Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

stilletjes

stilletjes

22-10-2009 om 09:26

Stille tochten?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Starry Night

Starry Night

26-10-2009 om 16:07

Sus-anne

"en als iemand het idee heeft dat het kan helpen,kan jij zeggen dat dat kolder is,maar dat kan jij niet bepalen voor een ander,want het is niet jouw verdriet"
Toen Amsterdam massaal de straat op ging toen Theo van Gogh vermoord was, toen bezorgde dat me kippevel. Iedereen was totaal van de pot gepl**rd, die actie vertegenwoordigde een landelijk gevoelde intense schok. In zo'n geval vertegenwoordigt zo'n tocht daadwerkelijk iets. Iets wat zo'n massale aanpak rechtvaardigt.
De kracht van de Stille Tocht is echter dat het om iets werkelijk bijzonders moet gaan. Het is belachelijk om de stille tocht in de uitverkoop te gooien, zoals nu lijkt te gebeuren.
"ik brand wel eens een kaarsje voor de mensen in verlies en verdriet,niet omdat ik hun verdriet voel,of omdat ik krokodillentranen heb,maar gewoon ,als menselijk gebaar,om te laten weten dat ik met hen meeleef,ook al ken ik hen niet.en ook al heb ik niets met hun verdriet te maken,ik probeer me voor te stellen hoe het voor hen moet zijn,en hoop dat ik hen een hart onder de riem kan steken met zo,n kaars,en zo werkt het ook met een stille tocht.
vind jij dat dan ook onzin en misplaatst?"
Ik moet bekennen dat ik inderdaad die rubriek nooit bezoek, omdat ik daar persoonlijk niks mee heb (en daar zelf ook geen steun van zou ondervinden). Ik weet echter van een aantal OOL-ers die ik persoonlijk ken, dat die daar wel steun aan hebben. Dus nee, ook al kan ik me daar zelf helemaal niks bij voorstellen, als mensen daar baat bij en steun aan hebben, dan is het alleen daardoor al geen onzin en niet misplaatst.
Maar een stille tocht is iets anders dan een drukbezochte rubriek op OOL. Je kunt er zelf voor kiezen die rubriek al dan niet te bezoeken en ook al is men daar onder 'onbekenden', dat is op dit forum natuurlijk betrekkelijk. Je leert elkaar wel degelijk kennen, ook al is het veelal anoniem.
Een Stille Tocht echter is massaal en dringt zich op. Ik kan me zo voorstellen dat er zelfs een sociale druk vanuit kan gaan. "Wat? Loop jij niet mee? Vind jij het niet erg dan?" Vergis je niet, die druk is er absoluut. Zelfs Stilletjes wordt in dit opzicht onmiddellijk onder vuur genomen: zij zal het wel net goed vinden voor die jongen en dus helemaal niet erg. 'Eigen schuld dikke bult'. Stilletjes verbaast zich over een stille tocht, en moet zich daarna gaan verdedigen.
Er komt iets bij: als er een Stille Tocht georganiseerd is voor Pietje die met zijn brommer verongelukte, waarom dan niet voor Klaasje die onder een trein kwam? En Jantje die aan leukemie overleed. Is Pietje's dood erger dan Klaasje's of Jantje's dood? Die suggestie creëer je wel.
Dit laatste is precies wat mij eraan tegenstaat. Er komt een soort overtreffende, niet te stuiten, trap. Oh wat erg, Ja ERG, HEEEL ERG , JEMIGDEPEMIG WAT ERG!!!! AAAAAAAARCH WAT IS DIT ERRUG!!!
Overigens signaleer ik dat met die kaarsjes ook, eerlijk gezegd. Er wordt een kaarsje gebrand, dan drie dikke kaarsen en ik las ooit zelfs iemand die een hele lading kaarsen ging branden. Dat ene kaarsje voldeed kennelijk niet meer.
Ik brand nooit virtuele kaarsen, maar leef wel mee (en help als dat nodig blijkt). Ik brand overigens weleens een kaarsje voor iemand als ik toevallig in een kerk ben. Maar waarom...? Ik vertel dat later nooit, ergens is dat dus toch ook een actie die ik kennelijk voor mezelf doe. Een gevoel tastbaar maken, zoiets.

