Waarom je van sporten niet afvalt, en nog een leestip

Bekrompen

Dat is een nogal bekrompen kijk op de wetenschap. Wou je Harvard óók de onbetrouwbaarheid van Stapel in de schoenen schuiven?
Dat zal Onno fijn vinden.
Groet,
Miriam Lavell

Je mist (doelbewust) het punt

ik ga er van uit dat "Harvard" reputatie te verliezen heeft. Waar het om gaat is dat in verwijzing alleen de popi samenvatting te lezen is. Het zou heel goed waar kunnen zijn, dat veel tabellen onnauwkeurig zijn. Maar alle tabellen? Zie http://www.caloriechecker.nl/productchecker/invoer.html waar duidelijk aangegeven wordt dat de waarden horen bij "klaargemaakte" producten. Zou dus zomaar helemaal correct kunnen zijn.
Dus voor je mensen op het foute been zet, zou je de bron moeten raadplegen.

Miriam, wat wil je nu bereiken

Tabellen zijn een (nuttig!) hulpmiddel. Wil je het kind met het badwater weggooien?
En diegene die komt met een bewering is ook verantwoordelijk voor de onderbouwing, lijkt me. Popi is leuk 'for starters", maar ik had van jou iets meer niveau en inhoud verwacht.

Alleen als het klopt

Pluk, er is iets heel anders onderzocht. Daarbij is gevonden dat bereidingswijze essentieel is voor de evolutie van de mens, juist omdát bereidingswijze enorme invloed heeft op de energie uit voedsel.
Tussen neus en lippen is daarvan gevonden dat de bestaande informatie over de energie uit bereid voedsel -dat kleine deel dat voor het onderzoek is gebruikt- niet klopt.
Maar hoe en wat precies, dat is niet onderzocht.
Dus meer inhoudelijk dan de popi samenvatting over dit onderwerp, wordt het niet.
"Tabellen zijn een (nuttig!) hulpmiddel."
Als ze kloppen wel. Als het niet klopt (er wordt te weinig of teveel vermeld) dan gooi je het kind (de goede bedoeling om af te vallen) met het badwater weg (het werkt niet).
Jij hebt hier al eerder natuurkundig streng gedaan over energie in en energie uit. Misschien heb je wel meer gelijk dan je ooit hebt gekregen.
Deze ontdekking laat namelijk ruimte voor een verschil in energie door bereidingswijze. Diezelfde 2 ons vlees doorbakken of rood. Diezelfde groente aldante, doorgekookt of zelfs op het bord geprakt.
Zie daar een keurige energie in en uit verklaring voor het mysterieuze ervaringsfenomeen van mensen die hetzelfde eten (hoeveelheid product), terwijl de een ervan aankomt en de ander niet.
Groet,
Miriam Lavell

Oh, ik zie het al.

Je zegt het zelf al, Pluk

Weet je... ik heb "mijn" url ook met een zucht geplaatst. Ik word zo schijtziek (pardon my French) van dat soort onderzoekjes. Gaat over roken, vlees eten, alzheimer, drinken, obesitas... Als je rode wijn drinkt leef je langer, maar je gaat wel eerder dood aan borstkanker. Van roken krijg je geen alzheimer, tenzij je het uitsluitend doet bij volle maan. Single mannen zijn het gelukkigst maar plegen ook het meest zelfmoord. Weet ik veel wat voor derrie er allemaal in naam van de wetenschap in de media terecht is gekomen!

En ondertussen zijn er nog steeds massa's mensen die vechten tegen het vet, elk met een eigen reden. Omdat hij echt niet kan ophouden met vreten. Omdat hij wel kan ophouden met vreten maar toch groeit. Omdat de ene dietist roept dat hij de helft moet vreten, de volgende dat hij alleen maar brood moet vreten, de volgende dat hij alleen maar vlees mag eten als hij bloedtype A heeft, anders moet hij vegetarisch eten, en weer een ander roept dat ik overal gember overheen moet doen (zonder te zeggen of het geraspte djahé moet zijn of bolletjes stemgember, hahaha!). Dan hebben we weer een dokter die vindt dat je "gewoon" je leven lang shakes moet drinken.
Opeens komt er weer een onderzoek boven drijven waarin staat dat dikke vrouwen beter in bed zijn (voor zover ze überhaupt al een man in bed kunnen lokken). Vage onderzoeken over dikke muizen. Het bericht dat dunne mensen eigenlijk fysiek veel ongezonder zijn dan dikke mensen.

