allen op de baricaden om die processen versneld te gaan doorlopen.
Ik ben niet zo bang voor de Islam. Om heel eerlijk te zijn ben ik banger voor mensen van de SGP dan voor Islamieten, maar dat is mijn mening.
Overigens, voor de goede orde, ik ben niet van mening dat alleen niet-autochtone nederlanders problemen veroorzaken. Ook autochtone nederlanders veroorzaken flinke problemen. Het is alleen statistisch gezien wel de niet-autochtone groep die het meeste in de problemen zit.
En heel soms, heel soms denk ik dat we maar eens 5 jaar onder een dictatuur moeten leven. Een middenpartij in z'n eentje in het kabinet, geen tweede kamer, geen eerste kamer, geen gemeenteraden, alleen colleges van diezelfde middenpartij. 5 Jaar lang alleen maar beslissingen die voor het gemiddelde van de bevolking goed is. Een basis leggen en dan over 5 jaar weer democratie.
Ik weet ook wel dat het niet kan; daar gaan je verworven vrijheden, je democratisch bestel, je vrijheid, je individualisme. Allemaal zou het voor 5 jaar de koelkast inmoeten.
Maar heel soms denk ik dat het wel eens goed zou zijn...
(oei, wat een ongelooflijke ontboezeming spreid ik hier ten toon )

Emma b

Zo jij kan ook weer opgelucht adem halen he.
Leuk he om mensen van achter een scherm trol te noemen heb je zeker altijd al eens willen doen na heel je leven lang gepest te zijn! Haha wat zou ik jou graag willen zien zeg.

Spelfouten

Zo is mijn niveau toch triester dan het niveau 2 klasse! O wat erg. laat me niet het hele forum omspitten want sommige spelfouten hier!! dat is nog triester als het gemiddelde niveau van kindjes uit groep 6.

Berber

Hey Berber!

(aftammelingen). ' ????

Of afstammelingen?

Kaaskopje

Op dit moment kan ik even niet reageren. Mijn brein is even opgeslokt door Mari en haar toestanden.

Ik kom erop terug!

Emma b.

Het christendom is 622 jaar ouder dan de Islam.
De start van het Christendom gaat uit van de geboorte van Jezus en de verspreiding van het geloof door hem (ons jaar 0).
De start van de Islam gaat uit van de uitdrijving van Mohammed uit Mekka en de verspreiding van het geloof door hem (622 jaar later).
(hiep hiep hoera voor dochterslief geschiedenisboek !)
Dus in vergelijking met het christendom is de Islam een jong geloof.
Tot en met 1571 hadden christenen nog heilige oorlogen. De Jihad is niets anders dan de christelijke kruistochten en passen qua tijdslijn precies in de tijdslijn van het christelijke geloof.
Jakiro

Generaliseren

@ Cobi.

Wat een generalisaties en vooroordelen weer. Blijkbaar stemmen alleen mensen op Wilders die dom of gefrustreerd zijn. Ach ach ach, wat moet het toch fijn zijn om zo'n eenvoudig wereldbeeld te hebben.

Cobi

cobi:
"Het beeld dat ik van de Wildersaanhang heb is dat het bestaat uit laag opgeleide kansarmen en gewiekste middenstanders die ondanks een lage opleiding toch aardig geboerd hebben. Ik vraag me wel eens af of daar de pijn en de frustratie niet zit bij de Wildersianen, in de sociale mobiliteit en de zichtbare , positieve aanwezigheid van immigranten (voetballers, de onvermijdelijke Ali B.) En het wangedrag van groepen jongeren en de oprispingen van moslimorthodoxie slechts aanleiding zijn. Vandaar ook de behoefte om steeds maar weer tegen de "elite" van de zgn Linkse Kerk aan te schoppen."
Ik denk dat je de vinger op de zere plek legt, maar mijn interpretatie is vervolgens heel anders.
Ik denk namelijk, dat je die onvrede serieus moet nemen. Dat het gaat om onvrede veroorzaakt door vaak banale, maar tegelijk reële problemen, en dat je dus die problemen en die onvrede niet mag negeren. Zowel om principiele redenen (een probleem los je op, ipv het te bagatelliseren) als om pragmatische redenen (een probleem bagatelliseren drijft mensen in de armen van Wilders).

