Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

passiebloem

passiebloem

16-12-2016 om 22:52

wit is ook een kleur


lieverdje

lieverdje

19-12-2016 om 13:26

ook dat

pia, inderdaad.
Ik vond de vraag: welke pop is de baas? ook gewoon raar. En dat een kind een pop van zijn eigen kleur kiest vind ik ook niet vreemd. Van de kinderen die werden gefilmd was er maar een (ongeveer) zo bruin als de bruine pop, de rest was tamelijk blank. Want dat is ook zoiets: een kind van een 'zwarte' en een 'witte' ouder is net zo goed half wit als half zwart natuurlijk.

Jaina

Jaina

19-12-2016 om 13:40

Sylvana's mening doet er inderdaad niet toe omdat veel mensen helemaal niet inhoudelijk op haar ingaan maar haar aanvallen vanwege haar afkomst en vanwege haar vrouw zijn. Een witte man zou niet dezelfde sh*t over zich heenkrijgen omdat hij niet op die twee aspecten aangevallen wordt.
Overigens is Sylvana's mening verder helemaal niet zo extreem. ze verkondigt zaken misschien niet altijd even handig en diplomatiek maar dat is secondair.
Ik snap prima dat mensen inhoudelijk de discussie met haar aan willen gaan maar dat is een heel ander verhaal.
De punten waarop ze aangevallen wordt zijn niet inhoudelijk en geven goed weer dat er een reflex is naar racistische uitingen.

Jaina

Jaina

19-12-2016 om 13:57

Anecdotes

Anecdotes zijn heel aardig maar dat is natuurlijk weinig wetenschappelijk. Het is ook moeilijk om hier wetenschappelijk bewijs van te vinden. perceptie speelt naar beide kanten toe een grote rol.

Ik spreek vaak allochtone studenten door mijn werk en veel daarvan vinden uitendelijk met succes een baan. ik ken ook veel autochtone studenten die moeite hebben werk te vinden. Je kan uiteraard wel vaststellen of allochtone studenten er gemiddeld langer over doen om werk te vinde maar dat geeft nog niet 100% de oorzaak weer. Racisme speelt ongetwijfeld een rol maar spelen er ook andere zaken? Brieven die minder goed zijn, minder zelfvertrouwen door eerdere afwijzingen, cultuur in een bedrijf minder goed aanvoelen?

Sociaal-economische klasse speelt ook een grote rol. Autochtone studenten uit lagere milieus hebben ook meer moeite om werk te vinden en zich staande te houden.

Er heerst vaak een hele sterke witte middenklasse cultuur in het soort banen waar mijn studenten op solliciteren. Dat maakt het moeilijker om binnen te komen als allochtoon en het maakt het moeilijker om je staande te houden voor zowel allochtonen als autochtonen uit een afwijkende klasse.

Mijn allochtone studenten hebben soms moeite in hun eerste baan en tijdens stageplaats om zich staande te houden en hebben soms ook het gevoel buitengesloten te worden. Wat deels ook wel terecht is. Al gaat het maar om iets simpels als elke vrijdag middag naar het cafe waar veel wordt gedronken en waarbij een moslim meisje zich niet goed thuis voelt. In plaats van dat ze ook eens een keer naar een koffie bar of restaurant gaan zodat er voor haar ook een keer een sociale activiteit is waarbij ze zich thuisvoelt. Dat soort dingen is heel subtiel maar ook wel heel lastig.

En als je bijvoorbeeld door de politie vaak staande wordt gehouden omdat je er verdacht uitziet, of er in de bus niemand naast je gaat zitten terwijl het vol is, of je op het vliegveld er elke keer wordt uitgepikt vanwege je afkomst dan ga je ook vanzelf je buitengesloten voelen. En dan word je vanzelf paranoia. Dat zijn allemaal dingen die mensen in mijn omgeving regelmatig overkomen en als het maar vaak genoeg gebeurd dan ga je vanzelf alles als racistisch zien (ook als het helemaal niet zo bedoeld is)

Kaaskopje, #53

Ik had geen woord gerept over de afkomst van het jongetje. Het ging mij ook om de houding.
Is de houding van iemand onprettig, neem je automatisch afstand. Dat is toch geen discriminatie.
Net op de werkvloer of in de tram: als iemand een respectloze houding aanneemt, mijd je diegene. Ongekeerd opent een respectvolle houding heel wat deuren.