Bla. Bla. Bla. Bla. Bla.

En ondertussen vallen we geen gram af. En ja, dat komt ook door over-eten, maar niemand maakt mij wijs dat dat alleen maar te maken heeft met gemakzucht. Loop maar eens een dagje mee met een groepje dikke mensen en luister naar hun verhalen, zo onbevooroordeeld mogelijk.
Toen ik vorige week in real live het verhaal van een eetverslaafde vrouw hoorde (ik, die altijd dacht: mens, koop die troep dan gewoon niet), was ik diep onder de indruk. Zij heeft niet alleen te dealen met dat lijf en die vooroordelen, maar ook met een gruwelijk monster in haar hoofd.

Maar ondertussen ratelt de wetenschap gerust door. De één roept zwart, de ander wit, een derde gooit er rood doorheen en als simpel mensch weet je het op den duur ook niet meer. De enige zekerheid die je hebt is dat lijf.

Afgelopen week

verkeerde ik in het gezelschap van een dame die 80 kg had verloren na een gastro-enterale bypass operatie. Mensenlieve, wat een drama is dat. Ze gaat het ziekenhuis in en uit, er is elke keer wel íets mis. Daarnaast heeft ze een heel streng dieet: niet meer dan 500 cal per dag en een batterij aan supplementen. Ik heb altijd gedacht dat het na zo'n operatie mákkelijker zou worden.

Tirza

Tirza

maar haar bloeddruk was gedaald? ).

Tirza

En dát is nou net de grote fout die iedereen maakt: even het maagje wat kleiner maken en klaar is Klara.

Nee. Je zit je leven lang vast. Maar dat zit je sowieso al, als je dik bent.

Wat is beter: 80 kilo te dik zijn (en ik gok haar dan op 160 kg startgewicht), met alle makke van dien (ik weeg minder en heb al veel problemen), of redelijk normaal gebouwd, kunnen bewegen, minder sociale problemen, en dan zonder hongergevoel (ik heb het even nit over de eetverslavingsproblematiek) minder eten met supplementen?

Geen idee of dát het antwoord is. Maar ik ga dat grondig uitzoeken en laten uitzoeken (vervolguitnodiging is zojuist binnen gekomen). Bij twijfel, niet inhalen, maar na 30 jaar zinloos vechten ga ik het serieus overwegen.

Even puur voor mijn eigen voor-tegen-afweging: wat is er telkens mis dat ze telkens het ziekenhuis in moet?

Belle

Een maagverkleining is niet hetzelfde als een GE-bypass. En dat is wat zij gehad heeft. Ze moest dus na de operatie zichzelf nog helemaal wezenloos sporten om het er af te krijgen (ze had min. 100 kg overgewicht) - door het aanbrengen van die bypass is namelijk die 100 kg niet meteen weg. Die moet je alsnog wegsporten/lijnen. Alhoewel dat lijnen vanzelf gaat doordat je nauwelijks meer calorieen opneemt En je wilt niet weten wat dat doet voor je huid (dat afvallen boven de 40 jaar), dus dan volgen er operaties om huidflappen weg te snijden. En die zijn niet zonder risico, want die huidflappen zijn niet zomaar 'over', daar zitten ook gewoon bloedvaten enzo - dat is allemaal nog geen sinecure.
Het niet opnemen van calorieen door die bypass zorgt er voor, dat je heel snel afvalt (duhuh). Maar: je neemt dus ook geen voedingsstoffen op. Of niet volledig. En dus moet je supplementen slikken. En heb je vaak diarree/zure ontlasting. En soms raakt je bypass verstopt. Of door het afvallen moet-ie ietsje verlegd worden. En mag je weer onder het mes. Of je darmen snappen het niet meer en je kunt niet meer uit je ogen kijken van de kramp. Of er vormt zich littekenweefsel. Of of of of. Ik dacht zeg maar: hoppetee, klaar. Maar neeeeeeee zo eenvoudig is het niet. En nou zal zij best pech gehad hebben ofzo, maar ik schrok er toch wel van.
En ik blijf me dan toch verbazen over het feit dat het dan wél lukt om maar 500 cal. te eten. En te sporten. Ze at ook nog steeds raar vond ik. Veel chips en snoepjes.
Maagverkleiningen worden in de VS bijna niet meer gedaan, omdat je maag gewoon weer oprekt als je langzaam maar zeker meer gaat eten.
Er is geen eenvoudige 'way out' za'k maar zeggen.

