Home » Forum » Ouders en school » Ergenis door nos nieuws leraren ziek dus kinderen naar huis en oplossing

Ergenis door NOS nieuws: leraren ziek dus kinderen naar huis, en oplossing?

338 berichten / 0 nieuw
Nieuwste reactie
Anoniem
Was afgehaakt...

Ik was afgehaakt bij het griepprikdeel en heb daardoor het deel dat ik interessant vind gemist. Net zo goed mogelijk bijgelezen.

Het klopt dat ieder schoolbestuur een door de accountant goedgekeurde jaarrekening moet hebben, maar dat is zoals al is gezegd niet alleen bij schoolbesturen. De accountants worden niet ingehuurd door de inspectie, maar door de schoolbesturen zelf. Wel is er een onderwijscontroleprotocol dat door de inspectie is opgesteld met punten waar de accountants ook op controleren. Je zou daarin kunnen kijken als je wilt weten of de accountants controleren op het uitbetalen boven de cao.

Ik weet dat er bijvoorbeeld in het vo een schoolbestuur is dat een eigen cao heeft gemaakt. Dat mag, zolang die maar niet minder is dan de voor de sector geldende cao. Dat schoolbestuur betaalt de leerkrachten sowieso meer dan de standaard cao.

Inspectie vertrouwt voor een belangrijk deel op het oordeel van de accountants, Verder krijgt de inspectie via DUO jaarlijks de jaarverslagen van de verschillende schoolbesturen. Ook op andere manieren kijkt de inspectie wel ook naar rechtmatigheid. Ik las bijvoorbeeld in een van de berichten dat het geld vooral op zou gaan aan huisvesting en dat is nu net 1 van de dingen waar po-besturen in principe niet in mogen investeren, behalve als ze privaat vermogen hebben.

Naar mijn idee hebben schoolbesturen zelf echt wel mogelijkheden om meer personeel te trekken. Soms ben ik er echt verbaasd over hoe goed sommige scholen het voor elkaar hebben. Ook de parttime problematiek herken ik en ik ben ook al bestuurders tegen gekomen die bijvoorbeeld suggereerden om fulltimers beter te gaan belonen. Ook andere initiatieven heb ik voorbij zien komen.

Iemand vroeg waarom dit vooral in de grote steden leek te spelen. Ik denk dat de krimp daar ook een rol bij speelt. In de stad waar ik woon, groeien de leerlingaantallen nog steeds en leerkrachten kunnen daardoor gemakkelijker een normale aanstelling krijgen. In een groot deel van het land is echter sprake van krimp. Schoolbesturen daar moeten vaak reorganiseren en vullen bijvoorbeeld ook invalpools met mensen die anders zouden moeten vertrekken.

Overigens waren mijn kinderen tot nu toe nooit naar huis gestuurd, maar terwijl ik dit bericht schreef, kwam het bericht van school dat de klas van mijn jongste (groep 8) morgen geen vervanger heeft en dat ze de groep niet opsplitsen. Of we de kinderen maar thuis willen houden....

M Lavell
Overdrijving op de werkvloer

"Je zou daarin kunnen kijken als je wilt weten of de accountants controleren op het uitbetalen boven de cao."
Dat heb ik reeds 50 berichten geleden gedaan en niet gevonden.
Het zou ook onbestaanbaar zijn.

Het onderwijs lijdt in het algemeen nog wel eens aan het animal farm syndroom: Iedereen is gelijk maar sommigen meer dan anderen.

En zo kan het best zijn dat het verhaaltje over verplichte salarislimieten gaat omdat de directeur en het bestuur het "eerlijk" vinden dat als zij zichzelf niet extra mogen belonen, leerkrachten natuurlijk ook niks extra's 'mogen' krijgen.

"Ook de parttime problematiek herken ik en ik ben ook al bestuurders tegen gekomen die bijvoorbeeld suggereerden om fulltimers beter te gaan belonen."
Die worden al beter beloond.
Part-timers maken veel meer onbetaalde uren.

Dat is voor een deel ook eigen schuld, zie de herfsttafel in Luizenmoeder. Het is zelfs voor een deel hobby. Ik ken iemand met een aanstelling voor 3 dagdelen die daar bijna full time mee bezig is.
De ene herfsttafel na de andere verkleedpartij, zelf gemaakt cadeautje voor alle kinderen, etc.
Dat is iemand die dat werk werkelijk als vrijetijdsbesteding doet.

Het probleem is wel dat de competitiecultuur op scholen maakt dat andere leerkrachten zich genoodzaakt voelen om zich ook zo, of op zijn minst een beetje zo uit te sloven.

Het zou mooi zijn als directies dit soort uitsloverij verbieden.
Daar kunnen trouwens ook in de MR afspraken over gemaakt worden.

Het zou bovendien mooi zijn als er voordat er weer iets nieuws wordt aangeschaft, eerst eens gekeken wordt hoeveel werk dat is. Zo wordt de werkdruk in belangrijke mate veroorzaakt door het rigide volgen van methodes (alle 100 pagina's van boven naar beneden), terwijl het aanbod een overdrijving is van dat wat nodig is. Bovendien zit er dan vaak ook nog een administratieve kop op waar de honden geen brood van lusten. Dit nog helemaal los van de leerlingvolgsystemen die bij de verschillende toetsen horen.

De overdrijving wordt werkelijk op de werkvloer zelf gemaakt.
En dan ook nog klagen over passend onderwijs met zinnen als "door passend onderwijs zitten er meer probleemkinderen in de klas".
Keer op keer blijkt dat gewoon niet waar. Nog steeds, ook na invoering van die wet, stijgt het aantal kinderen in het speciaal onderwijs. Er zitten steeds minder "moeilijke" kinderen in het regulier onderwijs.