Jaina #51

Ik zeg niet dat het een goed idee is, maar dat het zo werkt. Een werkgever is gebrand op een geolied team.

Kaaskopje

Kaaskopje

19-12-2016 om 14:42

Flanagan

Was hij wit dan?

Wat de boer niet kent

Communicatie of een houding die je niet gewend bent kleur je makkelijker zelf in als negatief terwijl dat niet per se zo bedoelt is.
Daar kun je je beter van bewust zijn zodat een vragende houding, wat bedoelt iemand eigenlijk of wat gebeurt er eigenlijk, meer neutraal is dan invullen vanuit je eigen perspectief.
Een jongetje, dat rechtdoor loopt en niet vanzelf jou ontwijkt, en dat dan invullen als onopgevoed, vind ik wel zo'n moment om toch wat neutraler te reflecteren. Kinderen zijn vooral met zichzelf bezig en beseffen niet altijd de sociale codes vooral niet als dat in een gemengde omgeving is.
Elkaar beleefd de ruimte gunnen doet echt niet iedereen en er is blijkbaar dan ook een soort hiërarchie. Mannen zijn vaak meer geneigd om geen rekening te houden en vrouwen om meer te anticiperen op ontwijken. Maar hoe steviger je jezelf opstelt, des te meer kans dat een ander je ook gaat ontwijken, of je hebt een (bijna) botsing. Het kan een subtiel spel zijn. En met mensen uit een land waar het verkeer links is, kun je ook nog andere ontwijkmaneuvres tegenkomen.

Jo

Jo

19-12-2016 om 14:45

@ Jaina

Ik schreef ook niet "dezelfde", maar evenzeer.

Als jij 1 woord al verkeerd leest en daar je eigen draai aan geeft dan weet ik niet hoe de rest van mijn postings is overgekomen. Prima als jij een andere mening hebt dan ik. Jammer dat je niet de moeite neemt om goed te lezen maar wel je gelijk wilt hebben door een
mijn woorden te verdraaien zoals jij ze in jouw betoog uit komen.

Ik wens je nog een hele fijne dag toe.

Jo

Jo

19-12-2016 om 14:50

@ Kaaskopje

In de politiek gaat het om zo veel mogelijk stemmen/zetels.
Wat maakt het uit uit welke hoek ze komen.

Kaaskopje

Kaaskopje

19-12-2016 om 14:55

Bijzonder...

Flanagan: Verder denk ik dat een werkgever bj de keuze rekening houdt met de culturele kwaliteiten van een sollicitant in het algemeen. Moet de nieuwe werknemer vroeg beginnen en stipt op tijd komen, is het verstandig vooral een Aziatisch persoon uit te nodigen. Zo heeft iedere cultuur zijn eigen plus- en minpunten. De werkgever puzzelt voor de beste combinatie; voor ik-figuren is niet snel een plekje.===

Als een werkgever daar inderdaad rekening mee houdt mag hij daar wat mij betreft voor op de vingers getikt worden.

Ik ken een Aziatisch meisje die wel eens te laat is, Surinamers die keurig op tijd of zelfs daarvoor aanwezig zijn, moslims die heel prettig samenwerken, dus het zijn aannames die jij hier deponeert ingegeven door vooroordelen uit jouw pet. Het zal ijdele hoop zijn, gezien dat jij dit zo normaal vindt om te zeggen, maar ik hou toch béétje hoop op dat werkgevers daar boven kunnen staan.

Kaaskopje

Kaaskopje

19-12-2016 om 14:57

Ja, voor DENK zelf is Sylvana een mooie stemmentrekker, maar ik snap niet dat ze daar ingestonken is. Als je dit bedoelt tenminste.

Kaaskopje

Kaaskopje

19-12-2016 om 14:59

Het is meestal niet mijn bedoeling om voor een ander te praten, maar ik 'ken' Jaina als iemand nooit bewust woorden verdraait. Het zal dan niet duidelijk zijn geweest of per ongeluk verkeerd begrepen.

Cursus ( ot)

Tijdens een cursus veilig rijden, leerde mijn man op een tweebaansweg bewust middenop te rijden ipv ruim op tijd aan de kant te gaan. Uitleg was dat iemand met dergelijke assertieve houding, zichzelf gemakkelijker in de problemen bracht. Ze geven zo een ander de ruimte die door de ander ook genomen wordt ook. Het rekening houden met de ander komt dan te veel van één kant terwijl beide automobilisten met elkaar rekening dienen te houden.
Daar zit wel een bron van waarheid in. Dat gold ook voor het jongetje, wiens moeder het drukker had met haar mobiel dan met haar kind.

Druk met je mobiel

Dat zie je helaas veel ouders doen. Ongeacht de kleur of herkomst. Echter bij een situatie met mensen van een andere herkomst is de neiging om het aan hun 'cultuur' te wijten of hun anderszijn en daarmee als vaststaand achterlijk, groter. Anders is het toch vaak meer verontschuldigend, moeder lette even niet op want was met haar mobiel bezig. Kan gebeuren, kan jezelf ook gebeuren.
Nou ja, jezelf niet natuurlijk.

Kaaskopje

Kaaskopje

19-12-2016 om 15:47

Flanagan

Misschien vind je dat ik er teveel mee doorga, maar je hebt nog niet gezegd of het jongetje wit of gekleurd was. Daarom trek ik gezien hoe je hier aandacht aan besteedt, mijn eigen conclusie en dat is dat je observatie niet neutraal is.

Vooroordeel

@Kaaskopje, ik woon in een multiculturele wijk. Ik heb gewoon geen flauw idee tot welk volk ik het jongetje kan scharen. Zijn moeder was lichter dan mij, droeg een hoofddoek dat het haar maar voor de helft bedekte, droeg wel een lange mantel, liep met grote passen en sprak door een mobiel. Haar zoon was een een tintje donkerder maar nog steeds licht-lichtbruin, best lang en modern kapsel. Dus niet typisch Marokkaans want geen grote ogen, misschien wat Syrisch want tint donkerder of Turks maar zonder stereotiep kort haar. Ik dacht iets Albanisch maar ik kan zo mis hebben.

Geen Sytse of Gert-Jan type, dat weer wel. Maar daar ging het mij er niet om. Het ging mij om het ontbreken van het ruimtemaken voor een ander die moeizaam de volle winkelwgen voortduwde omdat ze onlangs weer door de knie was gegaan. Dus geen kwestie van niet neutraal maar geirriteerd door het gebrek aan fatsoen.
Als de moeder wit was geweest, had ik mij ook aan het gedrag geërgerd. Daar deed mijn knie nu net te veel pijn voor.

Annabel

Annabel

19-12-2016 om 18:41

Ik vind dat jongetje een slecht voorbeeld

Kinderen van die leeftijd zijn bezig met zichzelf. Ze kijken wel naar hun omgeving maar signaleren andere dingen dan jij. Het is niet voor niets dat VVN adviseert om kinderen pas vanaf 9 jaar zelfstandig te laten fietsen. Voor die tijd hebben ze geen overzicht.
Als ouder kun je proberen dat te sturen. Ik heb me vaak verbaasd hoe weinig mijn kinderen doorhadden op die leeftijd. Ze staan er niet bij stil. Ik stuurde zeker bij maar dat betekent niet dat ik hier altijd alert op was. Daar is geen beginnen aan.

Sylvana Simons

Ik blijf de reactie ze roept het over zich af heeeel raar vinden.

Dus als iemand zich zo gedraagd, mag je dus gediscrimineerd /gehaat worden?

Dat is toch hetzelfde als over vrouwen in korte rokken zeggen: ze roept het over zich af?

For the record: ik ben het ook niet met haar eens, dus luister ik gewoon niet naar haar. Als ik een discussie zou hebben met haar zou ik gewoon zeggen dat we het niet eens zijn. Zo raar dat irmand dan maar terug naar zijn eugen land moet!

Annabel,

Geheel met je eens, ware niet dat het kind mij recht in het gezicht aankeek. Hij ging op het laatst opzij omdat hij zich anders zou bezeren aan dat ijzeren geval.

Annabel

Annabel

19-12-2016 om 20:25

Je hebt het over een kind van 5-6 jaar

Hoe kun je daar nou dit soort verhalen aan ophangen?

Ik heb ook een verhaal uit eigen ervaring.
Dochter van 5 jaar krijgt te horen dat klasgenootje wel een speelafspraak wil, maar dat kan niet bij haar thuis. Want van haar papa mag ze niet met bruine kindjes spelen. Bij mijn dochter thuis spelen kan wel want dan weet papa niet dat het om een bruin kindje gaat.

maria

maria

19-12-2016 om 21:12

ruimte maken voor een ander

Daar heeft eea wel sterk mee te maken, denk ik.
Ik ga daar, vind ik zelf, ook geregeld de mist mee in.
Dat ik bijv zelf teveel ruimte inneem puur door dromerig of afgeleid gedrag, of me erger aan mensen die dat doen, die het wrs ook helemaal niet zo bedoelen.
We leven in een dichtbevolkt stukje!
Dan hebben we soms last van elkaar.
Proberen daar wat rekening mee te houden kan helpen.

Flanagan

De poppentest is ontwikkeld door Kenneth en Mamie Clark, beiden zwart.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_and_Mamie_Clark#Doll_experiments
Zowel in 1939 als bij herhalingen in 1954, 2005 en nu gaf het dezelfde uitkomst.

skik

passiebloem

passiebloem

19-12-2016 om 22:20

flanegan

"Geheel met je eens, ware niet dat het kind mij recht in het gezicht aankeek. Hij ging op het laatst opzij omdat hij zich anders zou bezeren aan dat ijzeren geval."

Jemig Flanegan, je hebt het over een kind van 5-6 jaar. Dat kan toch van alles zijn? Het is mij onduidelijk wat je met dit voorbeeld wil in deze discussie. Ja we maken allemaal wel eens onbeschoft gedrag mee, van allerlei Nederlanders. En we hebben gelukkig ook allemaal positieve ervaringen.
Ik blijf het opvallend vinden hoe allerlei persoonlijke ervaringen tot de norm worden verheven.

Kaaskopje

Kaaskopje

19-12-2016 om 23:37

Passiebloem

Het is mij onduidelijk wat je met dit voorbeeld wil in deze discussie.===

Ik denk dat dit laat zien dat we allemaal vooroordelen hebben. Flanagan zégt dat ze ook geërgerd zou zijn geweest als het een Sytse oid was geweest en dat neem ik aan, maar het was niet in deze discussie beland. Daar ben ik van overtuigd. Want Sytse had alleen irritatie opgeroepen, maar aan Mourad en zijn moeder kleven ook andere gevoelens. Sunny gaf eerlijk toe dat zij dit soort vooroordelen ook heeft en ik denk dat we met wat zelfonderzoek allemaal moeten erkennen zo onze momenten te hebben. Dat is menselijk.

passiebloem

passiebloem

20-12-2016 om 07:02

kaaskopje/ flanegan

Maar kaaskopje, dat hoor ik Flagegan niet zeggen. Ze legt meerdere keren uit wat er is gebeurd. Met een beetje doorvragen blijkt dat het om een getint jongetje gaat. Verder hoor ik alleen maar sterke overtuiging van het afwijkend gedrag van de ander in plaats van inzicht in eigen vooroordeel. Als er nu zou staan, ja ik dacht zie je nou wel dat jongetje wordt nu al geleerd dat het boven mij als vrouw staat. Maar ik realiseer me dat dit een vooroordeel is, en dat er wel duizend andere redenen kunnen zijn dat dit zo over komt op mij. Bij deze redenering snap ik het verhaal. Maar wat voegt dit voorbeeld nu toe aan de discussie?

Jo

Jo

20-12-2016 om 07:09

@ Passiebloem

Wat ik niet snap.
Je start hier een draadje op om een discussie los te maken.
Ik schrijf je een lap tekst terug en wat doe jij??
Schijnbaar is een niet uitwijkend kind een makkelijker onderwerp.
Never mind..........

Triva

Triva

20-12-2016 om 08:31

Ik had gisteren na jouw vraag (waarom flauw) een antwoord geschreven maar dat is niet doorgekomen.

Ja het is flauw want jouw ervaringen zeggen niets over het gemiddelde. Je kunt ook niet (halfatwin) de schuld geven aan slechte spelling als oorzaak en crywolf over discriminatie. Dat staat er los van. Het is al een aantal keer bewezen dat als je precies dezelfde sollicitatie in stuurt met hetzelfde cv maar onder een allochtoons klinkende naam en onder een autochtoons klinkende naam je veel meer kans hebt om uitgenodigd te worden met die laatste.

