Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Hopen op de val van het kabinet


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Tinus_p

Tinus_p

24-02-2010 om 12:16

Emma jacques monasch

Emma:
'Waar zit 'm die onvrede dan nog meer in? Ik -zie- vervelende dingen om mij heen. Overlast in de openbare ruimte. Ik woon ook in de stad die daarom bekend staat. Welke onvrede kan je in combinatie met moslims nog meer hebben dan (want als je op Wilders stemt, heb je iets tegen moslims lijkt me, anders kies je Sp oid)"
Assumption is the mother of all fuckup; niet elke pvv-stemmer hoeft hoeft een sterke antimoslimallochtoon mening te hebben. Ik weet dat gewoon niet. Weet je, komt ie weer: Jacques Monasch
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3613/De_elite_heeft_niet_geleerd_van_Fortuyn
Puk heeft trowuens ook gelijk, met zijn reframing http://www.trouw.nl/opinie/podium/article2972099.ece/Geert_Wilders_is_een_meester_in_het_debat__.html

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

24-02-2010 om 12:48

@emma

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om hier de advocaat van het christendom te zijn aangezien ik dat ook een verwerpelijk geloof vind, maar goed ik moet je toch even nuanceren.

De nare passages in de Bijbel, over doodstraffen, moordpartijen etc. staan in het oude Testament en wat is nou juist de basis van het christendom? Dat Jezus de mesn met God verzoend heeft en dat de oud-testamentische wetten niet meer gevolgd hoeven te worden. Er was nl. een neiuw verbond met God dat het oude Mozaische verbond verbrak.Alleen de tien geboden zijn absoluut geldig. Vandaar dat christenen niet besneden hoeven te worden, varkensvlees kunnen eten etc.

De hele wordingsgeschiedenis van het christendom en de islam is wezenlijk verschillend. Het christendom was een geloof van slaven in het begin, totaal vredelievend en werd pas later door politici en instituties misbruikt voor andere dingen. De islam was vanaf het begin geweldadig, al in de tijd van Mohammed zelf, die een Joodse stam liet uitroeien en die een dichteres die de spot met hem dreef liet vermoorden. Kortom het wezenlikjke karakter van de beide geloven is totaal verschillend.

Jakiro

Jakiro

24-02-2010 om 13:15

Daarentegen (marc)

Heeft de bijbel het wel 9x vaker over straffen dan de koran.
Welke is er nu vredelievender ?
En zo zie ik nog wel meer uistspraken in de bijbel die mij tegenstaan en die ik niet in de koran terug kan vinden:
Genesis 3:16
Tegen de vrouw zei hij:
‘Je zwangerschap maak ik tot een zware last,
zwoegen zul je als je baart.
Je zult je man begeren,
en hij zal over je heersen.’
Deuteronomium 25:5
Wanneer twee broers bij elkaar wonen en een van hen sterft zonder dat hij een zoon heeft, dan mag zijn weduwe niet de vrouw worden van iemand buiten de familie. Haar zwager moet met haar slapen; hij moet haar tot vrouw nemen en de zwagerplicht tegenover haar vervullen.
Terwijl de koran de vrouw en man als gelijkwaardig ziet:
het licht 2
De overspelige vrouw en de overspelige man, geselt elk van hen beiden met honderd geselslagen en krijgt in Gods godsdienst geen mededogen met hen, als jullie in God en de laatste dag geloven. Bij hun bestraffing moet een groep gelovigen aanwezig zijn.

En op die manier kan ik een heleboel zo draaien zoals ik het wil, waarin de bijbel een stul slechter naar voren komt als de Koran.

Maar het probleem wat Wilders aan de Islam toewijst is niet een Islamprobleem. Het is een algemeen probleem, misschien wel veroorzaakt door een tekort aan vitamine B12 (ik geef er maar een draai aan). Zijn oplossing van het probleem is derhalve niet juist, maar omdat hij erg goed is in politiek bedrijven en debatteren kan hij zijn probleemanalyse wel geloofwaardig maken bij mensen die er voor open staan.
Wilders is een hele goed politicus, daar ben ik echt voor 200% van overtuigd, alleen zijn ideeën staan me niet aan.
Jakiro

Tinus_p

Tinus_p

24-02-2010 om 13:21

Leve wikipedia

Emma:
"Ik heb de hele Koran gelezen, maar nooit iets dergelijks gezien hoor, christenen die apen en varkens genoemd worden. En Joden ben ik ook niet op die manier tegen gekomen."