Vogel
@Ad

Moet je wel lezen wat er staat: die schatting van 80% is aan de hoge kant, waarschijnlijker is iets tussen 25 en 50%.
Ik heb 100 collega’s, 20 daarvan zijn of waren geveld door de griep. De helft daar van wil geen griepprik, en van de tien die ‘m wel willen werkt het maar bij 2 tot 5 mensen. Dan hebben we dus geen 20 zieken maar slechts 15 tot 18.
Ik geeft toe: het helpt. Maar het probleem van onderbemensing, klassen samenvoegen of naar huis sturen hebben we dan dus met die griepprik niet opgelost.

Ad Hombre
Vogel

"Moet je wel lezen wat er staat: die schatting van 80% is aan de hoge kant, waarschijnlijker is iets tussen 25 en 50%."

Verkeerd gelezen inderdaad.

"Ik heb 100 collega’s, 20 daarvan zijn of waren geveld door de griep."

Dat is volgens mij ver boven gemiddeld, blijkbaar heb je een hoog risico als onderwijzer(es). De grens voor een epidemie is 1 per 100.000!

"De helft daar van wil geen griepprik"

Die ben je toch liever kwijt dan rijk...

", en van de tien die ‘m wel willen werkt het maar bij 2 tot 5 mensen. Dan hebben we dus geen 20 zieken maar slechts 15 tot 18."

Dat scheelt toch aardig in het vervangingscircus.

Temet
hoog risico (ot)

"Dat is volgens mij ver boven gemiddeld, blijkbaar heb je een hoog risico als onderwijzer(es)" Voor zover ik weet zijn scholen, net als kdv's, broeinesten van ziektekiemen, dus ik denk dat het risico op besmetting in die sector inderdaad hoger is dan gemiddeld. Verder zijn de cijfers van de epidemie volgens mij gebaseerd op mensen die zich bij de dokter melden, maar het gros van de mensen met griep meldt zich natuurlijk niet bij de dokter. Je weet toch al wat die gaat zeggen: naar bed en uitzieken.

En tenslotte kan ik me ook nog voorstellen dat een onderwijzers zich misschien iets sneller ziekmelden dan sommige anderen. Ik heb bijvoorbeeld werk dat ik heel erg zelfstandig kan indelen, en als ik me wat minder voel zijn mijn collega's meelevend, houdt het secretariaat mij desgevraagd uit de wind, en kan ik mijn afspraken afzeggen. En dan kan ik toch met een wattenhoofd naar mijn werkplek, want al doe ik dan minder dan normaal, het is altijd meer dan niets (ik werk als zelfstandige, en werk dat ik niet doe blijft op mij liggen wachten...).

Kortom, ik heb werk dat desnoods ook wel een dagje op halve kracht kan worden gedaan. Of als ik mijn stem kwijt ben (heb ik meer dan eens gehad: verder niet echt ziek, maar praten was er niet meer bij) Dat lijkt me in het onderwijs erg lastig. Dus dan maar beter helemaal ziek melden (er zijn natuurlijk wel meer soorten werk te verzinnen waarin dit speelt - alles met intensieve niet zelf te regelen klantencontacten bijvoorbeeld, lijkt me zo).

Groeten,

Temet

bieb63
Daar ga je weer Miriam

"Voor de zoveelste keer: Alle (middel)grote bedrijven en instellingen zijn verplicht zich aan Accountantscontrole te onderwerpen. Het onderwijs is helemaal niet uniek daarin. Zodoende weet "iedereen" hoe dat werkt en kun jij je helemaal niet verschuilen achter een geheimzinnige en unieke procedure in het onderwijs, want die is er gewoon niet."

Je maakt weer je eigen draai. Nergens heb ik gezegd of gesuggereerd dat de accountantscontrole in het onderwijs uniek is, laat staan geheimzinnig.
En 'iedereen' weet hoe het werkt. Nee, dat weet niet 'iedereen', men weet dat er gecontroleerd wordt en gerapporteerd, maar meer niet.
Het is heel simpel met bijv. de salarissen. Ze draaien de lijst uit van vorige jaar, leggen die naast die van dit jaar, en als dan blijft dat medewerker A van trede 3 naar trede 6 is gegaan, dan wordt die er uitgepikt. En gerapporteerd als onrechtmatig. Dát is hoe het in de praktijk gebeurt. En niet geheel raar, want het kan niet dat medewerker A, die de directeur zo aardig vindt, ineens een paar stappen maakt en anderen niet. Er is nl geen prestatiebeloning. Wat wél kan is dat een leraar op een 'gewone' basisschool naar een hogere schaal gaat dan de 'gewone' schaal. De hogere schaal die in het SBO wordt gebruikt. Maar dat kan alleen als die leraar extra taken heeft zoals IB of RT. Niet omdat die leraar gewoon een goede leraar is. Wat óók kan is een prestatie beloning van een paar honderd euro. Dat mag. Maar dat is verre van een structurele loonsverhoging.
En ja kan 100x beweren dat het niet zo is, maar het is wél zo.

En verder: lumpsum bekostiging krijgen is nog steeds gebaseerd op getallen. O.a. het aantal kinderen. Dat er wat geschoven kan worden met een lumpsum bekostiging is zo, maar het moet nog steeds met de totale lumpsum gedaan worden. Als er gemiddeld veel oudere leerkrachten in dienst zijn die hoog of max in de schaal zitten, zijn die duur. Heb je gemiddeld meer jongeren dan heb je meer ruimte. Maar die ouderen die kan je (en wil je) er niet uitknikkeren. Meer onderwijsassistenten om de werkdruk te verlagen kan, maar gaat ten koste van ruimte in salarissen, als die al gemaakt zouden kunnen worden.
En pt leerkrachten, of je dat nou positief of negatief vindt, zijn niet duurder voor de school of het bestuur. Dat zij gemiddeld meer uren maken dan waarvoor ze uitbetaald krijgen, is geen kostenpost voor de school.

M Lavell
Laat zien die wet

Bieb "Nee, dat weet niet 'iedereen', men weet dat er gecontroleerd wordt en gerapporteerd, maar meer niet."
Jawel. Dat weet wel iedereen. Het is namelijk niet moeilijk en bovendien is er een protocol en een wet. Iedereen kan nakijken waarop er gecontroleerd wordt.
Er is geen geheim. Je hoeft geen lesbevoegdheid te hebben om te weten wat een accountant in het onderwijs doet.

" Ze draaien de lijst uit van vorige jaar, leggen die naast die van dit jaar, en als dan blijft dat medewerker A van trede 3 naar trede 6 is gegaan, dan wordt die er uitgepikt. En gerapporteerd als onrechtmatig. "

Dat denk je, maar je hebt nog steeds niet laten zien dat het anders betalen onrechtmatig is.
Laat de wettekst zien die boven cao betalen verbiedt. Kom niet met schimmige verhalen.

"En ja kan 100x beweren dat het niet zo is, maar het is wél zo."
Je kan 100x zeggen dat het zo werkt, maar daarmee is het nog steeds niet waar.
Nou ja, ik moet dat nuanceren: het is mogelijk dat jullie accountant van jullie bestuur de opdracht heeft gekregen om leerkrachtensalarissen te controleren. Maar dat gaat dan niet over onrechtmatigheid. Onrechtmatig is het als het tegen de wet is.
Dan is er dus een wet.
Laat zien die wet.
Me dunkt dat ik intussen voldoende moeite heb gedaan om waarheid te vinden in wat jij beweert.

Anoniem schrijft "Ik weet dat er bijvoorbeeld in het vo een schoolbestuur is dat een eigen cao heeft gemaakt. Dat mag, zolang die maar niet minder is dan de voor de sector geldende cao. Dat schoolbestuur betaalt de leerkrachten sowieso meer dan de standaard cao."
Dat is ook een hear say natuurlijk, maar zolang er geen wet is die dat verbiedt, is er geen reden om aan te nemen dat zoiets niet mag.

Je hoeft hier trouwens ook niet uit te leggen hoe Lumpsum werkt.
Ook dat is tamelijk eenvoudig en goed te begrijpen voor de meeste meelezers.

Lente
@ anoniem

Je bent goed op de hoogte. Schoolbesturen mogen inderdaad niet zomaar investeren in huisvesting.
Ik bedoelde met investeren in gebouwen de uitgaven voor onderhoud en energie. Die zijn voor veel scholen ruim hoger dan de eerdere oormerking-verdeling.

En die uitgaven gaan vaak direct ten koste van de loonkosten en daarmee ten kosten van het aantal leerkrachten. Grotere klassen dus.
Zelf had ik liever gehad dat het oormerken was gebleven. Dan waren de leraren daar beter uitgekomen dan nu.

M Lavell
Yolanda Youtube

Dat klopt Lente.
De aanschaf van de digiborden is een flinke kat in de zak gebleken.
Ze gaan lang niet zo lang mee als ouderwetse schoolborden (het is ineens een post geworden waarvoor flink gereserveerd moet worden). Maar bovendien vreet het energie.

Maar als dat werkelijk zijn geld niet waard is, dan kan er ook weer worden terug gekeerd naar ouderwetse schoolborden.

Ik vind het eigenlijk verbazingwekkend dat de scholen deze kostenposten is overkomen als een soort verrassing. Wat die digiborden kosten en verbruiken, staat gewoon op de doos. De garantietermijn laat de levensduur doorschemeren.

Het is toch het soort van ongeluk dat eerder de Weehkamp adepten treft: voor weinig een enorme tv leasen, of een ijskast met ijsblokjesmachine, weet je wat, doe allebei maar, kost maar 50 € in de maand. Nou ja, behalve dan de energie rekening. Daar word dan even niet aan gedacht.

Overigens biedt dat digibord natuurlijk wel de ruimte om met één leerkracht 8 - 80 klassen instructie te geven. In de klas zelf kan dan worden volstaan met klassenassistenten.
Juf Yolanda Youtube

Kortom: schoolbesturen kunnen vele kanten op. Maar ze moeten wel nadenken bij wat ze bestellen.
Net als iedereen eigenlijk.

Lente
Het gaat wel wat verder dan digiborden

Veel schoolgebouwen zijn nogal oud. Ze worden geacht 60 jaar mee te gaan. En zijn toen niet zo duurzaam gemaakt qua energie volgens de huidige normen en bouwbesluit.
Het onderhoud aan de buitenkant (in grote lijnen) was vroeger de verantwoordelijkheid van de gemeente. Maar nu die van het schoolbestuur. Zij hebben alles overgedragen gekregen, niet zomaar bestand voor nog eens vele jaren.

Als digiborden het enige probleem waren, dan hadden de schoolbesturen nu geen probleem qua gebouwkosten.

Anoniem
Dagelijks werk

@Lente: Het is mijn dagelijks werk, dus zou wel vreemd zijn als ik niet op de hoogte was :-) Het jouwe toevallig ook?

@Miriam: Soms kan ik slecht tegen je stelligheid, maar je hebt voor wat betreft de mogelijkheden van extra salaris en de inzet van klassenassistenten helemaal gelijk. En dat er schoolbesturen zijn die al meer betalen, is geen haar say, kijk bijvoorbeeld naar de scholen voor persoonlijk onderwijs, dat is een voorbeeld waar ze dat al doen.

Relatief hoge huisvestingslasten of energielasten zie ik ook wel, maar echt extreem vind ik dat doorgaans niet. Verhouding personele lasten en materiële lasten is vaak rond de 80-20. Ik geloof wel dat besturen relatief vaak te kort komen op die materiële bekostiging, maar het is echt niet zo dat ze anders veel meer leerkrachten hadden kunnen inzetten.

Mijn persoonlijke mening is dat scholen eigenlijk prima rond zouden moeten kunnen komen van de huidige bekostiging. Soms denk ik ook wel eens dat ze minder vastgeroest zouden moeten denken.

Kosten van vervangingen worden in het po overigens vaak gedekt door het vervangingsfonds. Sommige besturen kiezen er voor om eigen risicodrager te zijn en ik ben na deze discussie eigenlijk wel benieuwd of een groot deel van die scholen die kinderen naar huis sturen toevallig bij zo’n bestuur horen.

Lente
@ Anoniem

Nee, niet mijn werk. Maar ik krijg wel wat mee soms.

Wat ik wel eens gehoord heb, is dat er scholen zijn waar op papier de ib-er of directeur invalt bij ziekte. Maar dat in de praktijk de klas naar huis wordt gestuurd of verdeeld. En dan is de vergoeding binnen voor de vervanging, zonder dat er echt vervanging is.

Geen idee of dat te maken heeft met wel of geen risicodrager zijn.

bieb63
Anoniem en lente

Met dat eigen risico kiezen besturen er vask voor, de scholen te gaan bekostigen adhv het ziektepercentage van de betreffende school ipv de extra uren van pt'ers of invallers.

Verder: is er mbt oude schoolgebouwen ook vaak een groot probleem met de isolatie EN de ventilatie, klimaatbeheersing. Los van het feit dat dat veel energie kost en slecht is voor de gesondheid van de kinderen en het personeel (vooral sleche ventilatie), kost dat veel geld om dat te verbeteren en vask zoveel geld of onrendabel, sat nieuwbouw de enige optie is. En ook het continurooster of massale overblijven, is een ramp in oude gebouwen ivm gebrek aan extra binnen en buiten ruimte om dat goed te kunnen doen. Helemaal omdat oude scholen vaak ingebouwd in een wijk staan, waarbij uitbouw helemaal niet mogelijk is.

Barbara
M Lavell, #183

Miriam, je schrijft “En dan ook nog klagen over passend onderwijs met zinnen als "door passend onderwijs zitten er meer probleemkinderen in de klas".”

Ik denk dat er voor het gevoel van de leerkrachten zeker wel meer probleemkinderen in de klassen zitten, maar ik ben ervan overtuigd dat veel ervan geen echte probleemkinderen zijn, maar overgediagnosticeerde kinderen, vanwege de explosieve toename van alle etiketjes. Deze kinderen zaten vroeger ook gewoon in de klas, al hadden ze toen geen ADHD, dyslexie, maar waren druk of konden niet goed lezen.

En als er een etiketje op zit, dan kun je als juf klagen dat je zoveel meer moeilijke kinderen in de klas hebt. Want met dat etiketje komt extra werk, signaleren, gesprekken met ouders, handelingsplannen.

Anoniem
Eigenrisicodragers

@Lente: Besturen die dat deden ben ik ook een enkele keer tegengekomen, dat zijn dan juist geen eigenrisicodragers en in feite is dat gewoon fraude. Ik ben daarom ook oprecht verbaasd als ze dat zonder blikken of blozen tegen mij vertellen.

Soms vind ik het overigens ook onverantwoord als besturen eigenrisicodrager worden. Beetje als ik verzeker mijn huis niet tegen brand, want hoe groot is die kans nu. Bij hele grote besturen kan ik het me voorstellen, maar kleinere besturen kunnen daardoor echt tegen problemen aanlopen en dat zou een reden kunnen zijn om personeel maar niet te vervangen. Los van die hele discussie dus.

Verder denk ik ook dat veel scholen beter met hun geld om zouden kunnen gaan. Dossiers op orde houden en dergelijke, om zo extra kosten bij ontslag te voorkomen. Dat geld zouden ze dan weer in kunnen zetten voor andere dingen.

M Lavell
Precies

Anoniem "En dat er schoolbesturen zijn die al meer betalen, is geen haar say, "
Ik gebruikte jouw tekst als mijn argument in een discussie met Bieb. Dan is het hear say. Niet voor jou misschien, maar wel voor mij en voor dit draadje. Want hoe betrouwbaar jij voor jezelf en ieder die je kent ook kunt zijn, hier ben je een anonieme en oncontroleerbare bron. Je noemt je zelfs anoniem.
Ik ben graag precies. Dat kun je ook stellig noemen.

Het zou flauw en onterecht zijn als je je er persoonlijk door beledigd zou voelen.
Nogmaals: je bent anoniem.

Voor de discussie heeft dat het prettige gevolg dat we inhoudelijk kunnen blijven.
Afgaan op wat je zegt in plaats van wie je bent of wat je doet.

M Lavell
Dweilen met de kraan open

Lente, ik geloof er niet zo in dat de verschuiving van financiering voor gebouwen een extra budgettair probleem heeft opgeleverd.
Budgettair is het zelfs een vooruitgang tov vroeger.

Vroeger was gebouwenonderhoud een kwestie waarover in de gemeenteraad bij handopsteking besloten moest worden, met bovendien de vreemde consequentie dat als één school wat kreeg (de openbare) alle scholen hetzelfde moesten krijgen (gelijke bekostiging denominaties).

Het resultaat was dat de bekostiging uiterst karig was.

Ik weet daar toevallig veel van omdat mijn kinderen er midden in zaten en ik me er flink in verdiept heb toen de kinderen in arre moede bij wijze van klaslokaal de sportkantine (lees bruine kroeg) van de naastgelegen voetbalclub moesten betrekken.

Tegenwoordig is er een vast en jaarlijks vergoeding waarop het schoolbestuur kan rekenen. Het kan er dus ook mee rekenen. Er kan voorgeschoten worden uit reserves want die gebouwenbkostiging komt los.
Je hebt wel gelijk dat veel schoolgebouwen erbarmelijk slecht gebouwd zijn en dat vooral het leefklimaat er niet te harden is (te heet, te koud, stank, te weinig verse lucht). Aanpassingen aan gehandicapten hebben de meeste scholen ook nog steeds niet (schande!).

Maar dat is juist niet anders dan voorheen. Er ligt nu geen grotere druk op besturen dan er vroeger op gemeentes lag. Minder eigenlijk.

Tot 2007 hadden leerlingen via de arbowet dezelfde beschermingsrechten als werknemers (recht op frisse lucht, een prettig werkklimaat). Maar dat werd kennelijk te duur dus is de arbowet aangepast. Tegenwoordig hebben alleen leerlingen die met arbeid in de beroepspraktijk vergelijkbaar werk doen recht op vergelijkbare bescherming. Dat gaat dan dus vooral over veilige machines en afzuiging van gevaarlijke stoffen, etc.

Schimmel op de plafonds is daarmee - voor de leerlingen - niet langer een argument om dwingend op te treden. (voor de leerkrachten wel, maar die houden vreemd genoeg braaf hun mond over juist dit soort problemen).

Anoniem "relatief hoge huisvestingslasten of energielasten zie ik ook wel, maar echt extreem vind ik dat doorgaans niet. Verhouding personele lasten en materiële lasten is vaak rond de 80-20. "
Ja, dat is geloof ik onmiddellijk. Aan de andere kant: als je leerkrachten meer of flexibeler zou willen betalen, dan gaat dat om een salarisverhoging van 2 of 3%. We hebben het niet over miljoenen of tientallen procenten op het totaal budget.

Juist daarom kunnen kleinere uitgaven, tegenvallers als een veel hogere energiekeling, of een noodverbouwing wegens instortend dak, wel degelijk roet in het eten gooien op dit punt.
In individuele gevallen dan (een school). Misschien heeft Lente het daar over.

In de tijd dat mijn kinderen op school zaten bestond bij heel wat scholen minstens 10% van de personele lasten uit "lijken in de kast": ontslagen leerkrachten die doorbetaald werden. Slecht personeelsbeleid.
Het zijn dat soort dingen die voor ouders en leerkrachten vaak niet bekend zijn.

Net als constructies die Lente en jij nu noemen met 'eigen risico-drager' etc.

Het is precies waarom ik vind dat leerkrachten niet moeten staken en niet moeten klagen in de media, maar eerst eens moeten kijken hoe dat nu zit op school. Bij de directie. Bij het bestuur. Wie zit er wat te knoeien?
Het is veel waarschijnlijker dat er daar winst te halen is, dan via stakingen bij de minister.
Vooral ook omdat het anders dweilen met de kraan open is.

Anoniem
Niet beledigd

@Miriam: Ik was niet beledigd ofzo hoor, ik had je opmerking alleen anders gelezen. En op dit forum noem ik me standaard anoniem, omdat ik totaal niet creatief ben en geen leuke nick kon bedenken :-) In dit topic zou ik anders misschien wel bewust anoniem blijven, omdat dit mijn werk is, maar ik hier als persoon schrijf. Ik zou op geen manier de indruk willen wekken dat mijn mening de mening van mijn werkgever is.

En ik deel jouw mening volledig dat de leerkrachten niet zouden moeten staken en ik ben blij om die mening nu eens met iemand te kunnen delen. Om me heen staat iedereen volledig achter die leerkrachten, maar volgens mij meer door zielige verhalen die naar buiten worden gebracht of omdat ze toevallig die paar juffen zo goed kennen en die mensen persoonlijk het beste wensen.

Dat slechte personeelsbeleid en dergelijke herken ik helemaal. Ik ben al zoveel vreemde dingen tegen gekomen, tot mensen die uitbetaald kregen terwijl ze er al jaren niet meer werkten aan toe. Niet omdat dat zou moeten, maar gewoon omdat men vergeten was de persoon van de loonlijst te halen. Dat is misschien een extreem voorbeeld, maar die personeelsdossiers die jij aanhaalt, zijn wel een goed voorbeeld. Als schoolbesturen geen goed personeelsdossier hebben en ze ontslaan iemand, dan zijn de uitkeringen voor rekening van dat schoolbestuur. Dat soort dingen komen zo vaak voor. Of scholen die onder een groter bestuur vallen en die los van elkaar invallers een vast contract aanbieden.

Ik denk echt dat scholen zelf nog een hele slag zouden kunnen maken, maar daarvoor zouden ze misschien wel de vaste patronen eens moeten doorbreken. Vind de stakingen zelfs een beetje kinderachtig, van het niveau 'als ik mijn zin niet krijg, dan blijf ik door drammen'. Prima als juffen meer geld willen, maar ga dan kijken hoe je dat met je eigen baas voor elkaar krijgt en ga niet meteen collectief staken.

M Lavell
De eigen waarheid maken

Barbara "Ik denk dat er voor het gevoel van de leerkrachten zeker wel meer probleemkinderen in de klassen zitten, maar ik ben ervan overtuigd dat veel ervan geen echte probleemkinderen zijn, maar overgediagnosticeerde kinderen, vanwege de explosieve toename van alle etiketjes."
Als het goed is, is dat niet meer zo.
Etiketjes tellen namelijk niet meer extra voor de bekostiging.

Maar als leerkrachten in de lerarenkamer, bij een vergadering of bij de directie klagen over al die werkdruk, dan staat er niemand op om een oplossing te verzinnen. "al die probleemkinderen" zijn de dooddoener om de leerkrachten zonder verdere oplossingen in het eigen sop gaar te laten stomen.

De inschrijfformulieren voor het onderwijs vragen ouders bovendien het hemd van het lijf, ook over afkomst en medische zaken.
Dat mag helemaal niet, maar wie zegt er wat van?

Men weet alles van die nieuwe kinderen, of nou ja, dat op een niveau van een bereidwillige ouder die graag vertelt over het eigen kind en de interpretatie van schoolmedewerkers die bij elk woord een nieuw probleem zien. Enige deskundigheid aan die beoordeling komt er niet meer aan te pas.
Vervolgens gaat men, geheel analoog aan de Wet Passend Onderwijs, op zoek naar de beste onderwijsplek.

Ik stel me stapels voor: die kunnen we kwijt, die niet.

Het aantal verwijzingen naar het speciaal onderwijs stijgt. Opvallend binnen die stijging is de toename van het aantal dove kinderen naar speciaalonderwijs voor dove kinderen.

Die kunnen we kwijt, daar is een eigen school voor.

Blijft over de stapel met inschrijfformulieren met vermelding van waslijsten van medische maar volstrekt irrelevante gegevens en de verwende gedachte dat deze leerlingen 'vroeger' allemaal naar het speciaal onderwijs gingen, maar tegenwoordig in de gewone klas gehouden moeten worden.