Dat je dat niet ziet of begrijpt is wel heel vreemd. Ik hoop dat mijn jongste, met een zeer Hollandse achternaam, wordt aangenomen op basis van zijn kunnen en het beter zijn dan de rest, niet op basis van zijn naam.

Gedrag

Grappig dat een ander weet hoe ik zou reageren als het kind een blankkind was geweest.
We hebben het over discriinatie op basis van huidskleur. Ik geeft, probeer aan te geven dat voor mij een kleur er niet toe doet. Ik vind de omgangsvormen bepalend. Het is moelijk open te staan voor mensen als ze zich niet sociaal opstellen.

We hechten belang aan de ideeën van kleine kinderen en discussiëren over het resultaat van een experiment met nog jongere kinderen. Het jongetje dat niet om zich heen zat te kijken maar mij zeker al een tijd in de gaten had, omdat de stoep van twee meter breed maar met pilaren begrensd, op mij na, leeg was.
Als het kind was afgeleid, had ik dit voorval niet gebruikt als voorbeeld van respectloos gedrag.

Het voorbeeld voegde ik toe als uitleg dat discriminatie in mijn ogen eerder afhangt van andere elementen dan van kleur alleen.

Kaaskopje

Kaaskopje

20-12-2016 om 08:54

Flanagan

En dat geloof ik dus niet. Zou een bevooroordeelde agent ook op een auto afstappen met 'Hééj, een witte Nederlander in een te mooie auto, laat ik daar eens de papieren van nakijken!'? Of als een wit kind tegen je aan was gereden, hadden je hersens dat dan opgeslagen als dusdanig opvallend gedrag dat je dat in een draadje over discriminatie ter sprake had willen brengen? Zo van 'ja, als je je als witte niet gedraagd dan máák je het er ook naar.'

Jo

Jo

20-12-2016 om 12:44

@ Triva

Ik begrijp en zie meer dan jij (denkt). Ik ben niet degene die zich alleen laat leiden door een onderzoek. Wie zegt dat dit onderzoek representatief is voor heel Nederland? Bij welke bedrijven is er gesolliciteerd? Door wie is er gesolliciteerd? Wat is de beweegreden van het bedrijf om de voorkeur aan een Nederlander te geven? Hoeveel sollicitanten zijn er? Etc. etc. Met andere woorden waarom zou ik er vanuit gaan dat dit onderzoek wel iets zegt over het gemiddelde?

Ook de mening van Sylvana is niet de mening van de gemiddelde( zwarte) Nederlander. Maar door de manier waarop zij aandacht kreeg in de media zou je haast aan je eigen ervaringen (en die van mijn gekleurde vriendenkring) gaan twijfelen.

Nergens heb ik beweerd dat er niet gediscrimineerd wordt op naam. Wel stel ik dat niet elke afwijzing direct in verband gebracht kan worden met de naam. Maar dat de gemiddelde allochtoon zich daar graag achter schuilt en niet bij zich zelf te raden gaat of er ook andere factoren een rol spelen.

Soms moet je als niet norm Nederlander (allochtoon/autochtoon) concessies doen. Mijn vorige werkgever was daar ook heel stellig in tijdens mijn sollicitatie: Als jij je hoofddoek af doet tijdens het werk dan ben je welkom! Hoe je hier binnen komt en hoe je weggaat dat maakt mij niet uit. Maar ik heb een 40 jarige relatie opgebouwd met mijn cliënten en daar past een hoofddoek niet in!

Ik heb 5 jaar lang voor deze geweldige man gewerkt. Nooit een wanklank gehoord jegens allochtone patiënten. Sterker nog, asielzoekers uit het plaatselijke AZC waren stuk voor stuk welkom. Was deze man schuldig aan discriminatie door zijn “arbeidsvoorwaarden” of speelde hier andere belangen mee????

Als student/werkzoekenden moet je je aanpassen aan de arbeidsmarkt en haar eisen. Je moet niet verwachten dat dit andersom gebeurd. Mijn Iranese buurjongen met een diploma petrochemisch laborant is ook niet rancuneus omdat hij niet aangenomen wordt in de Botlek! Hij heeft werk, maar niet waarvoor hij heeft gestudeerd.

Mijn ervaringen bestempel je als flauw. Wat moet ik dan van jouw fictieve “angst” over je zoon vinden?

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.