Starry Night

Starry Night

26-10-2009 om 16:15

Ellen

Lees net pas jouw laatste posting: je verwoordt het precies zoals ik het voel.

Starry Night

Starry Night

26-10-2009 om 16:27

Pubers

Ja, puberbreinen werken anders. Maar om het nou volledig daar op te gooien vind ik wel wat kort door de bocht. Ze zijn niet volledig los van deze wereld natuurlijk.
Het is verschrikkelijk dat het op deze manier mis moest gaan. Onlangs is er vlakbij het dorp waar ik woon een jongen onder de trein terechtgekomen omdat hij dacht dat hij nog wel even snel onder de slagbomen door kon, ik vind dat vergelijkbaar. 'Ventje toch', is het eerste wat je dan denkt.
Ik ben het met Bastet eens dat dat anders is dan wanneer een 35-jarige zoiets flikt, maar dom blijft het. Een puberbrein werkt anders dan het onze, maar ze zijn niet volledig ontoerekeningsvatbaar. Ik vind het toch wat anders dan een klein kind dat ineens als een kip zonder kop de straat op rent bijvoorbeeld. Maar zelfs al is dat zo, dat maakt het gebeurde op geen enkele manier minder erg natuurlijk.
Ik zie echter wel een verschil tussen een stille tocht voor een jongen die door zinloos geweld om het leven is gebracht, of een jongen die iets heel doms doet en overlijdt. Niet omdat de ene dood erger is dan de andere, maar omdat er wel degelijk iets protesterends uitgaat van zo'n tocht. Tegen zinloos geweld kun je protesteren, tegen de moord op een filmmaker ook. Maar tegen een langsrijdende metro...?

Bastet

Bastet

26-10-2009 om 16:31

Starry

Nogmaals,ik denk dat voor de huidige jongeren de inflatie van die tochten minder zichtbaar is,voor hen is een stille tocht veel gewoner dan voor ons,zij zijn ermee opgegroeid.Ik denk dat die inflatie er al langer was,in de voorgaande decennia had je die tochten uberhaupt niet natuurlijk.Voor hen is het gewoner,dus grijpen ze er sneller naar vermoed ik.
Groetjes,bastet

Starry Night

Starry Night

26-10-2009 om 16:49

Ik denk dat dat waar is, ja

Maar het zal je niet verbazen dat ik dat niet per definitie een 'gezonde' ontwikkeling vind Overigens wordt er tegenwoordig binnen scholen heel goed en collectief aandacht aan overleden leerlingen besteed. Dat vind ik wel een geweldige ontwikkeling.

Groetjes, Starry

Kaaskopje

Kaaskopje

26-10-2009 om 17:00

Starry

Zullen we afspreken dat jij voortaan het woord voor mij mag doen)
Ik heb welgeteld 1 kaarsje hier op OO gebrand geloof ik, het is ook niet mijn 'ding'. In de kerk laat ik het aan mijn man over, maar ik vind het daar ook heel normaal dat hij het doet. Het is zijn ritueel. En als zijn kaarsje dan tussen al die andere kaarsjes van en voor andere mensen staat vind ik dat ook mooi. Heel ingetogen, letterlijk en figuurlijk warm, een klein gebaar uit eerbetoon of steun voor iemand die je kent, of voor mensen die je niet kent maar toch wilt steunen.
Inderdaad... de massa-opkomst voor Theo van Gogh, héél terecht. De bloemen in Apeldoorn, als ik er gewoond had zou ik er ook een paar gelegd hebben.

reina

reina

26-10-2009 om 17:11

Stilletjes

"kom op zeg!! je moet toch wel uit een ei gekropen zijn om niet te beseffen dat er gevaar kan zijn als je je op zulke plekken begeeft" Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat je niet erg slim bent als je zoiets doet? Ik ken die jongen niet, ik weet niet of hij al dan niet slim is, ik ken veel jongeren die dat gevaar niet zouden beseffen en/of die eerst doen en dan denken, wie weet valt deze jongen ook onder die categorie? Ik praat het niet goed, ik zou woest zijn als mijn kinderen zoiets geflikt hadden, maar dat neemt niet weg dat ik wel begrip heb voor stomme streken zo nu en dan....

