Initiatiefwetsvoorstel ouderbijdrage

Ad Hombre

Nog maar een keer dan: het gaat om gelijke kansen in het door de staat gefinancierde onderwijs. Wat heeft jouw erfenis of een particulier bijlesbureau daarmee van doen? Juist, helemaal niets.
Voor mijn begrip; hoe heb jij voor jezelf de houding van de liberalen begin 20e eeuw ten opzichte van de inrichting van ons onderwijs verklaard? Dit was toch lesstof staatsinrichting of ben ik veel ouder en werd het later niet meer onderwezen?

Voor jou maakt het wellicht geen verschil, dat kan. Maar ik heb als burger en belastingbetaler met de overheid te maken. Als de overheid belastinggeld uitgeeft met een duidelijke opdracht, dan wil ik dat de ontvanger van dit geld zich zo goed mogelijk aan die opdracht houdt. En als de ontvanger zich niet aan de opdracht wil houden, moet deze hiervoor zelf verantwoordelijkheid dragen door het dan maar zonder het belastinggeld te rooien.

verzuurd

Het klinkt toch wel wat verzuurd als je vindt dat publiek gefinancierde scholen mogen selecteren op grond van hoge ouderbijdrages omdat bepaalde groepen mensen gebruik maken van schijnbaar gratis voorscholen.
Nou Dees ik hoop dat je aan het eind van de dag het sommetje goed voor je uitkomt,

Ad Hombre

Ik heb het in eerdere berichten al vaker over gelijke kansen *in het door de overheid gefinancierde onderwijs* gehad. Een wat lange toevoeging telkens en ik vertrouwde erop dat het duidelijk was, en eerlijk gezegd denk ik dat je dat ook wel erkennen moet.

Laat me niet lachen

Donna "Jij vindt dat scholen in het verlengde hiervan ouderbijdrages kunnen gaan eisen om op sociaal-economische gronden te selecteren aan de poort. Dat laatste mag dus pertinent niet "
Het probleem is dat het eerste pertinent wel mag, daarmee is het laatste onvermijdelijk.
Ja, de spagaat rond ouderbijdragen heeft een directe relatie met de financieringsvorm van ons onderwijs: alle type scholen worden door de staat in gelijke mate gefinancierd, maar bijzondere scholen kunnen zich daarnaast onbeperkt laten bij financieren door stroming die men vertegenwoordigt.
De kerk bijvoorbeeld. Maar het kan ook de ouders en grootouders overigens verenigd in de golfclub zijn.
In de kern zijn er hierdoor twee dingen al sinds jaar en dag waar: Er is een tweedeling (Bijzondere scholen zijn rijker dan openbare), Ouders moeten meebetalen (zo werkt dat bij verenigingen).
Alle wetgeving die doet alsof ouders niets hoeven te betalen houdt in de praktijk geen stand of snijden geen hout. Je ziet dat ook al aan het commentaar van de Raad van State (het hoogste rechtsorgaan). Zo wordt er onder andere gewezen op het nadeel van de wet, namelijk dat niet hoeven betalen zou leiden tot nog minder betalen en nog meer profiteren van "gratis" uitstapjes e.d.
Die opmerking uit de mond van de Raad van State (nogmaals: het hoogste rechtsorgaan) zegt alles. De heersende opvatting is dat ouders moeten betalen.
Overigens niet in de laatste plaats in een krampachtige poging de scholenwedloop een beetje bij te houden. Men dankt god op de blote knieën dat de klassieke openbare school in de afgelopen 20 jaar bijna geheel is weggetoverd, waardoor het allemaal "scholen met een bestuur op afstand" zijn (geen openbaar bestuur meer) waarmee de scholen allemaal in staat zijn om extra geldbronnen (naast die van de overheid) op te richten of aan te boren. Sponsoring mag. En daar moeten de ouders natuurlijk ook aan meebetalen, meent men.
Voor niks gaat de zon op of zoiets.

Nou ja, nog maar een keer dan.
Het recht op onderwijs is niet eens vastgelegd in Nederlandse wetgeving.
Die mensen (wetgevers tot en met het hoogste rechtsorgaan) zullen de laatsten zijn die gratis onderwijs tot norm zullen willen verheffen.

Had iemand trouwens dat enorme spandoek van de stakende leerkrachten al eens gezien https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/4643471/ik-ztaak-hij-staakd-honderden-leraren-demonstreren-tegen-werkdruk

LEERPLICHT WEG = HOGERE KWALITEIT
schreeuwt het.

Onderwijs moet niet gratis zijn vindt men.
En beslist ook niet voor iedereen.

Gelijke kansen
tssssss

Onderwijs kan niet zonder een bepaalde levensovertuiging. Als je doet alsof je dat afschaft wordt in feite één levensovertuiging dominant. