C&M profiel, wat kun je daar mee?

Talen

kosten juist heel veel werk: ik moest onder anderen heel erg veel boeken lezen. Moderne talen ieder 12 per, 36 dus. Verspreid over verschillende tijdvakken. Dat met alle verslagen en literatuurproefwerken. Uitspraak oefenen voor de mondelingen enzovoorts. Zelfs als het je lag, moest je er gewoon veel tijd instoppen.

Aagje

OH N@anny

Als jouw dochter eventueel na havo door zou willen naar vwo moet ze even checken of dat met haar vakkenkeuze dan wel kan. Onze dochter heeft met die mogelijkheid in het achterhoofd op de havo wel wiskunde in haar pakket gekozen, hoewel ze daar echt een gruwelijke hekel aan had. Op het vwo heeft ze toen de gemakkelijkste variant gekozen (A? of C? Ik vergeet altijd welke dat is). Verder moest ze filosofie en ak inhalen in de zomervakantie. Dat is allemaal prima gelukt, maar het was wel even aanpoten.

Ook oudste zoon is doorgestroomd en ook hij heeft daar bij zijn vakkenkeuze rekening mee gehouden. Hij had meer geluk, hij hoefde geen vakken in te halen.

Ik zou zeker met je dochter bespreken hoe zij de de situatie op de langere termijn ziet. Zeker als je nog niet precies weet wat je wilt (en welk kind weet dat nou echt goed op die leeftijd) is het handig voor haar om zoveel mogelijk opties open te houden. Aan de andere kant, inderdaad kun je altijd nog via bv. VAVO vakken inhalen.

En wat ik ook zo grappig vond: tijdens gesprekken op school bleken opeens heel veel leraren zelf ook allerlei routes met een omweg te hebben afgelegd.
Nog meer voorbeelden: vriend van zoon zit na havo nu op hbo, en gaat na zijn propedeuse naar de uni... Vriend van dochter ging om ouders te pleasen naar uni en was er alweer na drie maanden vanaf. Paste niet. Wat hij zelf wilde vonden zn ouders niets. Nu gaat hij het toch doen! Schrijfopleiding aan de kunstacademie.

Er zijn genoeg mogelijkheden. En leerlingen zijn echt veel gemotiveerder als de keuze uit henzelf komt. Wat mij opvalt: veel, heel veel leerlingen nemen een tussenjaar...

Bij ons op school is het aantal Havisten dat naar VWO gaat gering. De stap Mavo-Havo is veel gebruikelijker. Havisten die naar de universiteit willen kiezen in meerderheid voor de HBO propedeuse route.

Omweg

Veel mensen komen uiteindelijk bij iets heel anders uit dan ze dachten of waar ze voor gestudeerd hebben of komen met een omweg terecht waar ze nu zaten.
Dat mijn huidige beroep iets voor mij was is pas in me opgekomen toen ik al ver in de 20 was.
Mijn man heeft al twee radicale carrière veranderingen achter de rug. Hij is niet de enige. Ik ken zoveel mensen die wat anders zijn gaan doen in de loop der tijd.

Het helpt natuurlijk wel als je een beetje een stevige basis hebt. Ik snap Trivia's redenering ook wel.Kies een profiel waar je zoveel studies mee kan doen. Dat lijkt me in veel opzichten handig. Natuurlijk kan je anders via staatsexamen en zelf-studie alsnog examen in dat vak doen. Dat is echter wel meer werk. Dus inderdaad een zo breed mogelijk vakkenpakket (liefst meerdere profielen) is het handigst.

Dat is dan de theorie. Als je in de praktijk sommige vakken helemaal niet leuk vind en je ziet er tegenop om dat nog 2 jaar te doen dan is het al weer een heel ander verhaal. Of als je niet goed bent in bepaalde vakken en wel in andere vakken. Of als je sommige vakken gewoon heel leuk vind en je daar op wil concentreren.

Dan kies je een pakket dat daarbij past. Grote kans dat je ook een studie in die richting wil volgen. En als je opeens je bedenkt dan zijn er nog talloze mogelijkheden om alsnog die vakken te halen of via een omweg te belanden waar je terecht wil komen.

Ik geef als ouder advies en wijs ze op de gevolgen maar juist bij dit soort grote en belangrijke beslissingen die uiteindelijk over hun eigen toekomst gaan vind ik wel dat ze zelf leidend zijn.

En met een C&M pakket is helemaal niks mis, daarmee krijg je precies hetzelfde diploma en kan je echt van alles gaan doen.

Aagje

Ik (eindexamen 6 talen en geschiedenis) heb behalve het lezen van veel boeken en wat literatuurgeschiedenis niet veel hoeven te doen voor mijn eindexamen. Ok, griekse grammatica was nog wel een ding. Mijn zoon (E&M profiel) moet 3 (jawel drie) boeken lezen voor frans. Ik heb hem ook zelden een boek voor NL of engels zien lezen en hij zit inmiddels in 5v. Ik heb toch echt idee dat die 36 boeken van vroeger niet meer de standaard zijn.

Boekenlijst

Ik heb ook het idee dat er niet veel boeken voor de lijst gelezen hoeven worden. Ik moest destijds op de mavo meer verplicht lezen dan mijn dochters nu op vwo en havo.

skik

Boekenlijst

Klopt, die zijn zo goed als afgeschaft, lijkt het. Bovendien mogen boeken steeds opnieuw door de wasstraat. Mijn oudste heeft zo Blauwe Maandagen van Grünberg zeker in 4 leerjaren gelezen. Wat wel is veranderd: ze moeten wel meer met die boeken "doen": een werkstuk, een recensie schrijven, vergelijken met andere boeken, een filmpje. Dat heb ik met mijn minstens 48 boeken nooit hoeven doen. Het (uittreksel- boek lezen was voldoende.

Ja ja

die boekenlijsten zijn nu niet meer wat ze in mijn tijd waren, daar hebben jullie natuurlijk helemaal gelijk in. De portee van wat ik wilde zeggen lag er ook niet in dat dat nu allemaal hetzelfde is als toen. Wat ik wel wilde zeggen was dat het niet waar is dat je zo kunt stellen dat talen geen tijd kosten. Toen of nu.

Misschien had jij geluk Alkes dat je het snel en toch diepgaand kon doen. Voor heel veel leerlingen gold dat niet.
Ik had trouwens geen zes talen maar vier. Aardrijkskunde, geschiedenis en biologie kostten me ook veel tijd. Zeg ik niet om te klagen, want ik vond met name aardrijkskunde en geschiedenis heel erg leuk. Maar ik durf met grote stelligheid te beweren dat echte bèta's gemiddeld minder tijd kwijt waren aan hun bètapakket dan ik als gemiddelde alfa aan mijn alfapakket.

Cm-dochter met net als ik vier talen moet ook hard werken om er te komen.
Er wordt nog meer dan in mijn situatie gekeken naar idioom en dat is veel uitgebreider. Kost veel tijd en moet ontzettend accuraat.
Boeken lezen ze dus inderdaad minder maar de boeken die gelezen moeten worden (voor een groot deel verplichte titels) zijn niet alleen op hoog niveau, maar doordat ze grotendeels uitgezocht zijn door de docenten, heb je dus ook totaal geen mogelijkheid om een boek te kiezen dat je aanspreekt. Die boeken worden hier op detailniveau getoetst dus globaal doorlezen is geen optie. Frans presteert het om zulke onbekende exemplaren uit te zoeken dat er ook geen samenvattingen te vinden zijn die je helpen om wat zicht te krijgen op de verhaallijn.
Verder wordt er op de school van mijn dochter bij talen meer naar geschiedenis en politiek gekeken dan in mijn tijd. Ze moet bijvoorbeeld ineens alle presidenten en premiers vanaf de oorlog in Frankrijk kennen en hun politieke
achtergrond. En ik denk niet dat school van dochter daarin uniek is.

Weet je, ik kan nog wel even doorgaan met uitleggen wat vakken inhouden, maar daar gaat het niet om. En ik hoef mijn eigen harde werk of dat van mijn dochters niet te verdedigen.
Mijn stelling is dat ieder pakket/profiel een pretpakket kan zijn als het je op dat vlak getalenteerd bent. Of je nu superexact bent aangelegd of een talenwonder bent. Als je meer gemiddeld bent kost het allemaal werk, tijd en moeite. Niet erg, hoort er gewoon bij en daar word je niet slechter van. Maar het ene profiel is daar ij in mij ogen niet meer of minder waard dan het andere.

