Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Hopen op de val van het kabinet


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 11:31

Democratie

Ik denk dat de meeste PVV-stemmers zich niet realiseren hoe die partij georganiseerd is. Dat het een eenmansgebeuren is, wat mis/ge-bruik maakt van het democratische systeem. Misschien moet de kieswet maar eens gewijzigd worden waardoor dit soort "partijen" geweerd kunnen worden. (geld dus net zo voor bijvoorbeeld de SP, die pas de laatste jaren wat meer partij-democratie heeft doorgevoerd).
Natuurlijk staat het eenieder vrij om op persoonlijke titel gekozen te worden, maar dan ook enkel een zetel.

Jakiro

Jakiro

25-02-2010 om 11:42

Pluk

Jij:"Natuurlijk staat het eenieder vrij om op persoonlijke titel gekozen te worden, maar dan ook enkel een zetel"
Iedereen wordt op persoonlijke titel gekozen, het kan niet anders. Je kan niet voor een partij kiezen, je kiest voor een persoon (die aangesloten is bij een partij)
Jakiro

Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 11:53

Jakiro

ja en nee. Je stemt op een persoon, maar de "overtollige" stemmen komen ten goede aan de andere personen van jouw partij. Het is toch ook zo, dat als een partij als geheel de kiesdeler haalt, in ieder geval een zetel gehaald is (ondanks dat die specifieke persoon persoonlijk niet voldoende stemmen gekregen heeft). En dan heb je nog de kieskringen, die allemaal een andere kandidatenlijst kunnen hebben. Plus de lijstbinding, om de rest-zetels binnen te halen... Allemaal veel te ingewikkeld. Maar je stem gaat in de praktijk naar een partij, niet naar een persoon.
Zie http://www.st-ab.nl/wetten/0172_Kieswet_KW.htm voor alle details (teveel rijstebrij voor mij!)

Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 12:04

Jakiro2

dus ik zou willen, dat GW, als zijnde een eenpersoonspartij ook maar maximaal een zetel mag halen. (meer leden heeft zijn partij toch niet )

D'66 stemmer

D'66 stemmer

25-02-2010 om 12:22

Het verschil tussen nu en 20 jaar geleden

is dus als ik het goed begrijp dat de grote massa zich nu laat horen. Ik begreep uit al die reacties niet hoe het kon dat mensen zo geschrokken waren en over emigreren etc denken. In mijn ogen is er niet zoveel veranderd. Kan het zijn dat mensen die uit een bepaald milieu komen en waar dit soort geluiden niet te horen waren juist heel erg geschrokken zijn? Ik kom uit een arbeidersgezin. MIjn ouders gaven nooit af op buitenlanders overigens, maar zoveel kenden we ook niet. Die enkeling die zich aandiende werd geruisloos opgenomen. Een van mijn vaders beste vrienden was een Turk en later toen zijn gezin over kwam, nam mijn moeder de echtgenote onder haar hoede. Kwam voort uit een soort idealisme om die mensen te willen helpen en ook uit nieuwsgierigheid denk ik naar andere gewoonten en culturen. Wel heb ik niet anders gehoord dan het afgeven op: "die Fienen" waarmee gereformeerden werden bedoeld. Is me met de paplepel ingegoten dat deze mensen niet te vertrouwen waren. Waarom weet ik eigenlijk niet. Andere geloven waren wel iets minder erg, maar toch moest je je daar verre van houden. Had wel een vriendinnetje in de straat uit een Fien gezin en dat ik daar mee speelde werd oogluikend toegestaan. Elke dag was er ruzie tussen de christelijke school en de openbare, soms bekogelden we elkaar met sneeuwballen, maar soms ook was het heftiger. Mijn echtgenoot komt uit een RK ambtenarengezin en die heeft thuis weinig anders gehoord dan: "die vuile arbeiders". In het milieu waar ik uit kom is het vrij gebruikelijk om de info die je op een verjaardag vergaart voor waar aan te nemen, ook veel familieleden van mijn man kunnen er wat van overigens. Zo schijnt het dat je mensen met stropdassen sowieso niet kunt vertrouwen evenals de belastingdienst. Toen ik een nichtje probeerde uit te leggen dat het zonde was dat ze gratis op haar kleinkind paste had ze toch ergens gehoord dat ze haar aanrechtsubsidie kwijt zou raken als ze het op ging geven. Heb nog een poging gedaan dat iedereen die aftrek genoot, maar ja wat je op een verjaardag hoort is nou eenmaal waar. Zo schijnt het ook dat als je baby veel huilt dat je dan te weinig borstvoeding hebt en dan stop je maar. Zo werkte en werkt het bij het gros van de Nederlanders, de buurman of een andere willekeurige bezoeker van een verjaardag is nou eenmaal veel betrouwbaarder als informatiebron dan een krant of internet. Ik ben wel verbaasd dat zoveel mensen geen flauw idee hebben van hoe de gemiddelde Nederlander leeft en dingen beleeft. Ik denk dat je blij moet zijn dat deze geluiden nu te horen zijn, als het onder de oppervlakte blijft is veel gevaarlijker. Nu kun je er daadwerkelijk wat aan doen en dan bedoel ik niet ze ontkennen, afkappen of negeren. Want hoe je het ook wendt of keert, je kunt deze mensen dom vinden of wat dan ook het is wel de overgrote massa. Als gewone burger kun je je ervoor afsluiten, zoals Emma doet, en ervoor kiezen je alleen onder gelijken te bevinden. Hoewel dat een stuk moeilijker is als je uit zo'n familie komt. Ik bedoel je houdt dan ook van ze ook al zijn ze soms anders. Sommige mensen vinden ze dan blijkbaar dom of achterlijk of de moeite van het horen niet waard, maar het zijn ook mensen van vlees en bloed en geloof het of niet maar ze denken ook over dingen na alleen niet op de manier die de linkse elite wil. Maar als politici kun je ze niet negeren, je hebt dan een verantwoordelijkheid voor de veiligheid van het land.