Marc:
"Maar goed dan, hier wat voorbeelden.
Koran 5:60. Zeg: "Zal ik u vertellen over degenen wier straf bij Allah erger is dan dit? Dezen zijn het, die Allah heeft vervloekt en over wie Hij Zijn toorn heeft uitgestort en van wie Hij apen, zwijnen en duivelsdienaren heeft gemaakt. Dezen zijn inderdaad in een slechte toestand en ver van het rechte pad afgedwaald."
7:166 (En toen zij overtraden, hetgeen hun was verboden, zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen.") en
2:65 (Gij hebt degenen onder u gekend, die inzake de Sabbath overtraden. Alzo zeiden Wij tot hen: "Weest verachte apen."

Emma:
"Ik ga nu eindelijk iets doen, maar ik zal vanavond mijn Koran eens nalezen hoe het precies zit en wie hier nu eigenlijk apen genoemd worden. En of het woord "apen" in mijn Koran eigenlijk wel voorkomt...."
Dat hoeft niet

http://en.wikisource.org/wiki/The_Holy_Qur%27an_(Maulana_Muhammad_Ali)/5._The_Food

Say Shall I inform you of those worse than this in retribution from Allah? They are those whom Allah has cursed and upon whom He brought His wrath and of whom He made apes and swine, and who serve the devil. These are in a worse plight and further astray from the straight path.

De interpretatie laat ik verder even voor wat het is. De letterlijke citaten kloppen.

Tinus_p

Tinus_p

24-02-2010 om 13:23

Geen van beide

Jakiro:
"Heeft de bijbel het wel 9x vaker over straffen dan de koran. Welke is er nu vredelievender ?"
het UVRM
http://en.wikisource.org/wiki/Universal_Declaration_of_Human_Rights

Tinus_p

Tinus_p

24-02-2010 om 13:30

Reframen 2

Pluk:
'binnen het door PVV gekozen "frame" kun je de discussie niet winnen. Voordat je de discussie aangaat moet je "reframen", de problematiek breder benoemen, in een ander kader plaatsen.

Zie: http://www.trouw.nl/opinie/podium/article2972099.ece/Geert_Wilders_is_een_meester_in_het_debat__.html"
Eens. Overigens doet Frans Timmermans hier dus hetzlefde
http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/wilders_politiek_van_uitsluiting_zal_de_samenleving_verwoesten

In beide gevallen is de discussie geframed. Ik wil dara graag vanaf, en zinvol praten over onderliggende oorzaken die oplosbaar zijn.

Jakiro

Jakiro

24-02-2010 om 13:42

Tinus_p

In dat geval is Amerika (VS) ook een heel slecht land, aangezien zij (voor zover ik weet) De Internationale Rechten van het Kind ook niet ondertekend hebben. (als enige land, samen met Somalië)
Ook de Conventie voor de Eliminatie van alle Vormen van Discriminatie tegen Vrouwen hebben ze niet ondertekend.

Het zegt m.i. dus niet zoveel als je dit als argument voor of tegen de islam gebruikt.
Jakiro

Massi Nissa

Massi Nissa

24-02-2010 om 13:55

Jakiro: vs

Juist in de VS is er een zeer invloedrijke Christelijk-fundamentalistische lobby. Ik onderschrijf Tinus' stelling (voor de verandering, hihi) helemaal: religie achter de voordeur alstublieft, seculier humanisme als basis nemen.
Ook wat cobi te berde bracht over de mogelijke achtergrond van dat wantrouwen jegens elke 'elite', klinkt zeer aannemelijk. Overigens zie ik het Wildersfenomeen om deze reden ook deels als een klasseprobleem.
Groetjes
Massi
PS: Ik heb mezelf bezworen NIET inhoudelijk te reageren in deze draad. Je ziet wat voor ruggegraat ik heb .

Massi (o.t.)

Massi: "PS: Ik heb mezelf bezworen NIET inhoudelijk te reageren in deze draad. Je ziet wat voor ruggegraat ik heb "
Joh, da's de terugslag van het schaatsen...

Biene M.

Biene M.

24-02-2010 om 14:09

Ik geloof ook dat het een klassenprobleem is. Daar gaapt de grootste kloof en heerst het meeste wederzijds onbegrip en wantrouwen.

Jakiro

Jakiro

24-02-2010 om 14:09

Massi

Qua geloofsbedrijving ben ik het helemaal met je eens; In je eigen huis, voordeur dicht en vooral mij en anderen er niet mee lastig vallen.
Ik ben er ook totaal voor om geloof en staat volledig te scheiden en baal er ongelooflijk van dat bij onze raadsvergaderingen vooraf een minuut stilte genomen wordt voor bezinning of gebed.
Liever gisteren dan vandaag dat ritueel eruit ! Evenals de belofte (dat verklaar en beloof ik) of verklaring (zo waarlijk helpe mij God almachtig) die je af moet leggen als eed bij beëdiging. Alleen een belofte, voor iedereen.
Zolang als dat we in de huidige gangbare politieke wereld het (christelijke) geloof niet uitgebannen hebben kunnen we ook Wilders niet aanpakken....
Jakiro

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

24-02-2010 om 14:10

@jakiro

Ik heb niet hiervoor precies uitgelegd hoe het zit in het christendom met het nieuwe en oude testament, eles dat eens eerst door voor je weer aankomt met oudtestamentische straffen.

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

24-02-2010 om 14:13

Tiepvouten

niet=net en eles=lees

Jakiro

Jakiro

24-02-2010 om 14:16

Marc

Of het oud of nieuw testament is, dat maakt me geen klap uit. Het staat in een boek wat voor velen een leidraad is hoe zij hun leven aan dienen te pakken.
Ik neem daar aanstoot aan. Punt.
Wat dat betreft is de Islam een gelijkwaardiger en prettiger geloof dan het Christendom. (naar mijn mening)
Jakiro

Massi Nissa

Massi Nissa

24-02-2010 om 14:29

Zie je, genista (ot)

Het is allemaal jouw schuld.
Groetjes
Massi

Berber kaaskop en alle anderen

Ik heb mij niet uitgesproken over het feit of ik voor of tegen een multi culturele samenleving ben. Ik ageer tegen het feit dat ik er geen inspraak over heb gehad.

waarom moet ik tot 2x toe pasfoto's laten maken voor mijn paspoort en moet ik er op mijn onnvoordeligst met het haar achter mijn oren en zonder bril op een foto terwijl een moslima met hoofddoek rustig haar hoofd en ooren mag bedekken. Ben benieuwd of de nonnen dat ook mogen.

Persoonlijk heb ik er namelijk moeite mee dat eeuwenoude tradities zoals het Sinterklaasfeest zo enorm wordt bekritiseert. Stel dat men over 10 jaar wegens extreme gevoeligheid het feest maar afschaft. Klinkt onbenullig maar het is niet ondenkbaar. Wat blijft er dan nog over aan een beetje hollandse identiteit?

Ik heb er moeite mee dat Marokkaanse en Molukse jongeren een stad als Culemborg voor tonnen armer weet te maken door wangedrag. (Ruzie tussen 2 culturen)

Natuurlijk zit er kaf onder het koren en ik ben niet tegen moslims maar heb moeite met een deel van de "Nederlandse" bevolking die delen van dit land onleefbaar maken.

Of dit nu antilianen. moslims christenen (die kunnen er ook wat van) of voor mij part indianen zijn.

Discriminatie is verwerpelijk, net als veel van de idealogie van Wilders maar in de kern heeft hij wel de onvrede van veel mensen genoemd. Dat mag je niet zomaar van tafel vegen.

Persoonlijk kan ik me erg vinden in wat Tinus steeds schrijft.

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

24-02-2010 om 14:40

Arme jakiro

Het jammere is dus dat jij helemaal niks begrijpt van het christendom. Nogmaals, ik vind het ook een verfoeilijk geloof, maar je moet alles wel in perspectief zien.