Tirza G.

Tirza G.

26-10-2009 om 17:16

Maar

hoe oud was die knul eigenlijk? We hebben het hier over "puber" - tot hoelang blijf je dat?
Hij kon toch in elk geval al zóver vooruit denken en plannen dat-ie op een ondruk tijdstip aan de slag ging. En hij was toch ook al ontwikkeld genoeg om het in de nacht, stiekem, te doen. En afspraken te maken met zijn maten. En spullen te kopen. Kortom: een béétje plannen en nadenken kon hij al wel.

Tirza

Kaaskopje

Kaaskopje

26-10-2009 om 17:26

Mee opgegroeid

Ik wil niet zeggen dat nieuwe gebruiken minder waardevol zijn dan oude gebruiken, maar dat jongeren opgegroeid zijn met het fenomeen 'stille tocht' en het gebruiken als rouwstoet in plaats van protest geeft mij toch te denken. In mijn beleving hebben ze dan toch niet opgepikt waar een stille tocht oorspronkelijk voor bedoeld was.

Kaaskopje

Kaaskopje

26-10-2009 om 17:29

Tirza

Precies!

Bastet

Bastet

26-10-2009 om 18:55

Kaaskopje

Ik denk dat je niet kunt voorkomen dat dingen gedurende de tijd gewoon veranderen,en dat onze kinderen bepaalde dingen weer heel anders doen dan wij,net zoals wij dingen anders doen dan onze ouders en grootouders.Kun je het lang en kort over hebben,maar tegenhouden doe je het niet.
En ik snap de verwondering,maar niet de verontwaardiging van sommigen hier.
Groetjes,bastet

Bastet

Bastet

26-10-2009 om 18:56

Tirza

ja,tuurlijk kan hij plannen en nadenken,maar bedenken dat het uberhaupt geen strak plan is,is kennelijk een brug te ver.

Nasha 1st

Nasha 1st

26-10-2009 om 19:28

Even hoor

vrijwel iedereen heeft er hier de mond van vol, het was een puber, hij kon niet rationeel nadenken, kon niet inzien dat er gevaar kon dreigen....Als hij dan zo puberaal was maak je mij niet wijs dat hij rationeel heeft bedacht dat op dat tijdstip geen metro's rijden....ikzelf weet niet eens hoe laat de 1e metro's gaan rijden, zou hij dat dan wel hebben geweten?

Het tijdstip waarop het is gebeurd, dat is vroeg in de morgen. Er kunnen best wel metro's rijden zo vroeg. Ze vertrekken namelijk allemaal ergens op een beginpunt. Maar 's nachts staan ze in de remise....Ze zullen ook vanuit de remise naar dat beginpunt moeten rijden....Je kunt er dus niet vanuit gaan dat er nooit metro's rijden rond een bepaalde tijd....

Tirza G.

Tirza G.

26-10-2009 om 20:18

Nou

dus. Hij wíst zelfs dit soort dingen. Hou me ten goede: ik vind het vreselijk dat er een jong leven is beeindigd, vooral voor de nabestaanden. Moeten leven in de wetenschap dat het niet nodig was geweest lijkt me vreselijk. Maar de tendens hier, pubers weten niet wat ze doen, grote mond-klein hartje: dat is me te makkelijk. Er zijn rótpubers, die zijn ze gewórden en dat is erg genoeg, maar er zijn zat pubers die ik in het donker liever niet tegenkom.
Het feit dat hij dit willens en wetens heeft gedaan uit stoerigheid: ja, dat is puberaal en onvolwassen. En vooral oliedom en arrogant. Ach ja, ze weten niet wat ze doen: dat is me te makkelijk.