Jakiro

Jakiro

25-02-2010 om 12:25

Als dat zo zou zijn

Waarom ontstaan er dan éénmansfracties na een ruzie binnen een partij ? Omdat je als persoon de zetel verdiend hebt, niet als partij.
Een partij die 5 zetels heeft, maar waar nummer 18 op de lijst net zoveel zetels heeft als de kiesdeler en meer dan nummer 5 op de lijst, krijgt toch écht de zetel.
Zelfs het fenomeen fractie bestaat niet in de kieswet.
Ook wordt na het kiezen de stemmen op een kandidaat geteld, en de stemmen op een kandidaat die op 1 lijst staan worden daarna bij elkaar opgeteld.
Jakiro

Inconsistent

Jakiro:"Waarom ontstaan er dan éénmansfracties na een ruzie binnen een partij ? Omdat je als persoon de zetel verdiend hebt, niet als partij. "
Dat is een inconsistentie. Het kan, dat is waar. Maar waarom is het omgekeerde dan niet waar: waarom worden er geen nieuewe verkiezingen uitgeschreven als een kamerlid tussentijds de kamer verlaat? Waarom mag 'de partij' daar dan ineens over beslissen?
Waarom kunnen stemmen op een persoon in een lijst worden overgeheveld naar een andere persoon?
Jakiro:"Zelfs het fenomeen fractie bestaat niet in de kieswet. "
Ook dat klopt. In mijn gemeente doet een partij mee zonder naam. Kan ook, kennelijk. Maar is dat wel houdbaar? Wat kan de uiterste consequentie zijn van de kieswet zoals die nu is?
Het is heel Nederlands om daar pas over na te denken als er zich feitelijk een probleem voordoet. Ik vind dat te laat.
Groet,
Miriam Lavell

Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 12:40

Jakiro, zie kieswet

zie http://www.st-ab.nl/wetten/0172_Kieswet_KW.htm en dan hoofstuk P.
De zetels worden eerst aan de "lijst" toegewezen, en daarna volgens bepaalde regels onder de kandidaten verdeeld. Je bent dan al direct verkozen als je 25% van de kiesdeler gehaalt hebt (mists je partij/lijst als geheel voldoende zetels heeft behaald).
Als je eenmaal "zit", dan zit je op persoonijke titel. En sommige partijen/lijsten hebben zulk een "discipline" dat je geacht wordt om als nummer 15 je zetel op te geven tbv nummer 5!

Massi Nissa

Massi Nissa

25-02-2010 om 12:43

Ik blijf erbij

...dat het grotendeels een hardnekkig onderklasse-probleem is. Dit probleem wordt steeds groter, omdat de kloof tussen die onderklasse (blank, zwart, bruin, maakt niet uit) en de rest van de samenleving met de dag groter wordt. In mijn werk heb ik dagelijks te maken met mensen die het niet redden in deze maatschappij - mensen die in feite aan de kant staan en toekijken hoe anderen het 'beter' hebben. Het zijn vaak mensen die niet bij machte zijn om hun lot te verbeteren. Ze zijn boos, moedeloos en zien in dat ze naar de huidige maatstaven niet voldoen ('mislukt' zijn). De rest van de maatschappij koestert niet bepaald warme gevoelens voor dit deel van de bevolking. Het zijn parasieten zonder ruggengraat, ze moeten aan het werk met hun luie kont, hun kinderen moeten naar pleeggezinnen of (in geval van nietblanke jongens) naar heropvoedingskampen en het moet maar eens afgelopen zijn met het pamperen van dit soort uitvreters.
Hoe verhoudt zich dit tot Wilders? Wilders heeft (net als Fortuyn) de focus op het allochtone deel van de onderklasse gevestigd. Daardoor kan autochtoon Nederland (ook dat deel van de autochtone bevolking dat deel uitmaakt van de onderklasse) opgelucht ademhalen en met het vingertje naar de buitenlanders wijzen. Dat wordt inderdaad al zolang gedaan als ik besta (en vast nog veel langer). En zo kunnen de Nederlandse losers stemmen op iemand die de buitenlandse losers wel eens even gaat aanpakken. Kort door de bocht, dit, misschien te kort, maar dit is hoe het voor mij aanvoelt.
Ik krijg vaak het gevoel bij Wilders dat al die retoriek over de Islam en de vijfde kolonne en de kopvoddentaks niets meer zijn dan een toevallig voor de hand liggende dekmantel. Als er geen moslims waren geweest, had-ie iets anders bedacht om de 'elite' mee om de oren te slaan.
Groetjes
Massi

Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 13:24

Onderklasse

helaas heeft de onderklasse niks aan Wilders. Want als hij alle moslims het land uit heeft, dan is de onderklasse nog steeds de onderklasse.
Maar toch, 13% van zijn stemmers zijn HBO'ers en hoger. Wat verwachten die mensen dan?

Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 14:02

Onderwijs

welke partij trekt het meeste geld uit voor onderwijs? Want daar zit een belangrijk deel van de oplossing. "Permanent education for all", en zeker voor diegenen die nu de "onderklasse" vormen. Iedereen met een uitkering verplicht minstens 24 uur per week actief; met training/opleiding, met gemeenschapswerk etc. Zit dat al in een van de vele programma's?