Wat er nu in vredesnaam gelijkwaardiger en prettiger kan zijn in de Islam dan in het Christendom ontgaat me ten enen male.

Misschien dat het gebod om vrouwen te stenigen in de Islam nog recht overeind staat, terwijl Jezus zei,"Hij die zonder de zonde is werpe de eerste steen" Of misschien dat de getuigenis van een vrouw de helft waard is van die van de man, dat een vrouw niet zonder Mahram over straat mag. Dat Joden en christenen een speciale belasting moeten betalen terwijl anders en ongelovigen al helemaal niet getolereerd worden. Dat een moslima niet met een niet moslim mag trouwen, maar een moslimman wel met een niet moslima, waarbij natuurlijk de kinderen automatisch moslim worden. Dat je niet van je geloof mag afvallen in de Islam op straffe des doods. Geloofsafval is trouwens nog steeds verboden in zogenaamde gematigde Islamitsche landen als Marokko en Maleisie. Zoek eens iets op over de situatie van christenen in islamitsche landen, In Egypte, Irak etc en vergelijk het eens met het leven dat moslims hier leiden, dan mag jij kiezen in welke situatie je zelf liever zou zitten.

Mark

pfff het conservatieve bolwerk van het christendom is ook heftig zat.

De Koran en de bijbel doen voor elkaar niet onder alleen de interpretatie van ht geschreven woord zal voor een ieder anders zijn.

De christenen wonen ook liever hier dan in een ontwikkelingsland. Dat heeft niet met het geloof te maken maar met de welvaart. (ik wil de vrouwen niet de kost geven die op de Biblebelt nog geslagen worden door hun man en scheiden ho maar!)

Berber

Ow ja, u heeft gelijk.

Ik ben nogal in de ban van Mari.

Ik bedoelde meer in de vorm van direct afwijzen en veroordelen.

laat maar....ik wauwel onzin.

Jij bent een hele blije ziel en je moet je niet ongelukkig laten maken door deze discussie.

Uiteindelijk gaat het om hele diep liggende problemen waarvan jij niet het equivalant bent.

Haha ik ben nu net een politicus

Ik had gewoon nog niet moeten reageren

Berbertje, lief blij zieltje. mijn excuus!

Berber

Ik snap je!

.

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

24-02-2010 om 15:16

Cobi

Het is voor sommigen blijkbaar zo moeilijk voor te stellen dat er mensen zijn die echt grieven en problemen hebben met de multiculturele samenleving, die verder geen psychiatrisch patient zijn, die wel een goede opleiding hebben genoten. Dat er nog vele andere redenen zijn om op iemand als Wilders te stemmen. Dat de gevestigde partijen terecht heel veel krediet verspeeld hebben, dat die zelf geen oplossingen hebben en ook blijven steken in one-liners en dooddoeners. Dat de gemiddelde kiezer van de PvdA, SP, Gl of welke partij dan ook, ook niet precies weet waar die partij voor staat, dat nog geen 5% van de bevolking ooit een partijprogramma van begin tot eind gelezen heeft en dus ook de kiezers van die partijen.

Wat een hautaine houding zeg, echt een proto-type Gutmensch. Het is zo opvallend dat juist de zelf verklaarde "progressieve" of "linkse" personen, die het altijf zogenaamd zo goed bedoelen met de minderbedeelden, zelf last hebben van zo'n enorm superieuriteitscomplex. Zich zoveel beter, slimmer, wijzer en fatsoenlijker vinden dan mensen die andere keuzes maken. Juist die houding stoot heel veel mensen af en juist die zogenaamde progressieve mensen hebben vaak de grootste oogkleppen op.