Tirza

Pluk53

Dat dan weer wel En haar heupen en knieen waren ook blij

Tirza

Brrr, daar word ik dus niet goed van!

Nichtje, alweer zo iemand waarvan ik vraag: is die wel goed gescreend, of stelt die screening gewoon geen reet voor! Als je jezelf echt tot braken toe volstopt...

En ik ben ervan overtuigd dat dit soort mensen op den duur dat maagje weer zo opgerekt hebben dat ze vanzelf weer aan gaan komen. Met bonus, want je krijgt zo wel een über jojo-effect! En wat dan? Die maagoperatie is echt het alleruiterste laatste redmiddel.

Wat ongelooflijk zonde...

En weet je... Hoe meer ik dit lees, hoe meer ik denk dat dit voor mij misschien wél de manier is, ondanks alle risico's en nadelen. Levenslang aanpassen moet ik toch wel, en misschien is dit een hulpmiddel (ik zei: hulpmiddel). Ik hoef geen 80 kilo kwijt, ik wil gewoon lekker normaal kunnen functioneren. Desnoods met vellen (verzekering betaalt die operatie toch zelden dus dat heb ik niet in mijn hoofd zitten).
Maar ik blijf natuurlijk informatie verzamelen, mijn besluit staat voorlopig nog niet vast. Daarvoor is het te definitief, om zo snel te beslissen (trouwens, ht kan nog wel maanden duren voor het überhaupt zover is ).

Waarom dan wel

Tirza:"En ik blijf me dan toch verbazen over het feit dat het dan wél lukt om maar 500 cal. te eten. En te sporten. Ze at ook nog steeds raar vond ik. Veel chips en snoepjes."
Ja, dat is een verwarrende kwestie.
Maar ook daar kan de ontdekking van Harverd wellicht wat licht op schijnen. Aan rauwe (niet bewerkte) producten worden namelijk teveel caloriën toegekend.
En dat rijmt dan weer met de dieet theorie dat te weinig eten een probleem vormt omdat je dat niet volhoudt (compensatie-eten). Van sla en rauwkost moet je dus nog meer eten (volume) om aan een dieet van 500 of 1000 caloriën te komen, terwijl het met het huidige voorschrift al nauwelijks weg te kauwen is in volume.
Met een kleine maag lukt dat al helemaal niet. Blijft over de compacte bewerkte calorie-bom. En die noteert juist weer wat te laag op de telschema's (vooral verpakkingen vermelden te weinig caloriën).
In de praktijk gaat het dus misschien wel om meer dan 500 caloriën.
Hoe het een zich tot het ander verhoudt, weet ik niet. Maar het is mogelijk dat een dieet in werkelijkheid niet heel veel meer te bieden heeft dan dat wat er met een maagband aan eetbaars overblijft. Dat het elkaar minder ontloopt dan wel gedacht wordt.
En zo is het ook mogelijk dat het hertellen van caloriën tot een dieet kan leiden dat mensen wel vol kunnen houden. Ook zonder maagband.
Groet,
Miriam Lavell

Tirza

Dat van die zure ontlasting zou inderdaad kunnen dan, ja.