Massi Nissa

Massi Nissa

25-02-2010 om 14:06

Cobi, izar

Als ik een oplossing moest bedenken, zou ik bij de moeders beginnen. Niet dat de vaders/mannen niet belangrijk zijn, maar ik zie dat er juist bij de moeders heel veel potentiele winst te behalen is. Ik zou willen dat er een soort aanspreekpunt kwam waar alle moeders volledig anoniem en vrij van morele ondertoontjes informatie en ondersteuning kunnen krijgen bij de opvoeding, het vinden van werk en het invullen (en begrijpen!) van papierwerk. Daarnaast zouden ze cursussen moeten kunnen volgen (kinderopvang in hetzelfde gebouw) over werk-, onderwijs- of opvoedingsgerelateerde zaken en er zou gratis extra taalonderwijs moeten komen, ook voor autochtone moeders met een beperkte woordenschat en onvoldoende tekstbegrip.
Het probleem is die morele ondertoon. Ik ken veel moeders die alle hulp weigeren omdat ze zich in een hoek gezet voelen. Ze worden ook niet voor vol aangezien, laten we wel wezen, en bij elk contact met een hulpverlener wordt dat voor hun gevoel weer bevestigd. Daarnaast is er veel angst, want ze zien om zich heen dat een UHP zo geregeld is als je in de verkeerde wijk woont, geen opleiding of werk hebt, moeite hebt met het bolwerken van het huishouden of met budgetbeheer en er dubieuze relaties op na houdt (ofzoiets, elke situatie is anders, maar ik kan zo een lijstje aanleggen van 'verdachte omstandigheden').
Daarom zou ik graag zien dat er iets voor moeders komt. Gezien die 35 miljard die ons als een zwaard van Damocles boven het hoofd hangt en gezien de belerende manier waarop er nu met deze vrouwen wordt omgegaan (en over hen wordt gesproken) door BJZ, die centra van de ChristenUnie en andere professionals, blijft het een droom.
Nog iets, onderzoek na onderzoek wijst uit dat bij gezinnen in achterstandssituaties, bijvoorbeeld in de Derde Wereld, de positie van de moeder (haar opleiding, haar al dan niet aanwezige carriere, haar kennis over het onderwijs en de maatschappij) veel meer gewicht in de schaal legt bij het succes van kinderen dan de positie van de vader. Juist daarom alleen al zouden we ons moeten richten op de moeders.
Ik hoop hiermee geen vaders voor het hoofd te stoten, ik heb het hier over een specifieke doelgroep, niet over vaders/mannen in het algemeen.
Groetjes
Massi

Massi Nissa

Massi Nissa

25-02-2010 om 14:23

En wat betreft dat 'erop neer kijken'

Dat doe ik ook. Ik krimp nog steeds figuurlijk in elkaar als iemand de taal consistent verkracht en in elke zin scheldwoorden gebruikt. Ik heb ook mijn hokjes al klaarstaan voor de moeder die haar kind ongewassen, met een zak chips in de hand en een te klein trainingspak aan naar school brengt (meestal ook nog een kwartier te laat). Ik heb de afgelopen jaren echter wel geleerd dat het pure onmacht is. Zo'n moeder heeft iemand nodig die haar helpt om de boel te organiseren. Ik vroeg me vroeger altijd af: hebben die mensen (die mensen, daar ga je al) er zelf geen last van dat ze zo stinken en er zo verlopen uitzien? Waarom vinden ze het goed dat hun kind voortdurend overal 'kanker' voor zet? Nu weet ik dat veruit de meesten helemaal niet blij zijn met de puinhoop in hun leven. En hoewel ze graag anderen (de gemeente, de buitenlanders, wie dan ook) de schuld geven van hun situatie, weten ze heel goed dat ze er zelf mede verantwoordelijk voor zijn. Het zelfbeeld van zulke moeders is verschrikkelijk (en dat van hun kinderen vaak ook). Je kiest er niet voor om een Tokkie te zijn, laat dat duidelijk zijn. Het is een ingewikkeld verhaal van oorzaak en gevolg, vaak al generaties lang.
Het is volgens mij onmogelijk om niet met bepaalde vooroordelen naar de onderklasse te kijken. Wel kun je je bewust zijn van die vooroordelen en ze zo enigszins neutraliseren.
Groetjes
Massi

Dit is volgens mij precies waar het om gaan moet!

Wat in de afgelopen postings wordt genoemd, is volgens mij idd waar het over moet gaan.
Welke mensen hebben onvrede en hoe kan daar mee om worden gegaan. Ontevreden mensen... Een groep die heel vatbaar is voor het wijzen van de vinger (arm of rijk, gelovig of niet). (En de mensen die geneigd zijn de vinger naar zichzelf te wijzen hoor je niet zo snel en zullen dus ook niet op een partij als PVV stemmen) Wilders en een aantal voorgangers weten dit en bespelen deze mensen voor hun eigen belang.
Daarnaast denk ik ook dat het goed is je te realiseren dat de groep mensen die ontevreden is dus heeeel groot is! Waar komt dit door??? Is dit misschien gewoon de aard van een grote groep van de mensen of van onze cultuur? Ik ben regelmatig teleurgesteld in de mensheid, maar realiseer me dan ook weer eens temeer dat ik de lat veel te hoog leg. Zo intelligent (in ieder geval sociaal/emotioneel ontwikkeld) zijn de meeste mensen gewoon niet, al verkeer ik meestal in kringen waar ik deze mensen niet tegen kom en vergeet ik dat dus. Veel van deze mensen snappen niets van de hele politiek en de formele taal die veel wordt gebruikt. Wilders gebruikt heldere duidelijke taal (klopt niets van, daar niet van). En geeft aan oplossingen te hebben in plaats van ingewikkelde constructies en concessies.