Verder zou ik niet blij zijn als een kind vooral voor in zijn/haar ogen gemak wil gaan, welk profiel daar dan voor dat bewuste kind bij hoort. Een beetje inzet stel ik wel op prijs. Dus ik zou altijd stimuleren dat er iets bijzit waar kind wat voor moet doen.

Aagje

ook een C&M zoon

die profielkeuze rolde destijds uit de interessetest die de school aanbood. Na HAVO deed hij MER en vervolgens na een schakelprogramma een Master bedrijfsrecht aan de universiteit.
Hij vond toen hij eenmaal op het HBO zat wel dat hij wiskundekennis tekort kwam waardoor er vakken waren die hem veel moeite kostten. Is allemaal goed gekomen, hij is inmiddels al jaren aan het werk.

niet mee eens

'En met een C&M pakket is helemaal niks mis, daarmee krijg je precies hetzelfde diploma en kan je echt van alles gaan doen.'

Het klinkt mooi maar het is mijns inziens niet helemaal precies hetzelfde diploma... Als je vindt dat je kind zo hoog mogelijk moet starten om zoveel mogelijk mogelijkheden te hebben moet je dat niet opeens loslaten door te zeggen dat CM precies hetzelfde diploma geeft. Zeker op de havo is dat niet zo als je er geen wiskunde of bio of economie bij kiest. Zeker één of twee vd vakken, als je echt nog niet weet wat je wil gaan doen, geeft toch een 'ander' diploma. Zelfs al word je toegelaten zonder die vakken. Half OO roept ook nog eens dat havisten het altijd zo moeilijk hebben op het HBO en dan begin je met een nog lichtere bagage!

Zucht

Triva, jij blijft maar terugkomen op dat havo-cm zonder wiskunde. Dat kan en dat is een mooie oplossing voor degene die echt, echt, echt geen wiskunde kan, maar verder de hersens goed genoeg heeft voor een havo-diploma. Maar in de praktijk komt het nauwelijks voor dat havisten geen eindexamen wiskunde doen. Dus waarom zou je daar nu steeds op terugkomen om je punt te maken?

Verder: kiezen is verliezen. Ieder vak waar je geen eindexamen in doet beperkt de keuze van vervolgopleidingen. Aan beide kanten van het spectrum. Maar dat is doorgaans helemaal niet erg want mensen met een cm-profiel hebben over het algemeen geen zin om de technische kant op te gaan en die met nt of ng niet om de alfa of gamma kant op te gaan. Daar liggen hun talenten en interesses niet.

Je hebt het steeds over biologie dat dan tenminste gekozen moet worden of een em-profiel.
Biologie kiezen wordt zeer afgeraden zonder scheikunde. Om de eenvoudige reden dat biologie zeer scheikundig aangelegd is. Als je geen scheikunde hebt omdat je er niet goed in was is de kans dat je biologie met een voldoende afsluit klein.
Wat betreft em geldt voor mij dat het misschien leuk is dat je door de combinatie van vakken daar toegang zou hebben tot bepaalde vervolgopleidingen. Maar als je er helemaal geen interesse in hebt om die kant op te gaan, is het onnodig dat profiel te gaan doen.
Je kunt er op blijven hameren dat er minder vervolgstudies zijn waar je met een cm-profiel kunt worden toegelaten en numeriek zul je daar vast gelijk in hebben. Dat betwist ik niet. Maar je moet niet doen alsof een cm-profiel een heel kleine vervolgkeuze met zich meebrengt. Want dat is niet zo. De vervolgopleidingen die kunnen zijn er echt genoeg en ze passen over het algemeen prima binnen de mogelijkheden en talenten van de vm-er.

Dus ik zeg ook: een havo-diploma is een havo-diploma, welk profiel er ook aanhangt. Ieder havo-diploma is een startkwalificatie, ongeacht het profiel. Ieder profiel biedt eigen mogelijkheden en beperkingen. En dat geldt ook voor een vwo-diploma.
Ik zou een kind altijd proberen te stimuleren een profiel te kiezen dat bij de mogelijkheden en ambities past. En als dat, zoals bij het kind van Nanny, nog niet helemaal duidelijk is, zou ik niet blij worden wanneer een kind kiest voor in zijn/haar beleving makkelijk. Ik zou dan inderdaad het open houden van richtingen stimuleren omdat de richting voor kind zelf niet helder is.