Wat die kleine porties betreft: ik weet natuurlijk niet hoe dat in de VS gaat, maar tussen pak-'m-beet 100 kcal sla en 100 kcal M&M's/chips ligt toch nog de hele wereld aan mogelijkheden dat niets met sla te maken heeft

Maar voordat ik die mevrouw verder via jou om de oren sla met mijn onbegrip: ik weet natuurlijk niet wat zij al aan begeleiding heeft gehad. Want zelfs in Nederland blijkt dit nog behoorlijk te rammelen, leer ik ondertussen. Zo van "dat was uw operatie, u wordt bedankt, u kunt wel gaan." Terwijl je een compleet nieuwe manier van eten moet aanleren (waar ik dus ook nog niet veel van weet).

Belle

vanavond bij Zembla van de VARA
http://zembla.vara.nl/
over slank in 1 dag met de operaties om de maag te verkleinen, misschien een kijktip voor jou?

Mix

Je bent me net voor..)

Haha nee

ik hoorde het op tv die ik als achtergrondje aanheb ipv een radio

Nope, stond in de krant vanmorgen.

Komt nog wel!

Zembla

voor wie het gemist heeft: http://tvblik.nl/zembla/slank-in-een-dag
Voor veel (de meeste?) obesitas-patienten is eten een verslaving, vergelijkbaar met roken. Therapie/begeleiding zou effectiever zijn dan maagverkleiningen, waar mensen "gewoon weer doorheen eten".

Zembla...

...heeft her en der mensen met operatie-ervaring gevraagd mee te werken. De mensen bij wie de operatie geslaagd was werden verder niet gebruikt of hun interview werd uit de uitzending geknipt.
Verder werd er heel duidelijk iemand getoond die totaal geen idee had wat ze na de operatie moest doen. Gebrek aan nazorg? Dat is heel kwalijk!
Blijkbaar is de screening hier en daar behoorlijk beroerd, dat is helaas wel een feit, anders zouden dit soort gevallen, die vrolijk shoppend tussen het snoepgoed werden weergegeven, minder voorkomen. Jammer dat het nu zo wordt gepresenteerd alsof het sowieso tot mislukken gedoemd is en dat dikke mensen "gewoon moeten gaan afvallen", zoals die oogkleppen-arts vertelde.
En dat, terwijl er ook véél succesverhalen zijn (vaak mensen na een goede screening en met een goede begeleiding) zijn. Maar die zijn er bij Zembla uitgeknipt, aldus een aantal mensen die ook benaderd zijn en te vinden zijn op het forum van wsl-plein. Want te positief, te gemotiveerd, te goed.

Belle e

jij beweert dus keihard dat Zembla een verdraaide voorstelling van zaken gegeven heeft? Je bent het dus niet eens met de conclusie: mensen met obesitas zijn met therapie en begeleiding hetzelfde/beter af als mensen die een maagoperatie krijgen.

Pluk

"jij beweert dus keihard dat Zembla een verdraaide voorstelling van zaken gegeven heeft? Je bent het dus niet eens met de conclusie: mensen met obesitas zijn met therapie en begeleiding hetzelfde/beter af als mensen die een maagoperatie krijgen."

