Binnen 8 schooljaren (1 januari telt niet)
Ik heb een fout gemaakt bij de beantwoording van de vraag van Bianca. (Kleuterverlengen, 17 maart 2010)
Haar kind (januari, net 5) zou van door moeten stromen met het argument:"Juf gaf aan dat wanneer we toch kiezen voor gewoon volgend jaar groep 2 dat dit kleuterverlengen is en dat dat van invloed is op evt later een keer kunnen doubleren of niet."
In mijn uitleg schreef ik "De Wet Primair Onderwijs verplicht scholen om leerlingen een ononderbroken schoolloopbaan _binnen_ 8 jaar te bieden. Ergens in een stokoude memorie van toelichting bij de wet moet staan wat die 8 jaar betekent. Zijn het schooljaren of kalenderjaren? Het beleid van de inspectie en onderwijsachterstandenbeleid is steeds uitgegaan van kalenderjaren. [KNIP sommetje met kalenderjaar] Maar nu: als je schooljaren als uitgangspunt neemt, dan ontstaat er een andere som. Dan zouden alle leerlingen die in schooljaar x instromen (voor jouw kind is dat schooljaar 2008-2009) in schooljaar x + 3 naar groep 3 moeten (voor jouw kind schooljaar 2010-2011)."
Mijn fout (ik lees daar al 5 jaar overheen): de wettekst is gewijzigd en meldt inmiddels wpo art 8. lid 7.Het onderwijs wordt zodanig ingericht dat: a. de leerlingen in beginsel binnen een tijdvak van 8 aaneensluitende schooljaren de school kunnen doorlopen;"
Kortom: de juf van Bianca heeft gelijk.
Dit betekent feitelijk dat 'de grens' is verschoven naar 1 augustus (de formele start van het schooljaar). Die grensverschuiving verklaart waarom de Inspectie op enig moment 1 januari als controlegrens heeft verlaten.
cqcq wijst daar in discussies met regelmaat op. Het staat opnieuw letterlijk in het onderwijsverslag.
Met de term 'schooljaren' ter vervanging van 'jaren' is helder dat 1 januari helemaal geen rol meer speelt.
1 augustus is de grens, wie voor die datum 4 wordt stroomt in in groep 2, wie daarna instroomt, stroomt in in groep 1.
Nu is dat nog lang niet de uitvoeringspraktijk, maar dat kan het wel worden. Op basisscholen, maar veel waarschijnlijker vooral in het vo en aansluitende onderwijswetgeving (lesgeld moeten betalen of niet, recht op toelage of niet).
Het is in lijn met wat ik eerder schreef over de kwalificatieplicht; het moeten (dwingend streven naar) het behalen van een sk op of voor je 18e.
Het geeft ook antwoord op de driftige vragen van Pelle hierover, kinderen van na 1 januari worden ook 18 voordat ze een diploma halen.
Waar ik niet helemaal zeker van ben is of die wetswijziging wel de bedoeling heeft gehad om deze uitwerking te hebben. Ik vind er niks van terug in de kamerstukken of memorie van toelichting.
Het zou een stommiteit kunnen zijn.
Groet,
Miriam Lavell
Gewone kinderen
Een juf:"Mijn standpunt is nu wel duidelijk genoeg denk ik. "
Nou nee. Doe je het nou expres uit onderwijsluiheid, of weet je gewoon niet beter?
Een juf:"Dit soort kinderen blijft dus idd wel eens zitten in gr 1 of gr 2. Rede genoeg voor denk ik. "
Nee. Sbo is ook regulier onderwijs met dezelfde doelstelling en dezelfde wetgeving. Ook daar hoort zittenblijven niet. Sbo is een vorm van leerlingenzorg voor gewone kinderen.
Ik denk eigenlijk dat je een beetje een verwrongen beeld hebt van 'gewoon'.
De praktijk:
Cito hanteert een schaal in letters.
A – Goed tot zeer goed, de 25% hoogst scorende leerlingen
B – ruim voldoende tot goed, de 25% net boven het gemiddelde
C – matig tot voldoende, de 25% net onder het gemiddelde
D – zwak tot matig, de 15% ruim onder het gemiddelde
E – zwak tot zeer zwak, 10% laagst scorende leerlingen
Dat is de normaalverdeling. E scoorders zijn dus ook normale leerlingen. Ze hebben geen ziekte. In elke totaalpopulatie (een schooljaar, alle kinderen) komt deze verdeling op die manier voor. Het is een kwestie van punten tellen en inschalen.
Dat gebeurt ook bij kleuters en daar zijn die toetsen dan weer op afgesteld. Met kleuters is er wel een kwestie en dat is dat dat hun toetsscore nog geen voorspellende waarde heeft. Ze scoren vaak verschillend op de verschillende onderdelen. E-tjes kunnen in de loop van die 8 jaar nog A-tjes worden en andersom.
Maakt verder niet uit, het volgende jaar is de verdeling A tm E weer precies hetzelfde in de jaarpopulatie, al gaat het dan vaak om andere kinderen.
De letters hebben een signaalfunctie. D-tjes en E-tjes moeten extra onderwijsaandacht krijgen. Niet om er A-tjes van te maken, maar om eruit te halen wat erin zit. Juist deze kinderen zijn bijzonder afhankelijk van het aanbod door school en de positieve invloed van klasgenoten die hoger scoren.
Kleuterjuffen hebben echter de vreemde gewoonte om, op aanwijzing van schoolbeleid vaak, een selectie te maken uit kleuters die door mogen stromen.
Er zijn scholen waar kleuters die geen A scoren niet door mogen. Alsof B (mind you, bovengemiddeld) scoren al een zorgelijk ding is.
D en E scoren is op die manier helemaal een drama. De kinderen worden keurig uitgeselecteerd en blijven zitten. Ongeveer 25% van de populatie inderdaad.
Maar dat helpt niet. Ten eerste ontstaan er in het volgende jaar weer nieuwe E-tjes. Ten tweede vergroot je alleen maar de kans dat de kleuters die D en E scoren door dat zittenblijven en het ontbreken van leeftijdgenoten die beter scoren, in hun ontwikkeling achterblijven. Je haalt er niet uit wat er in zit.
Dan nu de harde realiteit: stel dat dat E-tje een gedroomde gelijkmatige ontwikkeling ondergaat. Altijd en overal in E-tje in alle schooljaren. Dan komt het van de basisschool met een E-tje. Niks aan de hand. Dan kun je toch nog timmerman of matroos worden, als je tenminste een school kunt vinden die je wil hebben.
En dat nu, wordt een stuk lastiger als je 'oud' bent.
Dees:"En overigens gebeurt dat wel zo op de school van mijn kinderen. De grens ligt op 1 oktober en als er echt een goede aanleiding is gaan kinderen van na 1 oktober wel door. "
Nee, zo gebeurt dat dus niet bij jou op school. Jouw school wil dat kleuters A scoren voordat ze door mogen (een goede reden om door te stromen).
Dat is iets heel anders dan een goede reden voor zittenblijven verzinnen. E scoren is al geen goede reden.
Ah ja, er is één goede reden voor zittenblijven. En kind dat door de eigen capaciteiten vooral aansluiting vindt bij jongere kinderen. En zwakbegaafd kind met een ontwikkelingsachterstand van jaren. Het type kind dat na de basisschool nog even wat wordt beziggehouden en dan al snel 'verlost' wordt van de leerplicht.
Dat type kind staat erg ver af van jouw kind én van kinderen die gewoon E scoren. E, want ik ben fantastisch met mijn handen. E, want ik ben een betrouwbare matroos. Met E is niks mis. E is geen ziekte.
Aan het eind van het bo verlaat 10% van de populatie het bo met een E score. Daar helpt geen lieve moeder aan. Ook zittenblijven niet. Het zijn gewone kinderen.
Groet,
Miriam Lavell
Einde van bescherming
Dees:"Zo is mij niet duidelijk wat er dan gebeurt nadat die 14 jaar onderwijs op zijn."
Leerplicht is eigenlijk alleen maar plicht. Recht op onderwijs hebben we niet. Maar leerplicht biedt ook een beetje bescherming. Wie leerplichtig is kan niet zomaar buiten gezet worden.
Wie niet leerplichtig is wel. Als de leerplicht eindigt verlies je de minimale bescherming.
Dat levert op alle niveau's problemen op, maar natuurlijk alleen als je in problemen komt. Op het hoogste onderwijsniveau (vwo) moet je dan denken aan ziekte of ongeval, ruzie met een leerkracht of contact met de justitie omdat iemand aangifte tegen je doet.
Op het laagste niveau _ben_ je al in de problemen. Door je leerlingdossier (al die E-tjes), het zittenblijven (zie je wel, risicokind), het via de verwijsindex 'in the picture' zijn van jeugdzorg (twee vinkjes of meer).
Kom je van het hoogste niveau en ben je 18, dan kun je je opleiding nog afmaken op het vavo. Daarna kun je via centrale selectie nog naar het wo of hbo.
Op het laagste en midden-niveau ben je afhankelijk van decentrale toelating door het mbo. En die gedragen precies zo als kleuterjuffen. E-tjes komen er niet in. D-tjes alleen als ze heel erg lief zijn.
Sinds de wet WIJ (feb 2010) kun je dan nog terecht bij de gemeente. Dan kun je straatverger worden of een ander gemeentelijk klusje waar ruimte is voor stage.
Timmerman of matroos is uitgesloten. Een uitkering ook, zolang je bij je ouders woont (en je moet wel).
Totdat je 27 bent. Dan krijg je wel een uitkering, maar daar moet je dan wel weer en opnieuw voor deelnemen aan een scholingstraject als je geen baan hebt.
Keuze heb je niet. Je doet mee aan dat wat er voor handen is.
Groet,
Miriam Lavell
Miriam
Zit jij dan ook bij mijn kinderen op school???
Het is echt zoals ik het zeg. Ze hanteren gewoon nog de standaard 1 okt grens en wijken daar indien nodig vanaf.
En bovendien neemt onze school geen Cito's af bij de jongste kleuters.
Er zijn soms echt kinderen die nog even "aan" moeten gaan voor ze verder kunnen, dus wakker worden en zien wat er in de wereld om hen heen gebeurt. Ik heb het idee dat jij dat hele kleuteren maar van ondergeschikt belang vindt. Mij lijkt het juist een belangrijke fase in bovenstaand gebeuren.
De discussie is volgens mij eerder wanneer je spreekt over een goede aanleiding. Is dat als je een A scoort? Is dat als je het hele alfabet van voor te achteren en weer terug kunt opzeggen en de tafel van 4 al kunt opdreunen? Ik weet het niet, maar ik kan me wel voorstellen dat het iets te maken heeft met de kreet dat de ouderwetse kleuterjuf weer terug voor de klas moet.
Juist ja
En als je dan 17 bent en een "E"tje, dan wordt je wel toegelaten op het MBO? Ik neem aan dat als dat werkelijk zo is, dat daar dan wel een of andere wettelijke basis onderligt. Ben benieuwd welke dat is.
En verder krijg ik meer en meer het idee dat dit doemscenario niet voor iedereen geldt. Dat dit alleen van toepassing is op die ongelukkige enkeling die niet goed scoort en meerdere malen is blijven zitten (anders ga je niet op je 18e naar het MBO) en/of een moeilijk dossier heeft. Even voor mijn begrip: enig idee over hoeveel jongeren we het hebben?
Overigens: straatveger bij de gemeente wordt je ook niet zomaar. En bovendien zijn die (helaas) ook broodnodig in deze tijd. En verder is het ook heel eerbaar werk hoor. Dus wat dat betreft vind ik je voorbeeld niet zo gelukkig gekozen.
Echo van tante bep
Dees:"Het is echt zoals ik het zeg. Ze hanteren gewoon nog de standaard 1 okt grens en wijken daar indien nodig vanaf."
Dus ze selecteren wel op geboortedatum maar eentje die niet conform de wet is waardoor een deel van de lln bij voorbaat al onderwijsrechten verliest. Waarom niet selecteren conform de wet?
Vervolgens stellen ze overgangseisen terwijl die helemaal niet bestaan in het bo. Alle kinderen mogen over. De school moet het onderwijs aanpassen aan het kind (extra begeleiding voor de D'e en E's).
Het is het vo niet.
Dees:"Er zijn soms echt kinderen die nog even "aan" moeten gaan voor ze verder kunnen,"
Nee. Die bestaan niet. Kleuters verschillen nog enorm dat is alles. Er is geen reden om dat niet gewoon te accepteren.
Dees:"De discussie is volgens mij eerder wanneer je spreekt over een goede aanleiding."
Ik begrijp niet waarom je in het bo zou moeten praten over een goede aanleiding om gewoon door te stromen. Begin eens met het verzinnen van een goede aanleiding voor zittenblijven.
Dees:"Ik weet het niet, maar ik kan me wel voorstellen dat het iets te maken heeft met de kreet dat de ouderwetse kleuterjuf weer terug voor de klas moet. "
Ik heb die roep nooit begrepen. Het verhaal van Goorhuis is nogal inconsistent namelijk. Aan een kant moppert ze dat kleuters telkens weer de gemiddelde maat wordt genomen terwijl kleuters daar nu eenmaal niet aan voldoen (daar ben ik het mee eens). Tegelijkertijd stelt ze zelf een lijstje op waar kleuters dan ineens toch wel weer aan zouden moeten voldoen (daar ben ik het dus niet mee eens).
Ik vind het niet gek dat die oproep is gekaapt door kleuterjuffen die kleuters vooral klein willen houden. Maar of dat de bedoeling van Goorhuis was, weet ik niet zo goed.
Lang kleuteren kan ook zonder zittenblijven omdat niets een school belemmert om kleuteronderwijs te geven in groep 3. Of leesonderwijs in groep 2. Dat mag allemaal.
Ik zie het probleem niet.
Dees:"En als je dan 17 bent en een "E"tje, dan wordt je wel toegelaten op het MBO?"
Nee (je moet ook naar de gemeente). Maar als je de school normaal doorloopt, dan kom je op je 17e niet op zo'n wisselmoment. 18 worden is op zichzelf een wisselmoment. Dan mag de school je kwijt, ook als het midden in het jaar is.
Dees:"Dat dit alleen van toepassing is op die ongelukkige enkeling die niet goed scoort en meerdere malen is blijven zitten"
Nee hoor. Zie http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?sinds=30&template=3&actueel=1&archief=0&zoek=havo&thread=155681&forumsel=23&forum=23&post=2518797
Dees:"Even voor mijn begrip: enig idee over hoeveel jongeren we het hebben? "
Het effect van selecteren aan de poort wordt niet geteld. Maar zie het draadje van Josje. Zo makkelijk gaat het. Als je dan ook nog eens wel bent blijven zitten in het bo (het kind van josje is dat niet), dan helpt mondig doen je niet aan een positief besluit.
Even terug naar Laren en de examens. Het is mogelijk dat de score zo laag is omdat de lln voor het examen alsnog de deur wordt gewezen. Weg jij, je bent 18, ga maar naar een particuliere school, met je centen.
Nee, daar worden geen cijfers van bijgehouden. Bovendien is de meest relevante wetgeving gloednieuw. De effecten gaan nog blijken.
Dees:"Overigens: straatveger bij de gemeente wordt je ook niet zomaar. En bovendien zijn die (helaas) ook broodnodig in deze tijd. "
Ik hoor de echo van tante Bep. Je mist het punt. Je bent overgeleverd aan dat wat er bij de gemeente aan werkenleren georganiseerd kan worden. Je hebt geen keuze. Al zou je straatveger willen worden, dan nog moet je maar afwachten of dat in het pakket zit.
Groet,
Miriam Lavell
Komt vanzelf langs
Pelle:"Sterker nog: geen één. Ze verlaten de bo met een lager citoscore tussen 500 en 550."
Wat je moeiteloos om kunt zetten in A,B,C,D,E.
Pelle:"En je verhaal van de WIJ gaat me echt te ver miriam. Het verhaal van lieve D scorende kindjes ook. Ik denk echt dat je moet stoppen hiermee. "
Ach welnee. De voorbeelden komen vanzelf langs. Wacht maar. Als die wet even loopt.
Pelle:"Je roept maar en je roept maar maar je baseert je alleen op vage dingen of wetten die hier niet mee te maken hebben. "
Gedrag van scholen is voorspelbaar als je je baseert op gedrag uit het verleden, oude wetgeving, nieuwe wetgeving en geldstromen. Dat van E-tjes en D-tjes is staande praktijk trouwens. Die komen dus zonder onderwijs te zitten (een deel van de drop-outs) De wet WIJ voor 16 tot 18 jarigen richt zich speciaal op die al bestaande doelgroep, al 'hoopt' men dat het er niet zoveel zullen zijn.
Dat hoopte men ook als effect van de wet LGF (het rugzakje). Het tegendeel blijkt al jaren.
Pelle:"Er staat nergens dat het zo werkt of dat het zo gaat werken. "
Veel belangrijker: er staat nergens dat het zo niet mag werken.
Pelle:"na je 18de mag je gewoon door om je sk te halen hoor."
Ja. Maar je blijft afhankelijk van de school die je wil hebben. Bovendien wordt het duurder.
Groet,
Miriam Lavell
Paar reacties
Tjonge jonge ik was even wat dagen niet hier en het gaat hier snel verder! Even een paar korte reacties:
*Miriam: “Het is namelijk ook het enige gemeten effect van zittenblijven: een schijneffect in het eerste jaar (en soms iets langer) van zittenblijven. Het kind scoort 'beter' in de doublureklas. Helaas is dat effect niet blijvend.”
Dat ben ik niet met je eens. Soms zal dat idd best zo uitpakken, dan is zittenblijven waarschijnlijk geen goede keuze geweest. Maar ik heb ook andere ervaringen, en ik volg die kinderen wel door al die jaren heen. Ben benieuwd hoeveel kinderen jij volgt van doublurejaar tot aan groep 8.
*Amk: “.....is niet dat Mirjam zegt dat langer kleuteren afgeschaft moet worden maar wel dat er niet zo makkelijk toe moet worden overgegaan alleen op grond van geboortedatum.”
Miriam hanteert intussen zelf wél een geboortedatum! Neeee geen 1 okt natuurlijk (stel je voor!), maar eerst was dat fanatiek 1 jan en nu is dat ineens 1 aug geworden. Dat gaf ik al eerder aan, ook dit is naar data kijken en niet naar het kind.
*Pelle: “Waarom is twee jaar groep 2 beter dan twee jaar groep 3?”
Hm, dat is niet altijd zo denk ik, dat hangt van het kind af, maar ik zit niet in het kleuteronderwijs en weet eerlijk gezegd niet precies op wat voor gronden het ene kind juist 2x groep 2 doet, en het andere kind juist 2x groep 3.
*Miriam: “Kleuters verschillen nog enorm dat is alles. Er is geen reden om dat niet gewoon te accepteren.”
Juist!!! En daarom géén datum. Ook geen 1 jan en ook geen 1 aug Miriam!
Je ontkomt niet aan een datum
*Miriam: “Kleuters verschillen nog enorm dat is alles. Er is geen reden om dat niet gewoon te accepteren.”
*Geerke:"Juist!!! En daarom géén datum. Ook geen 1 jan en ook geen 1 aug"
Je ontkomt alleen niet aan een datum vanwege organisatorische redenen net zoals de datum van 4 jaar geprikt wordt om naar school te gaan. In principe ga je naar school als je 4 jaar bent en niet als je eraan toe bent wat ook 3 of 5 zou kunnen zijn. Individuele gevallen kunnen eventueel afwijken bij zwaarwegende redenen, maar er zijn maar weinig die zitten te piepen bij 4 jaar of hun kind nu nou naar school moet of een jaartje later, of er niet teveel oudere kinderen in klas zitten waar de kersverse kleuter in terecht komt. Er wordt van uit gegaan dat ze er aan toe zijn en het gros gaat gewoon.
Bij overgang naar groep 2 en 3 zou het zelfde moeten gelden. Het gros dat voor een bepaalde datum is geboren gaat gewoon. Het probleem van het individueel kijken is juist dat alle onderzoeken aantonen dat er op deze leeftijd nog helemaal geen metingen zijn te doen die iets over de toekomst zeggen. Citokunstjes wel of niet kunnen heeft geen voorspellende waarde voor het overige schoolverloop. Het blijft natte vingerwerk en kristallen bol kijken. Aangezien er echter wel schadelijke gevolgen zijn leervaardigheden als lezen en schrijven te lang uitstellen of echte problemen te laat diagnosticeren is het enige eerlijke wat je kunt doen alle leerlingen het voordeel van de twijfel geven en zo goed mogelijk begeleiden in de volgende groep.
Het collectief zittenblijven van herfstkinderen omdat ze worden afgerekend op jong zijn, sociaal-emotioneel of C'tjes kost gewoon een bult geld en zorgt voor grotere klassen. Dat is ook waarom de onderwijsinspectie nu wil dat alle kinderen binnen 8 schooljaren de basischool doorstromen. Die controles gaan echt niet voor het belang van het kind, maar over financieel besparen waar geld onnodig uitgegeven wordt. "Niet de jongste willen zijn" of "meer tijd om te beslissen welke VO-school te kiezen" zijn zwakke elitaire redenen voor de bult geld die zo'n kind kost.
De reacties van scholen op veranderingen van wetten of houding van onderwijsinspectie zijn volkomen logisch darwinistisch te voorspellen. Krijgen scholen extra geld per leerling, maar worden alleen afgerekend op zittenblijfers na groep 3 -> groot percentage kleuterzittenblijvers. In werkelijkheid is het namelijk niet dat het voor het kind erger of minder erg is om vroeger of later te blijven zitten, maar wel voor school. En natuurlijk wordt het weer in als beste voor het kind-sausje geserveerd.
Scholen en wetten werken met datums en leeftijden, je ontkomt er niet aan om die helemaal los te koppelen van het idee in welke klas een kind 'hoort' en daarmee is het individueel bekijken automatisch niet individueel meer. je blijft het verschil over tenzij... , over mits houden.
Groeten Primavera
Eens met primavera, en.....
..... ik heb nu meerdere malen om mij heen gezien: kinderen die vroeg naar groep 3 gingen omdat ze zich verveelden in de kleuterklas. Het zeer goed deden op de basisschool en een vwo of gym advies kregen. En toen: op het VO ging het helemaal mis! (dat heb ik dus echt meerdere malen om mij heen zien gebeuren). Probleem was dat die kinderen dan nog niet toe zijn aan het VO en alles wat daar bij komt kijken en al helemaal niet aan een VWO of gym, ook al kunnen ze dat cognitief wel (want de snelle groep 3 doorstromers zijn vaak kinderen die de potentie hebben om uiteindelijk het VWO te doen). Ook aansluiting met de andere kinderen (pubers!, wat zij vaak nog niet echt zijn, vooral jongens). En blijven zitten in de brugklas, of terug te moeten naar de HAVO of zelfs van school af moeten omdat je op een gym school zit, is vaak funest.
Data, zoals Primavera al zei, daar ontkom je niet aan. Wat in mijn ogen belangrijker is (en wellicht de beste oplossing), om kinderen niet te vroeg naar het VO te lagen gaan, maar vooral op de BS veel meer te werken met verrijken en extra lesstof voor kinderen die daar aan toe zijn. Zorgen dat ze uitdaging hebben, zich niet vervelen en daarna op een niet te jonge leeftijd naar het VWO. Groetjes, Bibi
Of...
Deze kinderen zijn vlgs. mij vaak niet te jong om naar het vo te gaan, maar ze hebben simpelweg nooit geleerd hoe ze moeten leren. Het niveau op de basisschool is voor vwo-ers niet bepaald uitdagend te noemen. Als je acht jaar lang niets hoeft te doen voor school, valt het niet mee om dan opeens wél iets te moeten doen...
Bibi
Jij vat precies samen waar mijn angst zit. Ik ken het fenomeen niet van dichtbij, maar ik kan me zo goed voorstellen dat dit bij mijn zoon zou gebeuren. Hij is precies het type kind dat in die valkuil zou vallen. Zelfs nu (dus ondanks kleuterverlengen) loopt hij bepaald niet voorop qua ontwikkeling. Cognitief kan hij het allemaal prima aan, maar qua gedrag is hij echt nog niet zo ver als zijn klasgenoten. Ik zou er echt niet aan moeten denken dat dat schaapje van mij volgend jaar al naar de middelbare school zou moeten. Hij zou er echt verzuipen.
Overigens denk ik dat je gelijk zou kunnen hebben dat verdiepen en verrijken de oplossing zou kunnen zijn voor sommige kinderen.
Datum is het probleem niet
Ik:"Het kind scoort \'beter\' in de doublureklas. Helaas is dat effect niet blijvend."
Geerke:"Dat ben ik niet met je eens."
Ik verkondig niet mijn mening, maar de uitkomst van (veelvuldig) onderzoek. Die uitkomst is zo helder dat jouw ervaring op toeval of op een foute inschatting van jouw kant moet rusten.
Geerke:"Miriam hanteert intussen zelf wél een geboortedatum! "
Ik? De wet hanteert geboortedata. Dat is het punt juist.
Geerke:"maar eerst was dat fanatiek 1 jan en nu is dat ineens 1 aug geworden."
Dat heb ik niet bedacht. Kijk naar de wet. Daar hebben ouders en leerlingen mee te maken.
Geerke:"Dat gaf ik al eerder aan, ook dit is naar data kijken en niet naar het kind. "
En dat gaf ik al eerder aan: naar kind kijken is een kwestie van schoolinrichting. Scholen/leerkrachten moeten dat doen. Hun inrichting aanpassen op de populatie. Die populatie wordt bepaalt door de wet. Data inderdaad.
Geerke:"Juist!!! En daarom géén datum. Ook geen 1 jan en ook geen 1 aug Miriam! "
Je mag er van vinden wat je vindt natuurlijk, maar ondertussen zijn die data er gewoon. Ze staan in de wet of volgen er direct uit. Lln hebben het binnen die data te doen om hun rechten te behouden.
Het is heel eenvoudig Geerke: als juffen/scholen menen dat groep 3 te moeilijk is voor een heel contingent aan leerlingen, dan moeten juffen/scholen de inrichting van groep 3 aanpassen.
Dat is jullie verantwoordelijkheid.
Ouders zijn verantwoordelijk om hun kinderen, heel precies en naar datum gesorteerd, naar school te sturen en te zorgen dat zij hun onderwijsrechten zo goed mogelijk gebruiken.
Het probleem is niet de data, maar de algemene weigering van scholen om zich aan te passen aan de leerlingen.
Groet,
Miriam Lavell
Miriam
Ik mis het punt helemaal niet. Ik vind dat je je een beetje laatdunkend uitlaat over mijn collega's, niet meer en niet minder.
Overigens kan ik in zowel het voorbeeld (het "E"tje dat op 17 jarige leeftijd niet naar het MBO mag) als in de link (het 16 jarige meisje dat niet door mag naar de HAVO) echt de link met kleuterverlengen niet meer leggen. Daar hadden we het toch over?
Volgens mij probeer je te vertellen dat een klein percentage kinderen op een bepaald moment in hun leven mogelijk ontdekt dat ze gehinderd worden om te gaan doen wat ze willen omdat "de regeltjes" tegen ze werken/tegen ze gebruikt worden. Enige nadeel van kleuterverlengen is dat je dan nog iets ouder bent. Maar iedereen wordt op een gegeven moment 18 jaar oud en komt dus met dit wisselmoment in aanraking. Maakt dan verder ook niet uit of je op dat moment op 1 MBO of 2 MBO zit....
Prestatiegericht
bibi:"Probleem was dat die kinderen dan nog niet toe zijn aan het VO en alles wat daar bij komt kijken"
Ik weet niet precies wat je daarmee bedoelt. Wat komt er allemaal kijken? Los van het veel te grote beroep dat het onderwijs doet op zelfwerkzaamheid (ook voor 16 jarigen), gaapt er volgens mij ook nog een riant gat tussen dat wat ouders over school denken en dat wat inmiddels de praktijk is.
In onze tijd was les nog les, werd een proefwerk nog samen in de klas voorbereid, werd er nauwelijks geleund op voorzieningen en tijd thuis (computer, hulp van ouders) en was dat eerste jaar zo critisch niet. Zittenblijven was ook geen punt.
Van school of niveau gestuurd worden was uitzonderlijk.
Deze tijd vraagt een meer prestatie- en doelgerichte houding van leerlingen én hun ouders. Daar worden ze niet mee opgevoed in het bo. Die hangt nog steeds het 'laat ze toch kind zijn' model aan.
En dat botst met een het vo schoolmodel dat inmiddels zo leunt op de tijd buiten school, dat je zelfs met de planning van familiedagjes rekening moet houden met de vraag of kind nog proefwerken of werkstukken te maken heeft.
Het is een omschakeling waar veel ouders en leerlingen niet op voorbereid zijn, die ze koud op hun dak komt vallen en die ze soms te laat ontdekken.
Werden ze in het bo maar beter voorbereid. Dat zou schelen.
bibi:"Wat in mijn ogen belangrijker is (en wellicht de beste oplossing), om kinderen niet te vroeg naar het VO te lagen gaan,"
'Vroeg' is relatief en hangt af van de leeftijd van de rest van de groep. Die leeftijd is relatief hoog. Te hoog. En dat komt door de omgang van basisscholen met de doorstroom.
Veel leerlingen die nu nog 'versneld' heten, zijn dat eigenlijk niet. Ze zijn gewoon. Ze worden 12 in de 1e.
Groet,
Miriam Lavell
Zittenblijvers lukt dat niet
Dees:"Ik mis het punt helemaal niet. Ik vind dat je je een beetje laatdunkend uitlaat over mijn collega's, niet meer en niet minder."
Beter lezen en niet zo heet gebakerd zijn. Ik schreef "Dan kun je straatverger worden of een ander gemeentelijk klusje waar ruimte is voor stage. Timmerman of matroos is uitgesloten."
Dat gaat over het gebrek aan keus. Niet over straatvegers.
Dees:"Overigens kan ik in zowel het voorbeeld (het "E"tje dat op 17 jarige leeftijd niet naar het MBO mag) als in de link (het 16 jarige meisje dat niet door mag naar de HAVO) echt de link met kleuterverlengen niet meer leggen. Daar hadden we het toch over? "
Jij beweerde dat selectie aan de poort alleen maar toegepast zou worden op lln die een zwaar dossier hebben en vaker zijn blijven zitten. Het voorbeeld laat zien dat dat niet zo is. Het wordt _zelfs_ toegepast op lln die nooit zijn blijven zitten. Moet je voorstellen hoe dat de kans vergroot op dit soort selectie als je 'maar' 1 keer bent blijven zitten.
Dees:"Volgens mij probeer je te vertellen dat een klein percentage kinderen op een bepaald moment in hun leven mogelijk ontdekt dat ze gehinderd worden om te gaan doen wat ze willen omdat "de regeltjes" tegen ze werken/tegen ze gebruikt worden."
Klein percentage? Wat vind je klein? Wat heb jij eraan om het 'klein' te noemen?
Het zijn trouwens niet de regeltjes die tegen ze gebruikt worden, maar juist het niet houden aan die regeltjes.
Dees:"Maar iedereen wordt op een gegeven moment 18 jaar oud en komt dus met dit wisselmoment in aanraking. "
Als je een normale schoolloopbaan gegund wordt, dan heb je je startkwalificatie op je 18e. Dan kun je gaan werken of, afhankelijk van het behaalde niveau, een vervolgopleiding volgen naar keuze. Van mbo t/m wo.
Op dat niveau (boven startkwalificatie) speelt selectie op leeftijd helemaal niet meer.
Dees:"Maakt dan verder ook niet uit of je op dat moment op 1 MBO of 2 MBO zit.... "
Wel dus. Normaal gesproken zit je boven mbo-2 (startkwalificatie) als je 18 bent. Alleen zittenblijvers lukt dat niet.
Groet,
Miriam Lavell
Raar
Wat ik nu zo raar vind aan het hele gebeuren is dat inspectie tijdens schoolbezoek nergens over praat; niet eens over okt. grens laat staan over een veranderde grens van 1 aug. Raar toch als het zo belangrijk is dat scholen zich eraan houden. Ik vind het allemaal erg ver gezocht. Volgens mij is er niemand op de hoogte van die verandering...alleen Miriam die het ook maar toevallig ontdekte .
Gebakken peren
Ja juf, dat is raar. Maar ja, zo steekt ons onderwijsbestel nu eenmaal in elkaar.
Om met de onderwijsraad te spreken "De Nederlandse systematiek gaat uit van de rechten van de onderwijsgever (het bevoegd gezag), niet van de onderwijsontvanger."
De Inspectie heeft niet tot taak om de rechten van leerlingen te beschermen, maar gaat wel coulant om met scholen (art. 23 GW, vrijheid van onderwijs)
Ouders moeten zelf voor de rechten van hun kinderen opkomen en het vervelende is dat die niet expliciet zijn vastgelegd.
Onderwijsraad opnieuw "Opvallend is dat de rechten van ouders op onderwijs in de Nederlandse (Grond)wet
niet expliciet zijn verankerd"
Maar hoe raar zou het zijn als juffen dat gewoon helemaal uit zichzelf rekening houden met de rechten van leerlingen? Hoe gek is het als een school dat bij het vaststellen van het beleid doet?
Is het niet vooral vreemd dat scholen dat koppig niet doen met het excuus dat ze er toch geen straf voor krijgen?
"Raar toch als het zo belangrijk is dat scholen zich eraan houden."
De school heeft er geen last van en haalt de schouders op. Denkt er niet over na zelfs. Ik vind dat een rare houding. Plurkerig.
De leerlingen zitten met de gebakken peren.
Groet,
Miriam Lavell
of ze met de gebakken peren zitten: dat blijkt tot nu toe nog erg mee te vallen. Dat werd hier ook al heel lang geroepen over de 1olt grens/herfstkinderen enz.
Het blijft een ingewikkelde materie.
Jij kijkt expleziet naar de wet , wij naar het kind.
Dubbel genaaid
Een juf:"of ze met de gebakken peren zitten: dat blijkt tot nu toe nog erg mee te vallen."
Omdat jij er niks van merkt valt het mee?
Een juf:"Het blijft een ingewikkelde materie. "
Ach, iedereen die een hbo opleiding gevolgd heeft zou het moeten kunnen begrijpen.
Een juf:"Jij kijkt expleziet naar de wet , wij naar het kind."
Welnee. Jij kijkt samen met je school wat jou het beste uitkomt en verkoopt dat aan ouders in een lief verhaal over 'het kind' zonder eerlijk te zijn over de consequenties voor dat kind.
Na de basisschool wordt datzelfde kind geconfronteerd met scholen die naar de wet kijken omdat dat ze het beste uitkomt.
Ik heb een helder advies aan ouders: kijk naar de wet. Die wordt vanzelfsprekend gebruikt. Laat je niet verleiden door slappe en slecht onderbouwde verhalen, zelfs niet als ze lief klinken.
Groet,
Miriam Lavell
Laatste re.
"Ik heb een helder advies aan ouders: kijk naar de wet. "
Mijn advies aan ouders; kijk zelf goed naar je kind als verlengen /zittenblijven of versnellen aan de orde komt. Je kent je kind zelf ook goed. Overleg met de leerkracht en kom samen tot een beslissing die het beste is voor je kind.
Alleen zo jammer juf
dat bijna alle scholen in hun schoolgids hebben staan dat ZIJ het LAATSTE woord hebben bij twijfel over overgang naar het volgende leerjaar....en als je als ouder dus niet zo heel sterk in je schoenen staat....
Overigens, de opmerking dat de inspectie er niet naar kijkt, naar lange kleuteraars, is ook niet waar....in divers onderzoeksrapporten wordt het expliciet genoemd, zeker als het percentage aan de hoge kant is....Maar goed, scholen lezen dat natuurlijk ook in hun eigen straatje....
Oh ja, en mijn zoon heeft dus WEL last ondervonden van dat extra kleuterjaar...ik wilde dat ik toen wat sterker in mijn schoenen had gestaan....
A b c d en e's
Miriam:
Dat type kind staat erg ver af van jouw kind én van kinderen die gewoon E scoren. E, want ik ben fantastisch met mijn handen. E, want ik ben een betrouwbare matroos. Met E is niks mis. E is geen ziekte.
Aan het eind van het bo verlaat 10% van de populatie het bo met een E score. Daar helpt geen lieve moeder aan. Ook zittenblijven niet. Het zijn gewone kinderen."
Ik ben het helemaal met je eens maar vraag een willekeurig ouder(paar) wat ze liever hebben, een kind met E score in de (kleuter)klas en waarvan dus al meteen duidelijk is jij hoort dus bij die 10 % etc (zie jouw verhaal) of met een jaar doublure de zaak omhoog te krijgen en wellicht het tot een B te krijgen. Daar ligt m.i. deel van het probleem; ouders willen n.l. helemaal niet tevreden zijn met een E score, iedereen wil zijn kind naar HAVO VWO. Daar ligt de basis van het probleem. De meeste ouders willen dus helemaal niet zo graag dat hun kind doubleert maar nog minder willen ze dat hun kind met een D of E score de basisschool verlaat.