Aagje

Aagje

Jij blijft ook steeds terugkomen op dezelfde dingen (bijv je noemt alles wat niet CM is gewoon bèta).

Deze reactie was naar Nur. Ik vind dat je niet mag zeggen dat je met CM hetzelfde diploma heeft. Er zijn maar weinig opleidingen die je niet kunt doen als je NT/NG hebt, er zijn heel veel opleidingen die je niet kunt doen als je CM neemt. Ja je hebt een startkwalificatie maar dat werd niet gezegd. Het is niet hetzelfde Havodiploma, als je CM kiest zonder wiskunde is de stap naar VWO bijvoorbeeld al onhaalbaar in mijn ogen. Hoe kun je dan volhouden dat het hetzelfde diploma is?

Verder trok ik het deze keer breed (wis, bio, ec) maar moet je weer beginnen met roepen dat ik het steeds over wiskunde heb.

Als je de hersens niet hebt voor iets meer dan CM zonder wiskunde is mijns inziens de kans groot dat je het op het HBO ook niet redt en is MBO4 de beste weg na Havo3.

Ik kan er niet tegen dat half OO vindt dat je zo lang mogelijk VWO moet doen of daar minstens moet beginnen als je een havo/vwo advies hebt omdat je dan veel meer kan dan met de Havo maar vervolgens wordt geroepen dat CM gelijk staat aan elke Havodiploma. Dat is gewoon niet zo en noem dat ook niet zo. Probeer ook op de Havo hoger te richten, we leven niet meer in de jaren 80 waar je met alleen maar talen en geschiedenis ook wel overal komt waar je wil. De mensen die dat hier roepen hadden in deze tijd het VWO ook niet gehaald zonder wiskunde.

Maar goed, ik vind het zonde dat ze niet verder zijn gegaan met verplicht wiskunde op de Havo. Ik dacht eigenlijk dat dat al vast stond. Zie ook het eerste artikel van MBOmam hierboven. Nee je zult in je verdere leven weinig sinus en cosinus gebruiken maar de manier van denken levert je wel veel meer op en kun je toepassen op het HBO. Hoe kunnen ze bedenken dat je drie kernvakken hebt en het vervolgens toe te laten dat je een Havo diploma kunt halen met 1 vak minder? En ja je hoeft niet weer te roepen dat ik het alleen maar over wiskunde heb

Wiskunde

Ik ben met vwo zonder wiskunde heao gaan doen. Met hangen en wurgen een 6 gehaald, terwijl mijn hoogste cijfer in 4 vwo een 2 was, dus het kan wel maar is een tijdrovend vak. Mijn dochter steekt er misschien wel net zoveel tijd in als in de talen, met het verschil dat ze het laatste voor haar plezier doet.

Trivia

Hoe kom je erbij dat havo geen goede vooropleiding zou zijn voor hbo? Havo leerlingen doen het gemiddeld prima op het hbo.
En wel of geen wiskunde in het pakket maakt echt niks uit als je kiest voor een meer alfa/gamma opleiding.
Natuurlijk als je statistiek als vak hebt dan is het handig om.wiskunde a gedaan te hebben. Maar als je dat niet hebt dan kan je het ook wel halen. Dan moet je alleen waarschijnlijk wat harder werken.
Als een opleiding wel wiskunde verplicht stelt dan zal je dat toch eerst moeten halen. Dat kan dan alsnog via een staatsexamen.
Echter als je SPH of zo gaat doen maakt dat allemaal geen verschil. Als wiskunde geen verplicht vak is om aangenomen te worden dan kan je er vanuit gaan dat het ook zonder wiskunde prima te doen is.
Je diploma is dan dus echt niet minder waard.

Triva

We worden het niet eens.

Jij vindt een diploma met cm-profiel op havo en vwo van mindere waarde dan een diploma met welk ander profiel ook. Dat leid ik af uit jouw stelling dat je het een goede zaak vindt dat het minder gekozen zou worden.