Zo maak je je eigen waarheid. Je eigen verdriet.

En de verdrietige klagers hebben altijd gelijk, want ze willen best geloven dat er in het algemeen......, maar bij hen op school weten ze zeker, zijn er stapels kinderen met problemen.

Die inschrijfformulieren moeten anders.
Het onderwijs zou de preoccupatie met "probleemgeval" moeten verliezen.
Maar ik weet niet hoe.

Waar in de meeste beschaafde landen het in het hart van het vak zit dat alle kinderen natuurlijk meedoen, is in Nederland sinds jaar en dag de gedachte dat voor 'dat soort' er een specialist nodig is en dat leerlingen daar ook veel beter af zijn.
Hoe krijg je het uit die hoofden?

Anoniem
Probleemkinderen

Ook dat hoor ik inderdaad vaak, dat er zoveel probleemkinderen in een klas zitten. Soms vraag ik me echter wel eens af of ook daar het onderwijs niet zijn eigen problemen creëert. Ik denk dat veel kinderen baat zouden hebben bij structuur en op veel scholen mis ik tegenwoordig toch wel structuur. Ik kom veel scholen tegen (niet alle!) waar ze het zielig vinden als alle kinderen met de neus naar voren moeten zitten, de kinderen zitten in groepjes en soms zelfs met de rug naar de juf toe.

Juffen proberen voor alle kinderen begrip te hebben en willen het vooral leuk maken. En afwisselend. Ze willen het niet te streng hebben. Kinderen moeten ook vooral samen kunnen werken.

Ik wil niet voor alle kinderen spreken, maar als ik naar mijn zoon (zo'n typisch probleemgeval waar je meerdere etiketjes op zou kunnen plakken) kijk, die zou er baat bij hebben gehad als er wat minder poespas en wat meer structuur op school was geweest. Tegen veel van zijn problemen zou hij in de jaren 80 of 90 niet zijn aangelopen. Ook het gebrek aan mannelijke leerkrachten zou naar mijn idee een rol kunnen spelen.

Volgens mij is het ergens aan het begin van dit topic ook al geschreven, mannelijke leerkrachten die veel efficienter werken, maar naar mijn idee zouden er dan mogelijk ook minder 'probleemkinderen' ontstaan. En dan bedoel ik heus niet de echte probleemgevallen en ik wil dan ook niemand persoonlijk aanvallen ofzo.

ouder
probleemleerlingen

het dwaalt wel erg af van het oorspronkelijke onderwerp, maar ik denk niet dat er zo zeer meer probleemleerlingen zijn als dat er tegenwoordig veel meer voor hen gedaan moet worden, en dat dat wellicht een deel van de werkdruk veroorzaakt?
Bij mij werd er vroeger gewoon klassikaal lesgegeven, als de stof veel te makkelijk of te moeilijk was, jammer dan, er was geen ander materiaal, compacten of verdiepen was er echt niet bij.
Als ik zie hoeveel uitdagender materiaal mijn dochter nu krijgt dan ik vroeger, dat had ik vroeger ook wel gewild. Er wordt nu veel meer op maat les gegeven en dat vind ik mooi. Het lijkt me wel veel meer werk.

Marianne
ouder

Volgens mij heb je gelijk. Ik kom ook uit zo'n klassikale ouderwetse school en ik heb me gewoon zes jaar verveeld. Zo ging dat vroeger. Of dat nou zoveel beter was? Ik denk van niet.

Zo ben ik er vrij zeker van dat een klasgenoot die was blijven zitten, wel eens dyslectisch zou kunnen zijn geweest. Niet herkend, nooit iets voor aangepast. Laagste schooladvies, klaar. Een kennis van me, al jaren depressief, helemaal vastgelopen in het onderwijs bleek bij het standaard psychologisch onderzoek inclusief IQ test hoogbegaafd te zijn. Hij loopt al jaren met depressieve klachten en heeft nooit op zijn eigen niveau gewerkt.

Uit allerlei onderzoeken blijkt dat de grootte van de klas niets uitmaakt voor de leerresultaten. Ik vraag me echt af hoe die uitgevoerd worden. Want ik zie toch echt het nodige aan kapitaalverlies door niet-passend onderwijs. En als ik dan verder kijk dan met alleen een economische bril, dan zie ik vooral gebrek aan welzijn en soms regelrecht leed.

Kinderen brengen zo'n belangrijk deel van hun dag op school door, en de kindertijd is zo bepalend voor de rest van iemands leven. Ik begrijp niet waarom we als maatschappij zo weinig bezig zijn met het laten bloeien van kinderen en ons maar blindstaren op leerrendement. Terwijl zoveel kinderen in het huidige systeem niet bloeien (hoevee duizend thuiszitters ook alweer?) en je er gif op kunt nemen dat als iemand niet bloeit, dat leerrendement voor dat kind echt niet optimaal zal zijn.

Lente
M Lavell. over bekosting onderhoud

"Vroeger was gebouwenonderhoud een kwestie waarover in de gemeenteraad bij handopsteking besloten moest worden, met bovendien de vreemde consequentie dat als één school wat kreeg (de openbare) alle scholen hetzelfde moesten krijgen (gelijke bekostiging denominaties)."

Jouw vroeger is wel erg lang geleden. Tot voor kort (ik dacht twee jaar) was het onderhoud van de binnenkant de verantwoordelijkheid van de school en de buitenkant van de gemeente. Daar zaten wat uitzonderingen bij, zo uit mijn hoofd bijvoorbeeld de installaties. Gelijke bekostiging voor de denominaties is al heel lang niet meer aan de orde. De gemeente voerde een meerjarenonderhfoudsplan uit. De invloed van de gemeenteraad was er formeel wel maar dat was goed te doen. Qua onderhoud was die periode zo slecht nog niet.

Sinds twee jaar is het schoolbestuur voor al het onderhoud verantwoordelijk, ook als er achterstallig onderhoud is, ook als ze toevallig vooral oude gebouwen hebben. Er is geen middeling meer over de hele gemeente. Dat werd eerder opgelost door nieuwbouw of renovatie door de gemeente, waarbij scholen aan de beurt kwamen voor zoiets. Nu is volgens de wet de gemeente alleen verantwoordelijk voor de nieuwbouw, renovatie is aan het schoolbestuur. Maar dat is niet te betalen voor ze. Er is nieuwe wetgeving in voorbereiding om de gemeenten en schoolbesturen gezamenlijk verantwoordelijk te maken voor renovaties, ze hebben er beiden voordeel aan. Maar dat zal nog wel een tijd duren. De overheid wil namelijk helemaal niets extra uitgeven aan schoolgebouwen.

Voor nieuwbouw gelden normbedragen die al lang niet meer passen bij deze tijd. Dat komt omdat de overheid niet meer geld wil geven aan de gemeenten (of schoolbesturen) hiervoor. Ze stellen wel hogere normen in het bouwbesluit maar vertalen dat niet in meer financiering. Dat betekent dat de gemeenten (nieuwbouw) en de schoolbesturen (renovatie, duurzaamheid) het verschil zelf moeten ophoesten. Een verkapte bezuiniging dus, de eisen zijn hoger maar de vergoeding gaat niet mee.

Angela67
bieb63
bieb63
Dat bedoel ik Lente

Het zomaar gooien op lumpsum, dus alles moet makkelijk kunnen, is erg kort door de bocht. In de praktijk werken en zijn dingen soms totaal anders.

M Lavell
Wat is dan de relevantie?

Lente, dank voor de nieuwe informatie. Ik volg niet alles op de voet. Ik zou me erin moeten verdiepen om nog beter te begrijpen wat je zegt.

Twee jaar geleden is alle bekostiging naar de besturen over gegaan.
Dat snap ik.

Wat ik niet snap is waarom jij denkt dat die nieuwe gebouwenbekostiging iets te maken heeft met het lerarentekort. Het is natuurlijk niet zo dat de gemeenten al die tijd hebben kunnen wegkomen met gammel gebouwenonderhoud en dat nu, nu de begroting in handen is van het schoolbestuur, plotsklaps alles spic en span moet zijn.

Ik heb me niet in de normbedragen verdiept, maar ik kan me voorstellen dat die te karig zijn. Dat zou de logische voortzetting zijn van de bestedingen tot nog toe: te karig. (in de tijd waarover ik spreek (jaren 90) voldeed 80% van de schoolgebouwen niet aan de norm)
Maar dat betekent niet dat schoolbesturen er nu al elke dag, elke maand, of elk jaar geld bij moeten leggen.

Dit nog helemaal los van het punt dat Anoniem aansneed: gebouwenonderhoud is maar een kleine post op het totaal. Personeelskosten zijn de grootste post.

Tenzij, en dat gaf ik al eerder aan, er plots een dak vervangen moet worden wegens gevaar van wat dan ook. Dat is dan toch een hele hap uit het budget in een keer. Dat kan voor een jaar een probleem geven. Maar voor de komende 30 jaar zit het dan toch maar weer geramd.

ps " Gelijke bekostiging voor de denominaties is al heel lang niet meer aan de orde."
Nou ja, natuurlijk wel. Dat staat in de grondwet namelijk. De vorm zal iets veranderd zijn (niet meer bij elk gebroken ruit een equivalente vergoeding naar alle scholen uit de gemeente).

M Lavell
Ondertussen wel benieuwd

bieb, ik ben ondertussen wel benieuwd geworden naar de werkwijze van jouw school en vooral de manier waarop jij op het idee gekomen bent dat het boven cao betalen van leerkrachten iets onrechtmatigs zou zijn wat boetes bestraft zou kunnen worden.

Ik neem toch aan dat je de procedure die ermee gepaard gaat, accountant vergelijkt salaristabellen van de verschillende jaren, niet uit je duim gezogen hebt.

Wie voert er bij jullie op school dat regime?
Met welk doel?

M Lavell
Poespas en leerlingdossiers

Anoniem "die zou er baat bij hebben gehad als er wat minder poespas en wat meer structuur op school was geweestTegen veel van zijn problemen zou hij in de jaren 80 of 90 niet zijn aangelopen. "
Ik vrees dat je een iets te romantisch beeld hebt uit die tijd.

In die tijd was overblijven op school nog iets geks, de meeste moeders werkten nog niet, het vervangen van leerkrachten én het organiseren van extra activiteiten gebeurde door een vaste kudde moeders die niet van de school leek weg te slaan. Het gebouwonderhoud én de schoonmaak was in handen van opa's, oma's en vaders en moeders tijdens werkweekenden.

Kortom: een drukte van jewelste. Elke dag.
Dat had ook iets gezelligs hoor. Ik heb er ook aan meegedaan.
Ideetjes kwamen op als poepen: Ha, die enorme pompoen, dat wordt soep maken met de kinderen op school.

En dat werd het dan. Heel gezellig.

Bovendien was de focus op het stellen van leerdoelen en die ook halen, veel minder gewoon dan wel gedacht wordt. "De ouderwetse school", die van reinheid, rust en regelmaat in rotten van twee, is werkelijk heel erg oud en zeer uitzonderlijk.

Zie hier een stukje geschiedenisles over het onderwijstoezicht https://operation.education/onderwijsvraag-25-waarom-is-er-een-inspectie...

Ik citeer "De zorg voor de basiskwaliteit kreeg begin deze eeuw extra veel aandacht nadat bleek dat zo’n tien procent van de scholen langdurig onvoldoende resultaten behaalde. Zelfs ouders kwamen daartegen in opstand, waaronder Karina Schaapman die aangaf dat goed onderwijs in Nederland helemaal niet zo vanzelfsprekend was. Vanaf 2007 was de inspectie daarom gefocust op de onderlaag en op het terugdringen van zwakke scholen. Het aantal zwakke scholen werd teruggedrongen tot twee procent, maar de keerzijde die het met zich meebracht, is dat het toezicht werd vereenzelvigd met alleen nog het bewaken van die ondergrens."