Tirza

Nasha 1st

Nasha 1st

26-10-2009 om 21:24

Pandia

ja, nogmaals, ik denk niet dat deze jongen zo heeft gedacht....nee, normaal rijden er geen metro's op dat tijdstip, maar je gaat mij niet wijsmaken dat hij zo calculerend heeft gedacht, zoals ik al zei, ik heb geen flauw benul op welke tijden de metro's rijden...Sowieso is dat erg lastig te bepalen, zelden rijd openbaar vervoer op tijd. En zoals ik al zei, metro's staan 's nachts ergens anders dan waar ze 's morgens starten....dat kan soms al 2 uur voor de begintijd van het rijden zijn dat ze daar naartoe worden gereden. Je kunt dus nooit zeggen, er rijden dan en dan geen metro's. Punt. Daarbij, het is ten zeerste verboden om daar te komen, hoe dan ook, ook 's nachts. Je bevind je dus willens en wetens op een plek waar het verboden is te komen, enkel en alleen om jouw stempel te drukken...En hoe erg ik het ook vind voor zijn ouders en famillie (ik ben echt geen harteloos wezen hoor), vind ik een stille tocht in deze gewoon te ver gaan.....

Kaaskopje

Kaaskopje

27-10-2009 om 01:04

Calculerend denken

Ik heb het filmpje bekeken en ik kan me toch echt niet aan de indruk onttrekken dat het hier om bewust vandalisme gaat wat nu dan toch eens verkeerd is gegaan. Leuk en aardig van dat puberbrein, maar dit is een uitgedacht plan waarbij teveel voor vanzelfsprekend is aangenomen. Het risico is daardoor verkeerd ingeschat.
Bastet zei eerder dat ze verbaasd was over het gebrek aan inzicht in het begrip puber. Ik vind dat van die uitspraken waar ik me toch een klein beetje aan erger. Ik heb sterk de indruk dat de meesten van ons niet afgestudeerd zijn in studies die betrekking hebben op het puberbrein. De meesten van ons doen het met de kennis die we uit boekjes hebben gehaald, informatie op tv en door ervaring met eigen kinderen. Niet meer en niet minder. Ik heb dan ook niet de pretentie om te doen alsof ik wetenschappelijk inzicht in de werking van het puberbrein heb en zal een ander dus zéker niet verwijten gebrek aan inzicht te hebben. We trekken hooguit andere conclusies en reageren anders op bepaalde situaties.

Bastet

Bastet

27-10-2009 om 07:15

Kaaskopje

Ach ja,ik zie hier ook zat uitspraken waar ik me aan erger,dat heb je weleens in een discussie natuurlijk.Ik doe ook niet alsof ik wetenschappelijk inzicht heb in de werking van het puberbrein,of wel soms??Maar ik ben ook zestien geweest,heb zelf pubers rondlopen,en het is toch wel bekend dat een puberbrein anders werkt dan jouw brein of het mijne.
En ik denk ook dat pubers kunnen plannen en calculeren,maar de conclusie die ze vervolgesn trekken kana nders zijn dan de conclusie die jij zou trekken,dat is alles wat ik bedoel.
Groet,bastet

Bastet

Bastet

27-10-2009 om 08:53

Te snel.....

Er moest staan: en ik denk ook dat pubers kunnen plannen en calculeren,maar de conclusie die ze vervolgens trekken,kan anders zijn dan de conclusie die jij zou trekken,dat is alles wat ik bedoel.

Kaaskopje

kaaskopje:Ik heb sterk de indruk dat de meesten van ons niet afgestudeerd zijn in studies die betrekking hebben op het puberbrein.

Dat is ook helemaal niet nodig,ieder mens hier op oo is ooit zelf puber geweest,je hebt dus zelf érvaren hoe pubers denken en handelen.als je daarbij ook nog zelf pubers opvoedt,is het niet zo moeilijk om pubers te begrijpen.

liedewij

liedewij

27-10-2009 om 09:51

Sus-anne

Ben een paar dagen weggeweest. Heb niet het hele draadje gelezen maar reageer op je vraag van 23 oktober.

"Stel,je neef/buurjongen,goede vriend van je kind komt om het leven(oorzaak doet er even niet toe).

de nabestaanden organiseren een stille tocht en vragen je of je ook wil komen.

zeg je dan: Nee,want ik voel niets voor stille tochten,maar ik kom wel op de begrafenis/crematie.

of ga je dan toch,ondanks dat je er niets voor voelt?"