Ik ben het daarmee niet eens omdat ik vind dat de bètakant niet beter is dan alfa- of de gammakant, dat technisch niet beter is dan sociaal en economisch niet beter dan niet-economisch.
Het vraagt allemaal eigen talenten en intelligentie. Het is in mijn ogen ook niet zo dat je in een algemeenheid van een pakket/profiel kunt zeggen dat je er niets of veel minder voor hoeft te doen dan voor een ander pakket/profiel.

Ik vind dus ook dat jouw stelling, dat het gek is dat we hier op OO vaak vinden dat we moeten inzetten op een zo hoog mogelijk niveau voor middelbaar onderwijs terwijl we het prima vinden dat er dan een cm-profiel gekozen wordt, geen hout snijdt. Achtergrond van zo'n gedachte is dat cm-profiel lager is dan de rest. En die gedachte deel ik nu net niet.

Aagje

grr vrouwen..

Zo jammer altijd. Waarom vinden zelfs vrouwen alles wat vrouwen doen minderwaardig t.o.v. een man (Triva)? Meiden kiezen meer het CM profiel dan jongens, maar dat betekent helemaal niet dat het minderwaardig zou zijn in welk opzicht dan ook. Sterker nog, het is harder werken en dat ligt meer in het straatje van ijverige meiden dan van gemakzuchtige jongens (als we het dan toch over clichés hebben).

het wordt steeds leuker...

Minderwaardig: gemeen, inferieur, laag, ordinair, slecht, verachtelijk, verwerpelijk, derderangs, inferieur, minder, slecht

Welk synoniem had je in gedachte Marije?

Als je minder waard bedoelt? Dat klopt. In mijn ogen is een Havodiploma met CM zonder bio/wisk/eco minder waard dan een ander Havodiploma want je kunt er minder opleidingen mee doen en naar het VWO lijkt me niet handig als je al twee jaar geen wiskunde meer hebt gehad. Dus ja het is minder waard. Dat heb ik niet verzonnen of zo, waarom accepteer je dat niet gewoon?

Wat jouw hele vrouwenverhaal er mee te maken heeft is mij een raadsel. Volgens mij halen meer vrouwen een VWO diploma dan mannen en dat is ALLEMAAL met wiskunde. Wat denk jij 'minderwaardig' over vrouwen want ik heb nergens iets over vrouwen gezegd.

Waard?

Nee, het diploma CM zonder wiskunde is niet minder waard en ook niet per definitie minder moeilijk. Ik denk niet dat ik ooit een voldoende had gehaald voor beeldende vorming Maar het biedt wel veel minder mogelijkheden. Dat is gewoon een feit. Dat is niet erg, als je al zeker weet dat je toekomst binnen die beperktere mogelijkheden ligt. Maar is dat niet zo dan doe je jezelf te kort. Bovendien heb je een probleem als je van gedachten verandert.

Weet je Triva

Jij mag een havo- of vwo-diploma met cm-profiel minder waard vinden dan met een ander profiel maar dat IS het niet.

Het geeft je dezelfde startkwalificatie als een diploma met een nt-/ng-/em-profiel en toegang tot een boel vervolgopleidingen. Zonder wiskunde op de havo kun je inderdaad niet naar het vwo. Maar, zoals gezegd, er zijn maar heel weinig havo-leerlingen die geen wiskunde kiezen, dus die situatie steeds als maat van de discussie nemen blijft een beetje bijzonder.
Een cm-profiel geeft toegang tot veel maar niet alle vervolgopleidingen, dat is waar. Maar het aantal vervolgopleidingen bepaalt in mijn ogen uiteindelijk niet de waarde van een diploma.
Van de overheid ook niet want die heeft bepaald dat diploma's van dezelfde scholen dezelfde waarde hebben. Maar natuurlijk mag jij een andere mening hebben.