Dat verscherpte toezicht werd/wordt door veel scholen als oneerlijk beschouwd. Als er slechte leeruitkomsten zijn, dan ligt dat in eerste instantie niet aan het lesgeven, maar aan de leerlingen. Die spreken de verkeerde taal, hebben de verkeerde ouders, kunnen zich niet voldoende concentreren, hebben een kwaal, zijn een beetje anders, etc.

Omdat de vrijheid van onderwijs (Grondwet) van onderwijsgevers is (niet van leerlingen/ouders) is de inspectie niet bevoegd om inhoudelijk op de kwaliteit van het onderwijs toe te zien. Dat wringt met de verdragsverplichtingen uit het recht op onderwijs en dat is dan ook de reden dat dat recht op onderwijs in Nederland geen handen en voeten heeft gekregen dmv wetgeving. Het zweeft boven de markt.

De Inspectie kan toezicht houden, maar alleen als dat gebeurt op een manier waarmee het onderwijsveld akkoord is. Dus is er dossiervorming ontstaan over leerlingen (eufemistisch 'warme overdracht' genoemd). Welke excuses geldig zijn voor het uitsluiten van leerling resultaten - of leerlingen - op de cijferlijsten van de school verandert steeds een beetje, maar aan het principe verandert niet zoveel.

Tegelijkertijd zijn methodemakers in het gat van het doelloze onderwijs gedoken. Ze hebben zich suf geproduceerd aan methodes met de belofte "hiermee voldoet u aan de criteria van de Inspectie".

Die twee bewegingen maken dat juffen en meesters zich in een strak keurslijf van de methodemakers geperst voelen (want oweee de Inspectie) en tegelijkertijd zich een ongeluk werken aan de dossiers om maar met recht zwakke leerlingen uit hun prestatielijstje te kunnen duwen.

Het is overigens niet alleen in Nederland, dat overspannen dossier vormen over kinderen en "er bovenop zitten". Mijn favoriete illustratie van het fenomeen komt uit Vlaanderen http://users.skynet.be/bk337022/casusmaurice.html

Het meer toezien op resultaten is dan ook niet het gevolg van klagende ouders, maar veel meer van de Lissabon akkoorden en de vergelijkingen van de Pisa gegevens.

Hoe dan ook: je ziet het stellen van diagnoses en het belang hechten aan kwalen verschuiven met de manier waarop er gecontroleerd en gefinancierd wordt.
Nu het speciaal onderwijs ook bij de totaal bekostiging zit, behalve het onderwijs aan dove en blinde kinderen, stijgt ineens de verwijzing van dove kinderen naar het speciaal onderwijs. Wat vroeger kennelijk geen probleem was is dat nu ineens wel.

Weet je zeker dat er op jouw zoon al die etiketjes te plakken zijn, of is hij gewoon een kind van zijn leeftijd?

Mijn zoon werd door zijn eerste juf achterlijk genoemd. Juf 3 vond hem dyslectisch.
Ik heb hem uiteindelijk zelf laten onderzoeken bij het Centrum Begaafdheids Onderzoek Nijmegen. Daaruit ontstond een begeleidingsprogramma voor de school waar natuurlijk veel meer kinderen in paste.

Het was het begin van het ontwikkeling van uitdagend onderwijs, maar het heeft een wending genomen die mij niet zint. Het is 'speciaal onderwijs' geworden, maar van een soort waar bijbetaling voor vereist is. Wie betaalt mag deelnemen, wie niet betaalt mag niet verwachten dat dergelijk onderwijs op de gewone reguliere school gegeven wordt.

Dus feitelijk is er niets veranderd.
Nou ja, behalve die dossiervorming dan. Dat hebben ze goed voor elkaar als het over leerlingen gaat. Met het gevolg dat ook het aantal kinderen dat zonder onderwijs thuis komt te zitten, jaar op jaar toeneemt.

Even terug naar het begin.
Ik weet niet welke poespas er nu nog op scholen is. Ach ik weet het een beetje, want waar ouders zich zoetjes hebben teruggetrokken is de commercie erin gedoken. Zo zijn er Colacola sportdagen, Rabobank rekenlessen, Unilever ontbijtdagen, etc. Je kunt het zo gek niet verzinnen of er komt een gesponsorde activiteit bij kijken. Maar hoe vaak dat gebeurt per schooljaar, dat weet ik niet.

bieb63
Miriam

"bieb, ik ben ondertussen wel benieuwd geworden naar de werkwijze van jouw school en vooral de manier waarop jij op het idee gekomen bent dat het boven cao betalen van leerkrachten iets onrechtmatigs zou zijn wat boetes bestraft zou kunnen worden.

Ik neem toch aan dat je de procedure die ermee gepaard gaat, accountant vergelijkt salaristabellen van de verschillende jaren, niet uit je duim gezogen hebt.

Wie voert er bij jullie op school dat regime?
Met welk doel?"

Het betreft een bestuur, geen solo school. De accountants zijn van KPMG.
En nee, ik zuig niets uit m'n duim.

Het 'regime' m.b.t. de salarissen wordt in principe door de schooldirecteur en afd. HRM gevoerd. In die zin: conform de regels van de CAO. Een enkele keer wil een schooldirecteur een leraar extra opschalen. Nog even met de kanttekening dat een individuele leraar opschalen niets met een structurele loonsverhoging voor de leraren te maken heeft. Hoe dan ook, dat wordt door de accountants gezien als onrechtmatig, niet conform de schaling van de CAO (elk jaar 1 trede). Dit wordt in hun bevindingen meegenomen en aangemerkt als onjuiste inschaling.

Kaaskopje
Miriam

Lente, dank voor de nieuwe informatie. Ik volg niet alles op de voet. Ik zou me erin moeten verdiepen om nog beter te begrijpen wat je zegt.===

Na mijn vorige opmerking en jouw antwoord, komt dit niet handig over.

Pagina's