Ik stel dus niet dat doublure dit probleem gaat oplossen maar het is heel kort door de bocht om te stellen dat ouders "gewoon" moeten accepteren dat hun kind D of E scoren. Op de meeste scholen gaat dat je niet lukken.
Niet uit vrije wil
Een juf:"kijk zelf goed naar je kind als verlengen /zittenblijven of versnellen aan de orde komt. "
Onzin. Kijk naar de school en vraag je af waarom de school met het voorstel zittenblijven komt. Vraag je af waarom het kind niet door kan stromen met extra begeleiding.
Nogmaals: de school met het lesprogramma aan passen aan het kind. Op de basisschool zitten alle niveau's door elkaar. Ook kinderen die jong zijn. Ook kinderen de E scoren. Er zijn geen overgangseisen in het bo. Alle kinderen mogen doorstromen.
Het beste voor je kind is doorstromen. Dan heeft het het meeste profijt van de invloed van klasgenootjes die mogelijk al wat verder zijn en van instructie die mogelijk iets boven het niveau van je kind ligt.
Dat is stimulerend.
Je kind hoeft niet op de tenen te lopen. Nogmaals: de school moet het onderwijs aanpassen aan het kind.
Scholen komen met zittenblijven op de proppen omdat ze daarmee hopen dat er geen extra begeleiding gegeven hoeft te worden. Daarmee wordt je kind, als die dat al nodig zou hebben, tekort gedaan.
Juffen geloven heilig in zittenblijven omdat ze de school zelf als onveranderlijk beschouwen. Groep 3 is groep 3 in hun ogen en die groep past zich op geen enkele manier aan aan het kind, denken ze.
In de praktijk valt dat reuze mee, want de juf doet het gewoon met de kinderen die er zijn. Maar bovendien: ze moet wel. Je kind heeft er recht op. Dat recht moet je wel zelf halen. Het wordt je niet uit vrije wil of goed fatsoen gegund.
Groet,
Miriam Lavell
Keuze bestaat niet
eefy:"Ik ben het helemaal met je eens maar vraag een willekeurig ouder(paar) wat ze liever hebben, een kind met E score in de (kleuter)klas en waarvan dus al meteen duidelijk is jij hoort dus bij die 10 % etc (zie jouw verhaal) of met een jaar doublure de zaak omhoog te krijgen en wellicht het tot een B te krijgen."
Die keuze bestaat helemaal niet. Om twee redenen niet. De belangrijkste: kleutertoetsen hebben geen voorspellende waarde. De tweede: het resultaat van zittenblijven op termijn is 0. Of meer correct -1 jaar.
Juffen of scholen die ouders op deze manier de keuze voorleggen, liegen of weten niet waar ze het over hebben. Ik geloof trouwens dat ik dat laatste het ergste vind.
Groet,
Miriam Lavell
Daar gaat het niet om
Nee die keuze bestaat inderdaad niet maar toch nemen veel ouders met dt in hunachterhoofd de beslissing.
Miriam:" Dan nu de harde realiteit: stel dat dat E-tje een gedroomde gelijkmatige ontwikkeling ondergaat. Altijd en overal in E-tje in alle schooljaren. Dan komt het van de basisschool met een E-tje. Niks aan de hand. Dan kun je toch nog timmerman of matroos worden, als je tenminste een school kunt vinden die je wil hebben.
E scoorders zijn dus ook normale leerlingen. Ze hebben geen ziekte. In elke totaalpopulatie (een schooljaar, alle kinderen) komt deze verdeling op die manier voor. Het is een kwestie van punten tellen en inschalen."
Geloof me met deze bovenstaande teksten zou je je op een school niet heel populair maken bij ouders. Nog maals die willen dus geen E score voor hun kind. Of jij en ik dat nou normaal vinden ja of nee. Een e score is prima voor het kind van de buren maar niet voor je eigen kind. Nogmaals ik zeg niet dat ik zo redeneer maar dit is wel hoe veel mensen denken. Waarom denk je anders dat al die Citotrainingen er zijn etc. Ik heb net een artikel gelezen in de new York times (als er veel interesse is wil ik wel uitzoeken waar ook al weer) dat er nu trainingen in Amerika aan de gang zijn voor de kleuter CITO (heet daar anders) die afgenomen wordt bij toelating. Als je die dus al verpest als 4 jarige word je niet snel meer een A zal ik maar zeggen. En dat terwijl allang is bewezen dat kleuter testen geen voorspellende waarden hebben. Afschaffen die kleuterCito zou ik zeggen dan kun je op slecht cognitief presteren ook niet meer een kind laten zitten.
Nou eefy
hier een moeder die geen kinderen hoeft die allemaal A's scoren.....Dochter is naar groep 3 gegaan met een C-score (en als ik niet duidelijk genoeg was geweest zouden ze haar ongetwijfeld langer hebben laten kleuteren hiermee)....Zoon met een A-B score.....Ik heb liever gemiddelde kinderen die leuk meekomen.....da's voor alle partijen het beste heb ik al ontdekt....
Eens
ja Nasha ik ben het helemaal met je eens. Hier ook een kind met niet alleen maar A scores. Zelfs geen B. Maar ik heb het niet over A B of C score. Dat is nog steeds voldoende. We hebben het nu over de E score. Jouw kinderen scoren dus prima. Begrijp dat je meer dan tevreden bent. Zou ik ook zijn. Wat jij zegt willen veel ouders met je : "Ik heb liever gemiddelde kinderen die leuk meekomen". Alleen hebben die kinderen met een E score dus geen gemiddelde score en komen ze dus ook niet goed mee. Over die kinderen hebben we het dus. Die ouders willen dus heel graag die score omhoog. En die denken dus dat het beter is nog een jaar te blijven zitten (daar gaat het dus om in deze discussie) ipv met E scores naar het VO onderwijs te gaan. Die vinden dat dus geen ok score voor hun eigen kind. Wel dus "voor het kind van de buren". Dit laatste is kort door de bocht en erg generaliserend maar dat is wel mijn ervaring en ook denk ik de ervaring van alle huiswerkclubs en bijspijkercursussen die nu als paddestoelen uit de grond schieten. Het gaat er dus om dat een heleboel ouders geen genoegen nemen met een slechte score voor hun kind (terecht of onterecht is weer een hele andere discussie). Miriam stelde dat er bij sommige kinderen niet meer in zit dan een E score en dat daar dus niets mis mee is. Ik ben het met haar eens maar toen kwamen bovenstaande berichtjes dus op gang.