Ik beweer keihard dat Zembla bewust een zo negatief mogelijke kijk heeft gegeven.
Ik beweer keihard dat therapie/begeleiding niet altijd hetzelfde/beter is dan een operatie.
Dat is net even anders dan jij zegt
Een operatie, ik herhaal het nog maar een keertje, is het allerlaatste middel. Een hulpmiddel, ook nog. En om daarvoor in aanmerking te kunnen komen moet je goed gescreend worden. Ik zei al dat het daar waarschijnlijk nog wel eens aan mankeert, ander komen er geen dames die kort na de operatie, mind you, alweer aan de Happy Meal zitten of dwars door de misselijkheid en verzadiging heen eten en zodoende na de eerste afvalrace weer terug naar af zijn. Het kan namelijk ook anders.
Ik zeg niet dat Zembla draait, ik zeg wel (bron: WLS-plein forum) dat ze bewust alleen de negatieve kanten belichtten en vooral, dat ze mensen met een succesverhaal aan de kant hebben gezet.
En een arts die beweert dat iemand "gewoon moet gaan afvallen" in dit geval moet direct uit zijn ambt worden gezet.
Mijn idee voor de dames die meteen weer naar de Max renden of hun boodschappen op de snoepafdeling van de AH deden? Géén operatie, maar wél goede (psych) begeleiding, voordat het mes erin wordt gezet.
Als Zembla wil laten zien dat een maagoperatie géén oplossing is om slank in één dag (zoals de titel luidde) te worden, dan is dat gelukt. Helaas op een zéér eenzijdige manier. Want een maagoperatie kan wel degelijk succesvol zijn, mits het niet als alléén zaligmakend wordt gezien, mits er OOK begeleid wordt (er moet o.a. een compleet nieuwe manier van eten worden geleerd, en ja, dat is onlosmakelijk verbonden met die operatie, en nee, met alleen dieet ben je er niet), mits er OOK op het psychologische vlak iets gebeurt als er daadwerkelijk sprake is van eetproblematiek (als in: "ik MOET nu snoepen, ik MOET nu naar MacDonalds").

Kortom: maagoperatie, ja, maar alleen na goede screening. Anders: nee.
Maar dit soort programma's is koren op de molen van de sceptici die nu triomfantelijk roepen: "Zie je wel? Zie je wel? Eigen schuld, ze moeten gewoon allemaal normaal gaan eten, dan is die operatie niet meer nodig!"
Wat dat betreft is Zembla heel erg krom bezig geweest. Want er zijn ook heel andere verhalen m.b.t. de maagoperatie. Die van mensen die echt heel erg gemotiveerd zijn om hun overgewicht serieus aan te pakken, waarbij die maagoperatie een onderdeel van het totaalpakket KAN zijn.
Maar dat vond Zembla niet interessant.

Ik weet ook eerste hand

Dat de positieve verhalen eruit zijn geknipt door Zembla. Was dan ook zeer verbaasd om zo'n eenzijdige kant van het hele verhaal te zien!!

Belle e

mogelijk dat we kunnen concluderen dat er heel wat mensen zijn die een blinde vlek hebben voor de problemen van obesitas-patienten, en dat er een groep obesitas-patienten is die hun eigen verantwoordelijkheid niet neemt (en daarin slecht begeleid wordt).
Je schrijft: " en nee, met alleen dieet ben je er niet), mits er OOK op het psychologische vlak iets gebeurt als er daadwerkelijk sprake is van eetproblematiek (als in: "ik MOET nu snoepen, ik MOET nu naar MacDonalds")." Kun je nog eens (?) uitleggen waarom dit alleen werkt in combinatie met een operatie?