Als het erg op prijs gesteld zou worden door de nabestaanden zou ik zeker overwegen om mee te gaan. Net als dat ik witte bloemen mee zou nemen als daar om gevraagd word of een paarse ballon. Maar dat wil niet zeggen dat ik er iets mee heb als ik die bloemen of ballon mee neem. Ik doe dat voor hen. Op die manier kan ik mij voorstellen dat ik zelf mee zou lopen. Alhoewel ik wel denk dat ik mij enigszins opgelaten zou voelen omdat voor mij persoonlijk een stille tocht een andere waarde heeft. Geen teken van rouw maar van protest.

Stille tochten verbieden is voor mij niet aan de orde. Maar te pas en te onpas een stille tocht organiseren heeft gemaakt dat het z'n waarde voor mij persoonlijk verloren heeft.

Liedewij

Kaaskopje

Kaaskopje

27-10-2009 om 10:00

Sus-anne

Niet om het nu weer naar een verkeerde discussie te trekken, maar gaat dat dat ook niet voor anderen op? Ik heb een andere mening dan jij en Bastet en toch schijn ik door die mening het pubergedrag niet helemaal te begrijpen.

Nasha

deze jongen heeft een plan bedacht,en bewust een tijdstip gezocht waarop geen metro,s rijden,zodat hij aan de gang kon met zijn spuitbus.
en dat is fout,je mag nu eenmaal niet op het spoor.hij waande zich echter veilig.hij heeft van te voren geen moment nagedacht over de eventuele gevolgen die zijn actie zou kunnen hebben.
en dat is wat veel pubers in zich hebben,geen gevaar zien,denken dat het hun niet zal overkomen.iets aangaan zonder te bedenken hoe dat af zou kunnen lopen.niet verder kijken dan hun neus lang is.

Liedewij

dank voor je antwoord op mijn vraag.
zo denk ik er ook over,een stille tocht hoeft voor mij persoonlijk niet,maar als iemand een stille tocht wil voor een nabestaande,wie ben ik dan om te (ver)oordelen. het maakt voor mij niets uit of iemand door *eigen schuld* om het leven komt om door geweld van buiten af.Het gaat er voor mij om de nabestaanden en het slachtoffer is hun waarde te laten,en te respecteren dat zij voor een stille tocht kiezen.

Kaaskopje?

wat bedoel je precies met deze vraag:maar gaat dat dat ook niet voor anderen op?
ik begrijp je niet helemaal.

Starry Night

Starry Night

27-10-2009 om 20:55

Kaaskopje (ot)

Volgens mij zijn we het inderdaad vrij vaak eens Maarrrrr, wat niet is kan nog komen