Ondertussen

Marc, je neemt de slachtofferrol met glans op je. Cobi als icoon voor jouw kwelling. Ondertussen blijf je van alles beweren over de Islam. Kennelijk is dat toch waar het je wel degelijk om gaat (itt wat tinus beweert).
Voor jou is het kennelijk een geloofsstrijd. Jezus als verlosser maakt het verschil tussen Islam (oude testament) en christendom.
"De nare passages in de Bijbel, over doodstraffen, moordpartijen etc. staan in het oude Testament en wat is nou juist de basis van het christendom? Dat Jezus de mesn met God verzoend heeft en dat de oud-testamentische wetten niet meer gevolgd hoeven te worden."
Waarmee je doet alsof dat oude testament in het dagelijks leven van christenen helemaal niks betekent. En dat is flauwekul. De creationisten beroepen zich op de schepping. Goldschmeding predikt het slaan van kinderen op basis van het OT. De SGP discrimieert vrouwen op basis van het OT. Staphorst voegt een passage toe aan een wetenschappelijk stuk over bodemonderzoek, vanwege dat oude testament.
Kortom: je vertelt lariekoek. Je beweert bovendien dat je het christendom ook een vervelend geloof vindt, dus hou nou op met die geloofsstrijd.
Je opmerking over het krediet verspelen van de gevestigde partijen snijden hout, maar je hebt nog steeds niets gezegd dat het begrijpelijk maakt om dan juist naar Wilders te vluchten.
Wat gaat die anders doen dan? Vooralsnog heeft hij maar een missie en dat is de AOW op 65 houden.
Hm....
Groet,
Miriam Lavell

Pluk53

Pluk53

24-02-2010 om 15:52

Mark

maar ook al worden jouw "problemen" jouws inziens goed verwoord door de PVV, dan zijn er toch nog genoeg redenen om daar niet op te stemmen. GW is een volksmenner, geen bouwer. Je kunt niet eens lid worden van "zijn" partij; interne partij-democratische besluitvorming bestaat niet. Je gaat als kiezer toch geen macht geven aan een persoon die zich aan niemand hoeft te verantwoorden!

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

24-02-2010 om 16:12

Gutmensch

We kunnen gaan discussieren over de oorsprong van de term Gutmensch, volgens sommigen ligt die al bij Nietzsche. Hoe dan ook, tegenwoordig wordt die term helemaal niet meer in die context gebruikt. Het drukt precies uit wat ik bedoel.

Jijbak

"Hoe dan ook, tegenwoordig wordt die term helemaal niet meer in die context gebruikt. Het drukt precies uit wat ik bedoel."
Jij gebruikt 'm als jijbak. Dat komt erg ontevreden en mopperend over. Eigenlijk precies zoals Cobi beschrijft. Heb je ook nog inhoudelijk verstandige taal? Waarom zou je je democratische stem weggeven aan een ondemocratische partij?
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

24-02-2010 om 16:33

Cobi -banaal

cobi:
"Waar jij je IMHO in vergist is dat je die onvrede toeschrijft aan reeele oorzaken van buitenaf."
Ja, dat denk ik inderdaad; ik denk niet dat ik me vergis. Ik denk wel, dat die reële oorzaken in veel gevallen banaal zijn.

cobi:
"Hoe serieuzer je ze neemt - en het valt voor mij heel moeilijk voor te stellen dat iemand met enige traceerbare hersenactiviteit gaat stemmen op zo'n raaskallende clown als Wilders - hoe meer ruimte ze eisen."
Nee, ik denk dat ze dan minder ruimte eisen. Ik denk dat het opeisen van ruimte nu juist komt doordat mensen met banale probleempjes genegeerd worden, waardoor het banale probleempje (vanuit roep om aandacht) plots wordt opgeblazen tot een megaprobleem en vooral, tot mega-onvrede.

Tinus_p

Tinus_p

24-02-2010 om 16:38

Bezijden het punt jakiro

Jakiro:
"In dat geval is Amerika (VS) ook een heel slecht land, aangezien zij (voor zover ik weet) De Internationale Rechten van het Kind ook niet ondertekend hebben. (als enige land, samen met Somalië) Ook de Conventie voor de Eliminatie van alle Vormen van Discriminatie tegen Vrouwen hebben ze niet ondertekend. Het zegt m.i. dus niet zoveel als je dit als argument voor of tegen de islam gebruikt."
Stropop, duh.
Het was niet speciaal 'een argument tegen de islam', en bovendien heb ik grote moeite met het soort redenering dat jij hier ophangt. Jij lijkt nu namelijk allerlei fouten/probleempjes te willen negeren door te wijzen naar anderen die het ook fout doen. Maar dat is een argument dat kwakzalvers ook graag gebruiken ('kijk eens hoeveel medische missers er worden gemaakt'), dat volstrekt bezijden het punt is, en dat verder totaal geen indruk op me maakt.