Emma, seculiere land etc

Tinus: "De gemiste kans is, om eenvoudigweg maar consequent te verklaren dat Nederland een seculier land is waar burger/mensen/vrouwen/homo/gazomaardoor-rechten centraal staan."
Emma:
"Kijk, dat vind ik nou ook! Wij leven in rechtsstaat waarin ieder rechten heeft, idd homo's/vrouwen/leraren/moslims/christenen/wildersadepten enzovoorts. Dat is het uitgangspunt."
OK, laten we dat dan doen. Ik heb niet alles gelezen, maar ik zag alweer een hele discussie over de vraag of de islam nu wel of niet een oud geloof is. Die hele discussie is irrelevant, omdat we van zowel islam als christendom niet zoveel te verwachten hebben (maatschappelijk gezien), en ik me liever baseer op recentere uitgangspunten zoals de Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens -een document dat welbeschouwd maar marginaal ouder is dan de meeste forumdeelnemers, en jonger dan de meeste van onze ouders.
Geloof is voor achter de voordeur; de maatschappij kan uitstekend toe met een seculiere humanistische basis.

Islam

Het is toch opvallend dat al die mensen hier die zo tegen Wilders zijn helemaal niks van de Islam weten of begrijpen.

De Islam is geen jong geloof, het bestaat al nl. bijna 1600 jaar. De kruistochten zijn niet te vergelijken met de Jihad van de Moslims, want de kruistochten gingen nl. niet over het gedwongen bekeren van andersgelovigen, maar om het bevrijden van het heilige land. De aanleiding voor de eerste kruistocht, o.a. was de vernieling van de heilige grafkerk, het doden van pelgrims en het verhinderen van de bedevaart van christenen naar het heilige land. Dit werd eerst nog wel toegestaan door de Islamitische heersers ,maar na een machtswisseling niet meer.

De Jihad is een centraal onderdeel van de Islam, al uitegreopen door Mohammed zelf. De Koran staat vol met teksten waarin opgeroepen wordt te strijden tegen Joden, Christenen en ongelovigen. Er is zelfs vergelijkend tekstonderzoek gedaan waaruit bleek dat 10,6 % van de verzen in de Koran geschreven in Medina (het tweede en belangrijkste deel van de Koran) Jodenhaat als onderwerp heeft terwijl maar 6,8% van Mein Kampf hier over gaat.

De gematigde en vredelievende teksten ind e Koran zijn bijna altijd uit de Mekkaanse tijd, toen Mohammed in de minderheid was, nadat hij naar Medina was verbannen, waar bijna de helft van de bevolking Joods was, heeft hij daar de macht overgenomen en nadat de Joden hem niet als profeet aanvaardde heeft hij ze daar laten uitroeien. Handig is ook om te weten dat in de Islam de latere openbaringen van Mohammed de gezaghebbende zijn wanneer ze in strijd zijn met eerdere openbaringen. Zo is alcohol verboden ondaks dat er vroege openbaringen zijn die zeggen dat alcohol slechts afgeraden wordt omdat een latere openbaring alcohol uitdrukkelijk verbiedt. Hetzelfde geldt over de verhoudingen met christenene en Joden, de eerdere openbaringen waren nog vriendelijk, toen Mohammed in Mekka nog dacht steun te kunnen krijgen van de christenen en Joden daar. Later, toen hij zijn eigen machtsbasis had werd er alleen nog maar opgeroepen ze als vijanden te behandelen.

Overigens, wat het terrorisme betreft, terrorisme kan alleen maar bestaan als er, vanuit de groep die de terroristen zeggen te vertegenwoordigen, een minimale basis van steun is. Valt die basis van steun weg, dan kwijnen terroristische bewegingen vanzelf weg, zie de RAF in Duitsland. Dit is een algemeen sociologisch gegeven. Het Islamitisch terrorisme kan de ook op brede steun rekenen in de Islamitisch wereld, ook onder moslims in Nederland. OOk in Nederland zijn peilingen gedaan waaruit blijkt dat grote groepen Moslims hier terroristische aanslagen van van 11 september steunen.