Pelle (tjonge, ik moet me wel vaak verdedigen zeg....)
>>Reageer eens wat inhoudelijker op de 1 aug (?) toestand, de startkwalificatie, de wet WIJ, de E scoorders die niet aangenomen worden als ze 16 zijn ipv het hameren op het blijven zitten van je zoon waar jij toen achter stond. Nu zeg je: had ik maar wat steviger in de schoenen gestaan maar je stond er achter? < <
Nou, er achter is een groot woord, maar ik wist inderdaad niet beter, sterker, ook ik dacht toen dat het geen kwaad kon in ieder geval....maar daar ben ik wel van teruggekomen....Tja, de 1 augustusdatum....ik weet het niet of het nu 1 augustus zou moeten zijn, maar als er nu schooljaren staat, zou je daarvan mogen uitgaan inderdaad, aangezien een schooljaar op 1 augustus start. De aanname van E-scoorders op het VO, ik denk wel dat dat sterk afhangt van waar in Nederland je woont....Hier 2 grote scholengemeenschappen, dus ik vermoed dat het hier niet zo'n vaart zou lopen, maar ik denk wel dat in een stad als Amsterdam dit een probleem zou kunnen zijn....De Wet WIJ....ik moet me daar meer in verdiepen....ik heb hem nooit zo gelezen op die manier, maar het klinkt wel plausibel wat Miriam zegt....als ik tijd heb zal ik me er eens meer in verdiepen....
Ja, ik ben overtuigd dat wanneer ik bij oudste net zo stellig was blijven volhouden dat ik geen voorstander ben van langer kleuteren, dat ze hem dan ook wel hadden laten doorgaan, of in ieder geval zou ik er meer aan hebben gedaan.....
Het dilemma wel of niet naar het VO laten gaan nu is dubbel....ik kan dat moeilijk uitleggen....Ik zie dat zoon in veel opzichten toe is aan het VO, maar dat er wel een hiaat zit in het onderwijs dat hij heeft gehad....het is moeilijk daar een vinger op te leggen. Zit het in zijn stoornis? zit het in het onderwijs? Wat maakt dat hij bepaalde dingen wel al klaar heeft in groep 8, en andere dingen niet? Sociaal emotioneel is hij toe aan VO, op zijn huidige school komt hij op dat gebied toch iets te kort....Het klinkt onaardig wat ik zeg, maar er zitten toch wel een aantal kinderen bij zoon waar hij qua niveau ver boven uit steekt....dat is mede de reden van school om hem nu al naar het VO te sturen, maar ik kan me ook voorstellen dat die startkwalificatie hier ook achter zit....ook de uitstroom in de WAJONG kan een reden zijn van school hem naar regulier VO te willen laten gaan....Dat zullen ze natuurlijk nooit zeggen....
Overigens, ik proef uit jouw posting ook steeds vaker dat het extra kleuterjaar in jouw ogen onnodig is geweest, waarom mag ik er niet op terugkomen dan? Dat ik achteraf spijt heb dat ik er niet meer tegenin ben gegaan? Het is niet zo dat ik klakkeloos mee ben gegaan, maar mijn protest was zwak.....nu zou ik dat beter kunnen onderbouwen....maar ja, achteraf kijk je een koe in zijn kont zegt mijn moeder altijd....
Natte droom van domme juf
Eefy, die gedroomde ontwikkeling bestaat niet. Geen kleuter die zich zo regelmatig ontwikkelt (ook een A kleuter niet). Van een E scorende kleuter kun je helemaal niks zeggen. Dat kan altijd nog een A worden, zeker als je dat kind geeft waar het recht op heeft: wat extra begeleiding.
Bovendien: van zittenblijven word je niet beter maar slechter.
Eefy:"Nogmaals ik zeg niet dat ik zo redeneer maar dit is wel hoe veel mensen denken."
Ja, en dat zijn vooral ook juffen. Die liegen of ze weten niet waar ze het over hebben. Het voorbeeld heb ik gebruikt om het hypothetische geval dat het waar zou kunnen zijn te beschrijven. Stel dat... Dan nog heeft zittenblijven alleen maar nadelen. Juist voor kinderen die E (of D) scoren.
Eefy:"Afschaffen die kleuterCito zou ik zeggen dan kun je op slecht cognitief presteren ook niet meer een kind laten zitten."
Dat hoeft helemaal niet. Je moet 'm gebruiken waarvoor die is en voor de geldigheidsduur die die heeft. Een kleutercito zegt iets over hooguit zes maanden. En dan ook alleen nog maar als je niks verandert (geen extra hulp). Een toets in januari heeft dus geen betekenis voor augustus (groep 3). Kleuters laten blijven zitten omdat je denkt dat ze zwak zijn, is dom. Oliedom.
Juffen zouden dat moeten weten. Juffen die dat niet weten zijn slechte juffen.
Groet,
Miriam Lavell
Welk verhaal
Anders gezegd eefy: welk verhaal moet een juf houden bij een kleuter die E scoort? Dat er niks aan de hand is. Dat dat geen voorspellende waarde heeft, maar dat het wel vanzelfsprekend is om deze kleuter extra ondersteuning te geven. Juf legt uit welke ondersteuning dat zal zijn en wat de ouders kunnen doen.
Juf legt ook uit dat van die ondersteuning niet per se zichtbaar resultaat te verwachten is. Dat resultaat is er wel maar het kan even duren voordat dat zich laat zien. De ouders kunnen dat vergelijken met hoe kind heeft leren praten. Ook daarvan is bekend dat praten tegen de baby vanaf het eerste moment positief effect heeft, terwijl de een daarvan met zes maanden al een woordje laat horen en de ander anderhalf jaar op dat woordje laat wachten.
Dat heeft geen verband met intelligentie en geen voorspellende waarde voor de rest van het leven. Dus vooral optimistisch, stimulerend en positief doorgaan, ook al zou over zes maanden nog steeds een E zichtbaar zijn.
Juf is een professional. Zij zou de ouders goed moeten informeren. Ook die ouders die denken dat zittenblijven wel helpt.
Groet,
Miriam Lavell