Ik zag dat toch anders

Die Zembla uitzending gaat niet over de uiterste gevallen waarin niets helpt (ook goede begeleiding niet). Die gaat juist over de toename van het aantal operaties óók bij mensen die het als quick fit zien.
Dat wordt ze niet eens tegengesproken. Die mensen worden ook niet begeleid.
Over een dure en risicovolle oplossing die in die gevallen bovendien helemaal geen oplossing is.
De uitzending toont overtuigend aan dat er een lobby is die de operatie aanprijst. Dat er binnen die lobby bovendien bewust verzwegen wordt dat het geen quick fit is.
De twee voorbeeld die gekozen zijn, zijn voorbeelden van mensen die aan dit beeld voldoen. Tegelijkertijd is niet beweerd dat operaties helemaal niet zouden helpen. Die uiterste gevallen zijn benoemd als uiterste geval. Ze zijn niet getoond.
Pluk:"Kun je nog eens (?) uitleggen waarom dit alleen werkt in combinatie met een operatie? "
Ik geloof niet dat Belle dat bedoelt. Als je zo'n operatie ondergaat, dan moet je nog meer dan zonder operatie op dieet. Er zijn dingen die je nooit meer mag eten (gesmolten kaas kennelijk), terwijl dat bij een dieet nog wel eens kan.
Stel je selecteert voor die operatie alleen die mensen die met een dieet en met therapie (goede begeleiding) niet voldoende afvallen. Die mensen moeten vanaf de operatie de rest van hun leven opnieuw inrichten. Daar is opnieuw psychologische begeleiding voor nodig.
Overigens heb ik sterk de indruk dat die operatie vooral ook voldoet aan een behoefte die bij hulpverleners bestaat. Bij sommige mensen kun je het kennelijk zo gek niet verzinnen, of het is een excuus om toch te eten. Het gaat bij die vrouw met dat kind al helemaal niet meer om haar ervan te doordringen dat ze teveel eet. Dat weet ze. Ze noemt zichzelf verslaafd.
Ik vraag mij af of er überhaupt een strategie/therapie is die dit soort mensen op een ander denk- gedragspatroon kan brengen.
Ik voel het dilemma wel met je mee. Het is wat Tirza aansneed met 'waarom dan wel'. Je blijft vragen houden over die uiterste gevallen. Wat is er dan met die mensen waardoor ze van een gezonde opvatting over voeding en gedrag, toch niet afvallen?
Daar zie ik trouwens ook wel het probleem van Belle. Zij overweegt of ze tot die groep hoort. Maar door die Zembla uitzending met die twee voorbeelden, wordt dat voor buitenstaanders weer twijfelachtig.
Die voorbeelden zagen ook geen andere oplossing. Ze vinden zichzelf ook een uiterste geval.
Het zou allemaal een stuk helderder worden als er inderdaad effectieve begeleiding bestond. Maar dat is gewoon niet zo. Op uitzonderingen na helpen dieet- en begeleidingsprogramma's maar zeer beperkt.
Werkelijke analyse van wat er mis gaat, is er niet.
Groet,
Miriam Lavell

Effectieve begeleiding zonder operatie

Eerst: ik ben ook nog maar net nieuw met dit onderwerp, dus jullie kunnen me wel tot het bot proberen te fileren, ik weet ook niet alles en ben alle pro's en contra's nog aan het uitzoeken!
Ik verwijs met name Pluk dan ook (opnieuw) naar de Nederlandse Obesitaskliniek met vragen, want het voelt nu teveel als een kruisverhoor over een onderwerp waar ik zelf ook nog niet uit ben.
Wel weet ik dat ik NIET behoor tot het soort obese mensen uit Zembla die snoepen, de Mac bezoeken en tegen de klippen op door blijven eten.
Misschien ben ik gered met alleen intensieve jarenlange begeleiding, maar dat wordt door vrijwel geen verzekering gedekt (een combi van diëtist, bewegingsdeskundige, psycholoog en een arts).
Wat voor centenkwestie en politiek daarachter zit, kan me niet schelen. Wat me wel kan schelen is, dat ik een heel groot, levenslang verdriet heb: een afzichtelijk opgezwollen lijf, en het eeuwig afslaan van eten en extraatjes (nee, nog geen pepernoot of ander Sinterklaassnoepgoed gehad dit jaar, pas op 5 december 's middags mag ik weer, en ik word STAPELGEK van alle mensen die vriendelijk aandringen dat ééntje bést mag!).
Ik word misselijk van mijn eigen spiegelbeeld, ik word wanhopig van de grappig bedoelde opmerkingen op straat, ik word woedend van de hele volksstammen die het allemaal zo goed menen te weten waarom ik zo afzichtelijk vet ben geworden, steeds zieker word en steeds minder kan!
Ik WIL dit niet meer, en als er echt geen enkele andere manier is na al die jaren, dan hoop ik echt in aanmerking te komen voor die allerlaatste stap: een operatie, waardoor ik niet eens meer normaal eten KAN en levenslang kleine porties moet eten omdat mijn maag niet meer naar normale porties KAN vragen.

Als het ook met intensieve begeleiding kan zónder operatie: prima! Maar ik moet het wel kunnen betalen, en dat kan ik niet.

Kom maar met een oplossing, als jullie het allemaal zo goed weten. Ik weet het niet meer. En ik wil dit ook niet meer.