Het is heel heel moeilijk voor iemand, die het gevoel heeft dat hij/zij in vergelijking met anderen te kort heeft/komt, te beginnen met naar zichzelf te kijken. (Ik heb altijd geleerd dat het veel makkelijker is iets aan jezelf en je houding te veranderen dan aan aan anderen en dat je daar uiteindelijk ook meer mee voor elkaar krijgt en een goed voorbeeld bent). Heb ik geluk gehad dat ik dit van huisuit heb mee gekregen?
Wordt er op scholen bijvoorbeeld voldoende aandacht aan besteed hoe om te gaan met onvrede met jezelf, met je omgeving? Wordt er uberhoubt voldoende aandacht aan de ontwikkeling en pschychologie van de mensen in de opvoeding van jongeren besteed. En dan denk ik vooral aan op scholen. Ik kan me alleen de film "the wave" welke we educatief op de middelbare school hebben bekeken herinneren, maar dit was een redelijk alternatieve school. Concenteren scholen zich niet te veel op het leren van practische dingen en wordt er wel voldoende aandacht besteed aan de emotionele ontwikkeling?. Ik weet het niet hoor, ik ben er al lang uit, maar ik heb zo mijn vermoedens bij de gemiddelde VMBO Volgens mij wordt er van veel mensen uit gegaan dat dat thuis wel gebeurd. Maar dat gebeurd niet, want veel kinderen krijgen van huisuit dus heel andere signalen "lees, het ligt aan de ander dat de wereld zo rot is"...

ik denk al met al, dat de problemen van de integratie niet iets is van mensen vanuit een andere cultuur die zich in onze cultuur willen invoegen, als wel de integratie van jou persoon in welke cultuur dan ook. Hoe kan ik mezelf staande houden in een wereld die echt niet altijd makkelijk is? En dit begint dus al heel vroeg, op school...
maar misschien heb ik veel te makkelijk praten hoor, ik heb het allemaal best goed (gehad ook altijd) en kan het me permiteren om groen en links te zijn... dat realiseer ik me ook wel. Maar in tijden dat ik "arm" was, heb ik nooit de neiging gehad de verantwoordelijkheid daarvoor bij een ander neer te leggen, maar misschien komt dat ook wel weer omdat ik altijd uitzicht op beter heb gehouden?
Lunamaya

Massi Nissa

Massi Nissa

25-02-2010 om 14:38

Emma, klopt

Dat sluit ook weer aan bij de beschrijving van de verjaardagsfeestjesmentaliteit van de D'66-stemmer. Heel herkenbaar verhaal, ik heb zulke feestjes veel meegemaakt.
Toch blijft mijn verhaal staan. De mensen die de onderklasse (destijds nog arbeidersklasse) ontstegen zijn, zeg maar de lagere middenklasse, weten beter dan de bovenlaag van de bevolking hoe dun de scheidslijn is tussen succes en mislukking - vandaar ook die obsessie met merkkleding, daarmee kun je dagelijks laten zien aan jezelf en anderen dat jij wel goed boert. En juist bij de lagere middenklasse is het 'resentment' richting onderklasse en buitenlanders enorm. Je werkt vaak hard als zelfstandig ondernemer of in een zwaar beroep, hebt een tophypotheek en ontzegt je kinderen weinig tot niets op het gebied van kleding, speelgoed en vakanties. Daar krijg je relatief weinig maatschappelijke waardering voor terug. Je bent voor de overheid hooguit een melkkoe. Vandaar ook de woede over hoge accijnzen op benzine en tabak of over flitsboetes. En voor de elite ben je een lageropgeleide figuur die zich aan de rand van hun bestaan beweegt. Ze lachen om je als je meedoet aan Big Brother, sturen de ME op je af als je iets te uitbundig nieuwjaar viert, gebruiken moeilijke woorden om te laten zien hoe dom je bent en verder mag je het allemaal zelf uitzoeken. Intussen hebben de leden van de elite wel de beste baantjes, geven ze elkaar promotie of een fikse bonus, krijgen ze als het even kan wachtgeld na gedane arbeid (welke arbeid? Ambtenaren zijn luie zakkenvullers) en ga zo maar door. Het is een onvrede die onoplosbaar is. Deze mensen lopen tegen de grenzen van hun mogelijkheden aan en worden daar wrokkig van. Begrijpelijk, maar ik zie niet in hoe je dat zou kunnen veranderen. Sterker nog, als de economie niet weer goed aantrekt en op het niveau van de jaren 90 terugkomt (en dat zie ik echt niet meer gebeuren), zullen er alleen maar meer mensen komen die ontzettend ontevreden zijn. En ze zullen deels gelijk hebben, maar wat doe je eraan?
Groetjes
Massi

Tinus_p

Tinus_p

25-02-2010 om 14:39

Emma/onderklasse

Emma:
"Het onderwijs gaat achteruit, maar de elite zorgt wel dat ze op de "juiste" scholen zit. Welke mensen van die "onderklasse" zijn nu bezig met het vergelijken van hun zorgverzekering? En weten ze wat ze kunnen declareren en wat niet? En doen ze het? Of laten ze het liggen? Wie heeft er het minst baat gehad bij al die privatiseringen en de schaalvergroting?"
Duh, die mensen stemmen dus Wilders of SP.