Starry Night

Starry Night

27-10-2009 om 21:21

Er lopen twee discussies, geloof ik

De eerste luidt: is hier sprake van 'eigen schuld dikke bult' en als dat zo is, valt er dan niks te betreuren?
Althans, zo interpeteer ik een beetje de gedachte achter deze discussie.
Welnu: als ik het filmpje goed begrijp hebben de jongens de toegangsdeuren van het station geforceerd. Ik weet niet hoe oud ze waren, maar ik kan me niet heugen dat ik ooit in mijn hele leven het idee gehad heb dat dat best okay is. Misschien was ik een a-typische rare puber, maar ik heb altijd een vrij helder beeld gehad van mijn en dein en als ik ergens niet doorheen mocht, dan deed ik dat ook niet. Noem me een tut, maar mijn brein heeft dat besef kennelijk altijd gehad, ook tussen mijn twaalfde en mijn achttiende.
Vervolgens heeft er een metro gereden op een onverwacht tijdstip. Ik citeer Geert-Willem van RTV Rijnmond: "Er hóórt zo vroeg op zondagochtend helemaal geen metro te rijden." Hoort? Volgens mij bepaalt de RET in dit geval wat hoort, op hun eigen - afgesloten - baan. En kennelijk vonden ze dat dat deze ochtend 'hoorde'. Dat er normaal gesproken geen metro's rijden op dat tijdstip is een ander verhaal, maar ik neem niet aan dat de RET voortaan standaard eerst de baan af moet gaan speuren op zoek naar personen die daar niks te zoeken hebben. Die mensen doen gewoon hun werk, zodat wij de volgende dag veilig vervoerd kunnen worden met z'n allen.
Wat ik in deze eerste discussie echter niet vat, is wat dit er in hemelsnaam toe doet. Natúúrlijk is het erg wat er is gebeurd, het is een van de ergste dingen die er kunnen gebeuren. Voor alle betrokkenen.
De tweede discussie behelst het hellend vlak der stille tochten, volgens mij de insteek van de draadstartster.
Dat hellend vlak maakt geen klap uit, stelt Pandia. "Onze kinderen, kindskinderen doen het vast weer op hun manier, dat is toch niet erg? Het is toch mooi als mensen openbaar durven te rouwen en in een gebaar hun verdriet kenbaar willen maken?"
Dat is een verschrikkelijke doodoener natuurlijk. Als het zo eenvoudig was zou het inderdaad niet uitmaken. Maar zo eenvoudig is het niet. Er wordt namelijk overduidelijk een waarde toegekend aan de manier waarop men rouwt. Het heet 'mooi' te zijn als mensen in het openbaar 'durven' te rouwen.
Lariekoek!! Iedereen rouwt op eigen wijze en de ene manier is niet mooier of moediger dan de andere manier. Het is als de eetverslaafde die op een bepaald moment niet meer voelt of hij nou honger heeft of niet: er moet gegeten worden. Normaal rouwen voldoet niet meer, we moeten de straat op, anders zijn we niet verdrietig genoeg.
Moet iedereen vrijelijk kunnen rouwen zoals hij of zij wil? Vinden we het straks ook goed dat mensen krijsend de straat oprennen, al hun kleren van het lijf rukken en zich met een zweep gaan staan sslaan van puur verdriet? Of zouden we dat toch iets te ver vinden gaan? Waarom dan? Als die persoon op die manier zijn of haar verdriet wil verwerken, prima toch?
Nee, niet prima toch. Eeerbiedig stille tochten door ze te reserveren voor extreme, shockerende gebeurtenissen. En maak er niet eens soort ordinair volksvertoon van.

Starry

starry:Moet iedereen vrijelijk kunnen rouwen zoals hij of zij wil?

daar heb ik maar 1 antwoord op: JA.

en over de uitdrukking:*ordinair volksvertoon *,heb ik ook maar 1 reactie: oprecht verdriet tonen kan nooit ordinair zijn in mijn ogen.

Starry Night

Starry Night

27-10-2009 om 22:02

Sus-anne

Oprecht verdriet niet, nee. Maar daar zit 'm nu net de kneep, nietwaar?

Starry

hoe kom jij toch op het idee dat verdriet alleen oprecht kan zijn als dat stil ,binnenshuis en ingetogen getoond wordt?dat is jouw idee hierover,maar dat is geen realistisch idee.
en bedoel je hiermee ook te zeggen dat diegene die een stille tocht voor deze jongen met het metro ongeluk organiseerden,geen oprecht verdriet hebben?

wat een bizarre gedachten.

mijn afrikaanse schoonzus heeft het uitgeschreeuwd op de begrafenis van mijn zwager(haar man),en ik kan je vertellen,dat was heel oprecht verdriet.het werd alleen anders ge-uit dan wij nuchtere hollanders gewend zijn,en daar is helemaal niks mis mee.

Kaaskopje

Kaaskopje

27-10-2009 om 22:38

Sus-anne

Dat is ook helemaal niet nodig,ieder mens hier op oo is ooit zelf puber geweest,je hebt dus zelf érvaren hoe pubers denken en handelen.als je daarbij ook nog zelf pubers opvoedt,is het niet zo moeilijk om pubers te begrijpen.

Dit schreef je en daar reageerde ik op. Het lastige van reageren na een dag werken is dat ik nu ook het verband even niet terug kan halen. Laat ik het zo zeggen dat ik merk dat er twee 'kampen' zijn. Het kamp met de wat hardere insteek dat de jongen best wist waarmee hij bezig was, eigen schuld dus, en het 'kamp' die alles onder de mantel der pubergebreken veegt, hij kan er niks aan doen want het is een puber. Ik krijg het idee dat het 'kamp' met de mantel vind dat ze méér begrip hebben van hoe het puberbrein werkt dan het 'kamp' met de hardere mening. Misschien trek ik de verkeerde conclusie?

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.