Emma/overlast

Emma:
"Tinus, ik heb het al eerder in een posting gevraagd, maar hoe ga je nu de onvrede van Shami serieus nemen? Wat moet je dan doen? Eveneenanderenick vond dat haar onvrede al opgelost zou zijn als we bommengooiende moslims uit Nederland gooien( hebben we die?) en criminele moslims. Als mijn halve Marokkaanse buurjongen (moslim) grafiti spuit en hij wordt opgepakt, vervolgens doet hij het weer (18 dus wat eigenwijs), moet hij dan uitgezet worden met een Nederlandse moeder? Hoe moeten we deze onvrede aanpakken?"
Op een bepaalde manier doet de precieze aanpak er niet toe; hoofdpunt is dat de overlast moet stoppen. Het lastige is (politiek gezien), dat de meeste huidige bestuurders zich niet concreet committeren aan die doelstelling, en/of niet concreet in staat (lijken te) zijn om overlastproblemen aan te pakken. Dat geeft veel ruimte aan partijen die beloven dat WEL te doen. Vergelijk Gouda of Culemborg.

Overigens; dan concentreer JIJ onvrede met name op overlast en allochtonen, wat wel een trigger is van onvrede, maar zeker niet de enige. Een heel groot deel staat los van allochtonen (en van overlast); Cobi wees daar terecht op.

Emma islam etc

Emma:
"Marc, er (ik herhaal mezelf nog maar een keer) verschillende stromingen binnen de islam en ook de uitleg is niet altijd eenduidig. Moslims hebben geen paus. Ik ken de islam als bijzonder vredelievend en gematigd. Er zijn beslist ook andere stromingen."
Ja en nee. Marc zit net bezijden het punt, en jij ook: 'De islam' heeft binnen die verschillende stromingen ook (grote) stromingen die WEL ongematigd, intolerant en/of agressief zijn. Remember Theo van Gogh Christendom is in dit opzicht overigens geen haar anders/beter.
De fout zit, wat mij betreft op dit punt bij Balkenende, en meer algemeen bij het feit dat de overgang van Nederland van een christelijke naar een seculiere staat nog niet af is. Maak die overgang af, en het wordt veel duidelijker dat godsdienst (islam, christendom of anderszins) een prive-zaak is en de politiek niet beinvloedt.

Reframen voordat je een discussie ingaat met pvv

binnen het door PVV gekozen "frame" kun je de discussie niet winnen. Voordat je de discussie aangaat moet je "reframen", de problematiek breder benoemen, in een ander kader plaatsen.
Zie: http://www.trouw.nl/opinie/podium/article2972099.ece/Geert_Wilders_is_een_meester_in_het_debat__.html

@emma

Er bestaan vier rechtscholen in de Islam en alle vier geloven ze dat de Koran van A tot Z waar is en dat de laatste openbaringen eerdere opbaringen uitwissen als ze elkaar tegenspreken. De meningen over de verhoudingen tot christenen en Joden verschillen alleen over hoe actief je ze moet bestrijden en hoe je je als moslim in een niet moslimland moet opstellen. De koran is gewoon heel duidelijk, Joden en christenen zijn apen en varkens, dat is nl. geopenbaart in de Koran en daar mag je als moslim niet aan twijfelen.

Joden en islam

Is moeilijk lezen, ik weet het. Overigens zijn oude Koranvertalignen in buitenlandse talen nogal eens enigszins gecensureerd om het allemaal niet zo erg te laten lijken.

Maar goed dan, hier wat voorbeelden.

Koran 5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."

7:166 (En toen zij overtraden, hetgeen hun was verboden, zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen.") en

2:65 (Gij hebt degenen onder u gekend, die inzake de Sabbath overtraden. Alzo zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen.

Voor wat meer theologische achtergrond: http://www.americanthinker.com/2005/01/allahs_special_little_apes_and.html