Massi

"Intussen hebben de leden van de elite wel de beste baantjes, geven ze elkaar promotie of een fikse bonus, krijgen ze als het even kan wachtgeld na gedane arbeid (welke arbeid? Ambtenaren zijn luie zakkenvullers) en ga zo maar door"

Op welke politieke partij denk je dat de uitblinkers van "deze doelgroep" zal stemmen???

Groet,
lunamaya

Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 15:36

(ot) grappig

zodra er gediscussieerd wordt over het "echte" probleem, en mogelijke oplossingen zijn de PVV'ers niet thuis.

D'66 stemmer

D'66 stemmer

25-02-2010 om 15:41

Verjaardagsfeestjes

Eens met de beschrijving van Massi en Emma met de verjaardagsfeestjes lagere middenklasse. Dat was inderdaad het type mensen waar ik op doelde. De later tevoorschijn gehaalde asociale blanke chipsetende en bierdrinkende onderklasse, die hun kinderen in vieze en stinkende kleding onder ontbijt naar school stuurt bestaat volgens mij nauwelijks nog. Wat ik om me heen zie zijn mensen die weinig opleiding hebben, maar toch een redelijk luxe leven hebben, vaak werken ze als zzp'er bijvoorbeeld in de bouw, echtgenote werkt meestal niet. Ze gaan op vakantie naar een all inclusive resort in Turkije en tegenwoordig kom je ze ook regelmatig op de piste tegen in de winter. Ze hebben een goed verzorgd, schoon en netjes huis waarin alles nieuw is. Meestal praten ze een beetje plat en wonen ze met meerdere generaties dicht bij elkaar in de buurt en krijgen ze vrij jong kinderen. In iets anders dan merkkleding zul je de gezinsleden zelden zien. Internetten doen ze meestal niet aan en van blauwe enveloppen raken ze volledig in paniek. Eind december rijden ze regelmatig op en neer naar Belgie voor het juiste vuurwerk en ze doen wel eens een klus zwart, maar verder doen ze weinig illegaals behalve misschien eens te hard rijden, maar volgens mij komt dat in elke bevolkingscategorie voor. Luister maar eens naar de conference van Harrie Jekkers over het Haagse koffiehuis die geeft heel goed weer hoe de beeldvorming en ideeen van deze mensen ontstaan.

Hamster race

Ik vind de bespiegelingen over het ontevreden klootjesvolk, de verheffing via onderwijs en de verzorgingsstaat ontroerend mooi, maar die analyse sugereert twee dingen: Ten eerste dat de PVV vooral bestaat van en voor ontevreden klootjesvolk en ten tweede dat alle andere stemmers en politieke partijen zich bedienen van deftig geschoolde argumentatie die altijd menselijk en beleefd blijft.
Beide is niet waar.
Het verschil tussen de gevestigde partijen en de PVV is dat Wilders en zijn zetbazen wel hardop zeggen wat er in de partijgangen gezegd wordt en Rouvoet niet. De gedachte dat scholing en sociale inbedding de Archie Bunker in de man van middelbare leeftijd uitbannen, is een illusie. Ook de gevestigde partijen zitten er vol van.
Het PVV lid en lijstaanvoerder voor Almere de Roon is daar een ultiem voorbeeld van. Die man zat in de GPV (http://nl.wikipedia.org/wiki/Gereformeerd_Politiek_Verbond), daarna in de Christenunie en sinds 2006 in de PVV. Hij heeft op het ministerie van BZ gewerkt, is officier van Justitie geweest en advocaat-generaal.
Kortom een door en door geschoolde en welopgevoede man met de voeten diep geworteld in bestuurlijk Nederland.
En wat zegt die man hardop "De Roon: 'Gericht schieten geoorloofd'"
http://www.almerevandaag.nl/nieuws/almere/article5847858.ece/De-Roon:-%27Gericht-schieten-geoorloofd%27
Dat is geen onverstandige opwelling. Dat is gewoon zijn mening. En dat heeft hij altijd zo gevonden, ook toen hij nog in die andere partijen zat. En hij had medestanders. Die zijn er nog steeds bij de CU, het CDA, de VVD, de Pvda en noem ze maar.
Ze zeggen het alleen niet hardop. Maar ondertussen worden wetten gewijzigd, rechten gewist (privacy is een hot item) zodra dit soort lieden de juiste stoel daarvoor hebben bereikt.
Daar is niks beschaafds, geschoolds of deftigs aan. Het is een hamster race. Wie wint mag het zeggen, lekker puh.
De PVV loopt die hamster race net zo hard mee. De kiezers zijn joelende supporters. Ja, harder, nog harder!
Nee, dat school je niet weg.
Het fundamentele probleem ligt veel dieper. We hebben heel wat beschaving achter de rug en er is de hoop geweest dat dat, samen met de daarvoor ingestelde mensenrechten, ons zou beschermen tegen nekschoten, knieschoten en afgehakte neuzen van de overheidswege.
De harde werkelijkheid is dat die bescherming zo zacht is als boter en de beschaving helemaal niet tot iedereen is doorgedrongen.
Het hangt helemaal af van hoe de hamsters lopen.
Groet,
Miriam Lavell

Pluk53

Pluk53

25-02-2010 om 16:51

Anarchie of beschaving

Miriam, ik denk dat elke politicus wel eens een kort-door-de-bocht-oplossing-fantasie heeft. Het ligt aan zijn innerlijke beschaving of hij dat reeel vindt.
Ik ken je voorkeur voor een zo groot mogelijke persoonlijke autonomie, en je grote wantrouwen tegen elke overheidsbemoeienis. Maar hoe moet het dan verder, als de oplossing niet in training/opleiding zit? Heb je ook niet een klein beetje hoop dat het daarmee goed kan komen? Weliswaar niet voor de huidge generatie, maar er komen er nog zo veel (hopelijk).