Aagje

waard

Ieder diploma havo is evenveel waard: het biedt toegang tot het hbo. Alleen niet met ieder vakkenpakket kun je iedere opleiding doen. Met CM kun je genoeg opleidingen doen, met wiskunde erbij nog meer, met een NT-profiel weer meer, met economie erbij zo'n beetje alles. Heb je wiskunde en een moderne vreemde taal (en voldoende punten) in je pakket, dan kun je ook nog door naar VWO. Dus ieder havodiploma is evenveel waard, alleen met het ene vakkenpakket heb je meer mogelijkheden voor een vervolgopleiding dan met het andere.

wat is waarde

Wat is waarde? Met het antwoord op die vraag begint het verschil in inzichten. Daarom vind ik deze discussie jammer, in die zin dat ik het met de verschillende meningen wel eens en oneens ben.

Als je het hebt over waarde in die zin dat je met een havo-diploma met CM-profiel zonder beta-vak erin nog steeds je niveau kan aantonen naar een toekomstige werkgever, en nog steeds toegang kan krijgen tot een aantal HBO-opleidingen, dan is ieder havo-diploma evenveel waard.

Als het hebt over waarde in die zin dat niet elk havo-diploma toegang biedt tot dezelfde vervolgopleiding (zoals vwo of hbo-opleidingen), dan is niet ieder havo-diploma evenveel waard.

Net zoiets als mensen met elkaar vergelijken, we zijn allen gelijkwaardig, maar niet gelijk. Hopelijk kunnen we "agree to disagree"

Wat betreft de oorspronkelijke vraag blijf ik bij het standpunt: iets leuk vinden is een goede motivator, maar hou een schuin oog op je toekomst.

Onderzoek van Van Langen, Kurver en Vierke (2007) geeft aan dat met name het c&m-profiel (cultuur & maatschappij) in het havo geen logische aansluiting biedt op vervolg-opleidingen. Verder merken zij op dat de aansluitingsproblemen rond de natuurprofielen en het c&m-profiel vooral meisjes betreffen.

2) Profielen lijken geen gevolg te hebben gehad voor afstroom vanuit het vwo
Er zijn geen aanwijzingen dat invoering van profielen heeft geleid tot een grotere afstroom vanuit het vwo. Er wordt hier ook weinig afstroom geconstateerd. Dat kan echter wijzen op een zware en verborgen selectie binnen het vwo. Scholen adviseren mogelijk leerlingen te kiezen voor de makkelijke profielen, met name c&m, uit vrees voor rendementsverlies.
Het ongelijke niveau van de profielen is een knelpunt dat nog moet worden aangepakt. Het c&m-profiel lijkt in de huidige vorm bijvoorbeeld onvoldoende waarborgen te bieden voor een succesvolle vervolgopleiding. Dit profiel lijkt een alternatief te
zijn voor afstroom naar het havo, en daarmee de oude ‘pretpakketten’ (de keuze voor een vakkenpakket zonder wiskunde en met relatief gemakkelijke vakken) van vóór de profielstructuur te vervangen.

https://www.onderwijsraad.nl/upload/publicaties/285/documenten/doorstroom_en_talentontwikkeling.pdf

Decaan

En toen kwam er het decaangesprek over de profielkeuze en de docentadviezen. Een gesprek waar we als ouders niet bij aanwezig zijn. Kind appte de adviezen en de voorlopige keuze , EM, zoals verwacht en helemaal passend. Maar dan de invulling? Kind appte paniekerig dat hij ging voor zijn diploma en absoluut niet wou blijven zitten en hem gezegd was dat wisk. B geen meerwaarde had voor de richting en hij beter A kon doen. (Met een negatief B advies) Goh, hoor ik daar een decaan die de veilige weg met de hoogste opbrengst adviseert?

En een positief advies voor een vak waar kind een zeer krappe voldoende voor staat, geen affiniteit mee heeft, maar toevallig in de bovenbouw niet vaak gekozen wordt?

Mbomam

Wat wil je nou precies zeggen?

Bloemetje

Dat scholen er ook aan meewerken om een veilige weg te kiezen met goede uitstroomresultaten of ter opvulling van de klassen. Zie ook een vorige link van de onderwijsraad, waarin scholen ervan verdacht worden, een uitgekleed pakket te adviseren vanwege de uitstroomcijfers. Ik kan me vinden in de meeste, zowel positieve als negatieve adviezen, die mijn kind gekregen heeft. Maar twee, een positief en twijfel, slaan de plank absoluut mis. Die zouden echt negatief moeten zijn, daar vraag ik me echt af of ze mijn kind kennen.