Mark van Abcoud

Mark van Abcoud

24-02-2010 om 16:43

@lavell

Ik beschouw mezelf nergens als slachtoffer en neem dus ook geen slachtofferrol op. Ik wijs mensen alleen op hun eigen redeneertrant en verbind daar mijn conclusies aan.

Ik voer ook geen geloofstrijd, ik ben nl. geen gelovige. ik heb mijn hele jeugd doorgebracht op christelijke scholen en dat heeft me aleen maar gesterkt in mijn overtuiging dat het een verwerpelijk geloof is. Ga mij dus niet iets aanwrijven dat verre van mij staat.
Ik weet echter wel genoeg van het christendom om iets te kunnen zeggen over fundamentele verschillen, en het gebruik van geweld en hoe legitiem dat is, daar is een fundamenteel verschil tussen christendom in zijn geheel en de Islam. Fundamentalistische christenen zat, maar fundamentalistische christenen die geweld uitoefenenen in naam van hun geloof moet je met een vergrootglas zoeken en in geen enkele christelijke groepering maakt en het onderdeel uit van hun geloofsbeleving. SGP'ers hebben, ten dele, heel verwerpelijke opvattingen, maar zij houden zich verre van enig geweld.
Overigens is de grond waarop de SGP vrouwen weert een aantal passages uit het nieuwe testament van, voornamelijk, de apostel Paulus. Zie bv. Efeziërs 5:22 t/m 24, 1 Korinthiers 11, Kolossenzen 3,18 etc.
Heeft dus niks van doen met het oude testament en je slaat dus de plank mis. Al je andere voorbeelden hebben niks met wetgeving te maken maar met opvattingen over de schepping.

In de Islam daarentegen is geweld, zowel in de ontstaansgeschiedenis als in de theologie, een centraal onderdeel. De Koran staat vol met oproepen tot geweld, heilige oorlog en onderdrukking van andersgelovigen, een islamitisch equivalent van de andere wang toekeren is er niet. Dat maakt het islamitische geloof voor mij al gelijk een stuk problematischer.

Waarom het begrijpelijk zou zijn om op Wilders te stemmen? Omdat hij voor een harde lijn is op gebied van immigratie en integratie, tegen het buigen voor eisen van Godsdienstfanaten, voor het bescheremen van de vrijheden die langzaam maar zeker hierdoor steeds meer in het gedrang komen. De academische vrijheid om bv. kritisch te zijn over de Kroan, de islam,de profeet Mohammed, de artistieke vrijheid om bv. voornoemde af te beelden, de vrijheifd van een cabaretier om bv. dat geloof te bespotten. Dingen die allemaal niet opgaan voor het christendom. Wilders zoekt bezuinigingen op heel andere plekken dan de meeste andere partijen. Hlavering ontwikkelingssamenwerking, Bezuinigen op subsidies, de openbare omroep, het ambtenarenapparaat. Hij is voor zwaardere straffen, invoering minimumstraffen, afstraffen van taakstraffen voor zware delicten. Tegen de AOW verhoging, en zo zijn ern nog meer redenen. Ieder zal zijn eigen redenen hebben om op welke partij dan ook te stemmen. Het is maar net wat je belangrijk vindt, wie je wel of niet vertrouwt, het kan een strategische stem zijn of een principieele, en het mooie is dat niemand daar verantwoording over hoeft af te leggen.

Je hoeft het ook niet voor 100% eens te zijn met een partij om er op te stemmen want anders kun je wel iedere keer blanco gaan stemmen en je hoeft als kiezer ook geen verantwoording af te leggen over de daden en het stemgedrag van de vertegenwoordigers waarop je gestemd hebt.
Dat noemen ze nou democratie, al zouden sommigen hier, zo lijkt het in ieder geval soms, dat toch graag anders zien als daar partijen van profiteren die hen niet aanstaan.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.