Wie leidt wie op?

Pluk:"Ik ken je voorkeur voor een zo groot mogelijke persoonlijke autonomie, en je grote wantrouwen tegen elke overheidsbemoeienis."
Dit is jouw kort-door-de-bocht-fantasie.
Pluk:"Maar hoe moet het dan verder, als de oplossing niet in training/opleiding zit? "
Training en opleiding als remedie verondersteld een onderscheid tussen 'weters' en 'niet weters'. Wie zijn de weters dan? Partijen als de CU en de SGP zijn om religieuze redenen voor de doodstraf. Ze vinden hun gelijken aan de overkant van de zee waar in verschillende staten die religieuze motieven inderdaad tot de doodstraf leidt. En vergis je niet, die wordt opgelegd en uitgevoerd alsof het een missie van god zelf is.
Hier in Nederland houden de CU en de SGP braaf hun mond, maar als de kans er is om de deur toch nog een beetje open te houden, dan doen ze dat. http://www.oneway.nl/n/christenunie-en-sgp-tegen-uitsluiten-doodstraf/19606/index.html De hier verwoorde mening is de meest beschaafde versie van die veel radicalere die ook binnen de gelederen bestaat.
Zij vinden zichzelf 'weters'. Zij hebben de wijsheid in pacht, want zij hebben de bijbel.
Ik kan daar wel wat tegenover zetten en dat zijn de mensenrechten. Maar uiteindelijk blijkt die toch tamelijk fantasieloze en heldere tekst door velen, ook door keurig geschoolde types, niet te worden onderschreven.
Dat begint al met de gewoonte om in de Nederlandse geloofspolitiek toe te staan. Met iets simpels als 'god zij met ons' op de euro. Het is allemaal een voet tussen de deur alsof het Jehova's getuigen zijn.
Je geeft ze een vinger en ze nemen de hand. Zie het gedoe over Uruzgan.
PVV kamerlid Hero Brinkman, die van neuzen afhakken, was inspecteur van politie. Hij is vast niet de enige politieman die er zo over denkt. De PVV, de manier van denken, bezet al heel veel plaatsen in de maatschappij. Ook in het bestuur, ook bij de politie, de jeugdzorg, de provincie, leerkrachten, woningbouwverenigingen, etc.
Vroeger, toen ik een klein meisje was, leefde ik in de optimistisch naieve veronderstelling dat dat soort mensen niet aangenomen zouden worden in dat soort banen. Dat ze op zijn minst eerst bijgeschoold zouden worden.
Maar ja.. Dat is niet zo.
Groet,
Miriam Lavell

Massi Nissa

Massi Nissa

25-02-2010 om 20:57

Miriam

Jij zegt: "En wat zegt die man hardop "De Roon: \'Gericht schieten geoorloofd\'" (...) Dat is geen onverstandige opwelling. Dat is gewoon zijn mening. En dat heeft hij altijd zo gevonden, ook toen hij nog in die andere partijen zat. En hij had medestanders. Die zijn er nog steeds bij de CU, het CDA, de VVD, de Pvda en noem ze maar. Ze zeggen het alleen niet hardop."
Allereerst, die De Roon is absoluut een engerd, ik had hem al gezien bij Netwerk eergisteren. Ten tweede, je zult het ongetwijfeld niet met me eens zijn, maar ik vind het feit dat mensen hun twijfelachtige mening over de doodstraf niet hardop uiten, een teken van beschaving. Het is een stap vooruit als men aanvoelt dat de doodstraf in de maatschappelijke werkelijkheid een gepasseerd station is - mogen we toch hopen. Net zo goed is het onderbuikspreken van Wilders c.s. een stap achteruit, zowel qua inhoud als qua manier waarop.
Ik ben het trouwens absoluut met je eens dat wij allemaal belazerd worden waar we bij staan: Irak, privacyschendingen, het redden van banken die van mij om hadden mogen vallen. En inderdaad, wie wint mag het zeggen - of liever, mag mooi kletsen om duistere ingrepen te rechtvaardigen.
Toch denk ik dat je niet per se naief bent als je politici (of de Archie Bunkers van tegenwoordig) tegen het licht houdt van een platoons ideaalbeeld. Er moet een toetssteen zijn, een ijkpunt, een bepaalde (dare I say it) norm. De constatering dat de werkelijkheid daar niet aan voldoet, maakt het ideaal niet minder belangrijk. Hoe dat ideaal eruitziet, bepaalt iedereen natuurlijk deels voor zichzelf, maar er ook altijd een vaag consensusbeeld. Dit beeld is meestal een negatief; het is altijd gemakkelijker om te beschrijven wat iets in elk geval niet is. En de politicus van nu is niet voor de doodstraf, niet openlijk in elk geval. Van Roon overschrijdt met zijn opmerking deze norm, maar probeert de norm (het zwaartepunt, hoe je het ook wilt noemen) daarmee ook in zijn richting op te schuiven. Ik ben benieuwd of het de PVV gaat lukken om op deze manier mensen diepgaand en blijvend te beinvloeden. Als is kort en hevig ook al genoeg voor een hoop ellende.
Groetjes
Massi

Kaaskopje

Kaaskopje

25-02-2010 om 21:25

Shami (je leest vast nog wel mee)

Shami, misschien een beetje flauw dat ik hier nog op terug kom, het doet niet ter zake eigenlijk: Over je nick! Sorry dat ik niet eerst even (zoals jij) op Wikipedia heb gekeken voordat ik de cijfers plaatste.
Ik vind het veelzeggend dit commentaar. Je doet een aanname, namelijk dat ik Wikipedia nodig heb om die cijfers te noemen. Die kennis heb ik echter gewoon. Weet jij dan niet hoeveel inwoners jouw stad of dorp heeft? Ten tweede laat je merken dat het soms beter is om je wel eerst te verdiepen in de feiten en niet zomaar een slag ergens naar te slaan. Waarom heeft Wilder bijvoorbeeld zo'n obsessie voor alles wat Islamitisch is? Heeft hij het belang van het land écht op het oog of vecht hij een privédingetje uit? Denk je dat hij de problemen echt beter kan oplossen, of blijkt hij net zo creatief met de feiten om te gaan als jij met het aantal Kaaskoppen?

Danni

Danni

25-02-2010 om 21:49 Topicstarter

Emma

Emma: Het is én én, waarbij ik denk dat die "welopgevoede, goedgeschoolde, keurige burger" in de minderheid is bij de achterban van de PVV.

Wie zijn dat dan die "welopgevoede, goed geschoolde, keurige burgers?" Wie bepaald wat welopgevoed/keurig is, je komaf, je geloof?
Ik ken persoonlijk heel wat mensen van zogenaamde goede komaf, met opleiding en succes in zaken die ik niet in mijn kennissen/vriendenkring wil. Zo achterbaks daar lusten de honden geen brood van en volledig overtuigd dat ze beter zijn dan anderen. Dat proef ik hier op het forum tussen de regels door ook.
Zoals ik al eerder schreef ben ik met 16 van school gegaan. Dat was een bewuste keuze omdat ik vond dat school mij niets meer te bieden had en ik heb ervoor gekozen om jong ondernemer te worden, met succes.
Alles wat ik doe en kan heb ik mezelf geleerd, in de praktijk, met vallen en opstaan.
Ik ben katholiek opgevoed maar ik heb op mijn 12e afstand genomen van het geloof, wie zijn de geestelijk leiders om mij te vertellen hoe ik mijn leven moet leiden? Ik vind geloof een eng en gevaarlijk iets. Vooral als mensen zich gaan verschuilen achter dat geloof en hun daden goed praten.

Naief als ik ben, heb ik dat veel langer gedacht. Ergens in mijn twintiger jaren begon ik vraagtekens te zetten bij de opleiding van politie-agent (MBO-3). Ik begreep niet hoe je politie-agent kon worden met zo\'n lage opleiding. Ach, binnenkort is dat ook zo in het onderwijs

Kijk en dat vind ik maf, is die vooropleiding zo relevant? De opleiding tot politieagent of de lerarenopleiding is toch voor iedereen hetzelfde, het niveau wordt toch niet aangepast aan de vooropleiding die je hebt genoten? Of ben je minder omdat je uit een andere klasse komt? Gaat men er bij voorbaat al vanuit dat dat zo is?

En hoe zit het met mensen uit de 'onderklasse' die het gepresteerd hebben om een academische/universitaire studie met succes af te ronden? Die komen uit een minder milieu, dus minder welopgevoed, dus geen keurige burger?
Hoe kijk jij daar tegenaan?

Kaaskopje

Kaaskopje

25-02-2010 om 22:30

Opleiding

Door opleiding kun je beslist in aanraking komen met zaken waar je anders niet mee in aanraking gekomen zou kúnnen zijn, maar ook zonder noemenswaardige opleiding kun je door interesse voor de wereld om je heen je horizon verbreden. Er zijn mensen met minder opleiding die heel breed georiënteerd zijn en mensen met veel opleiding die in een heel klein wereldje leven. Er zijn meer factoren dan opleidingsniveau die bepalen hoe je in het leven staat.

Pluk53

Pluk53

26-02-2010 om 08:44

Miriam, kennis leidt tot inzicht

ik: "Ik ken je voorkeur voor een zo groot mogelijke persoonlijke autonomie, en je grote wantrouwen tegen elke overheidsbemoeienis." Miriam:"Dit is jouw kort-door-de-bocht-fantasie" Vervolgens kom je met een litanie aan zienswijzes en feiten die mijn "stelling" volledig onderschrijven (dan wel zeer aannemelijk maken).
Ik bedoelde met "opleiding/training" niet direct opleiden-in-moraal. Wie moet wat aan wie "leren", datzelfde probleem zie ik ook. Ik bedoelde meer de richting van het vergaren van (vak)kennis, talen, historie; verrijking van je kennen/kunnen/vaardigheden. Dat is goed voor de economie, dat is goed voor de persoon zelf. Ik ben ervan overtuigd, dat met meer kennis, er ook meer begrip en acceptatie komt van alles wat buiten de directe leefwereld ligt. Hoe kun je een PVV'er van zijn kretologie afhelpen? Door hem/haar kennis te laten nemen van het bredere plaatje. Dat geld net zo voor de radicale-moslim-activist.
Qua politiek, ik denk dat het systeem van checks-and-balances het nog wel even redt. Het is een slinger-beweging, we gaan wel weer terug naar het midden, en ook daar weer overheen.
Mijn persoonlijke afkeer van de politiek zit hem in de "beroeps-politici". Dat Femke nu regelt dat ze langer mag blijven zitten vind ik een uiting van minachting.

Pluk53

Pluk53

26-02-2010 om 10:08

Hoofddoekjes

tot de jaren zestig was het onfatsoenlijk voor een vrouw (of man) om blootshoofds over straat te gaan. De "sjiekere" vrouwen hadden een hoed, "het volk" droeg een hoofddoekje (of pet). In de katholieke kerk was de regel dat mannen in de kerk hun hoed afzetten, de vrouwen werden geacht hun hoofd bedekt te laten.
Hoezo, het hoofddoekje geen deel van de nederlandse kultuur? We moeten toch weer terug naar de oude waarden en normen (=jaren 50, met hoofddoekjes ) )

Doctrine

Pluk:"Vervolgens kom je met een litanie aan zienswijzes en feiten die mijn "stelling" volledig onderschrijven (dan wel zeer aannemelijk maken)."
Dat komt omdat je het niet begrijpt.
Pluk:"Ik bedoelde meer de richting van het vergaren van (vak)kennis, talen, historie; verrijking van je kennen/kunnen/vaardigheden."
Analyseer Balkenende eens. Die heeft op dat terrein niet zoveel te leren. Ondertussen is hij een van de voornaamste wegebereiders van volksmenner Wilders, met z'n normen en waarden en z'n kabinetsdiscipline.
Je maakt nog een vergissing en dat is dat je doet alsof Wilders aanhangers alles wat hij zegt omarmen. Dat is niet zo. Dat is bij de gangbare politieke partijen ook niet zo.
Het hoofddoekjesverbod van Wilders gaat politiek helemaal niks doen, maar het gaat wel doen wat IV kabinetten Balkenende ook gedaan hebben. Het beinvloedt de publieke opinie, zoals gemeier over criminele jongeren dat ook gedaan heeft. Het schept een nieuw 'dat hoort eigenlijk niet' dat vanaf de verkiezingen hardop in publieke ruimtes gezegd zal worden (zoals wetsovertredingen door de politie geleidelijk tot 'dat mag eigenlijk best wel' zijn gaan horen).
Het is mogelijk dat je dat verband helemaal niet ziet en dat ik het ook niet aan je verstand gepeuterd krijg. Dat bewijst dan weer mijn stelling.
Balkenende (als handig en actueel voorbeeld) denkt dat ie kan doen wat ie doet omdat hij gekozen is. Hij vindt dat we hem moeten vertrouwen omdat hij (zelf gekozen) integer is. Die twee poten (en God natuurlijk) zijn zijn basis en daarom maakt hij geen fouten. Hij wenst niet inhoudelijk beoordeeld te worden. Hij vindt dat dat niet hoeft (zie Irak).
En juist daar zit het probleem waar Wilders handig gebruik van maakt. Die beweert gewoon over zichzelf hetzelfde.
Het meningsverschil gaat nu niet over de inhoud, maar over wat Balkenende zo mooi 'vertrouwen' noemt en wat ook in jouw bericht doorschemert "ik denk dat het systeem van checks-and-balances het nog wel even redt. Het is een slinger-beweging, we gaan wel weer terug naar het midden, en ook daar weer overheen."
Het zal zo'n vaart niet lopen.
Dat is de doctrine en kiezers (ook hooggeschoolden) moeten daar maar op vertrouwen.
Met die bagage kiezen ze ook voor Wilders. Maar daar gaat er ineens iets mis. Wilders mag je niet vertrouwen. Met hem gaat het misschien wel helemaal mis.
De hele bevolking mag de klaagzang van alle kabinetten Balkenende overnemen over 'criminele jongeren'. Angst voor de hangroep mag en wordt voorgezegd en nagepraat ook al is de inhoudelijke onderbouwing bijzonder mager voor deze nationale volkspaniek.
Maar het komt van (de kabinetten) Balkenende, dus mag het.
Wilders heeft nu hardop voorgezegd dat iederen mag zeuren over hoofddoekjes in de publieke ruimten. Dat zal gebeuren na de verkiezingen. De inhoudelijke argumenten doen er niet toe. Zo zijn we allemaal opgevoed door de politiek. Het verschil zit 'm in de persoonlijke opvattingen. Wie niet bang te krijgen is voor jongeren, klaagt niet zo makkelijk. Wie dat gedoe over hoofddoekjes onzin vindt, heeft het er niet over.
Maar wie meent dat gekozen leiders geloofd en vertrouwd moeten worden, die haakt braaf in.
En dan last but not least: de mannen en vrouwen die de PVV vormen zijn de elite van de Archie Bunkers. Zonder hen geen PVV. Je kunt niet staande houden dat _zij_ onvoldoende geschoold zijn.
Interssant blijft de vraag waar het Wilders nu echt om te doen is. Daar ben ik nog niet achter. Maar dat komt vooral omdat ik hem niet geloof en omdat hij alleen maar aan het volksmennen is. Er is helemaal niks inhoudelijks. Ik kan eigenlijk maar één ding verzinnen en dat is dat _hij_ nou eindelijk eens de baas wil spelen.
En ik denk eigenlijk dat hij daar ook zijn aanhang vandaan heeft. Zijn aanhang wil nu wel eens de doctrine bepalen.
Groet,
Miriam Lavell

Pluk53

Pluk53

26-02-2010 om 10:36

Miriam, boodschap aanpassen aan de ontvanger

"Dat komt omdat je het niet begrijpt" Als je erin geinteresseerd bent om begrepen te worden, dan is het zaak om je boodschap zodanig te formuleren dat de ontvanger het snapt. Ik kan jouw litanie maar op een manier interpreteren: de overheid/de macht wordt bevolkt door kortzichtige mannetjes/vrouwtjes die de wijsheid in pacht denken te hebben en vanuit prive-overtuigingen "richting" geven aan het beleid, en de individuele vrijheid van de burgers inperken "voor het grotere goed". En in jouw hamster-race maakt elke partij zich op om in staat te zijn die rol over te nemen.
Ga jij nog stemmen, Miriam?

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.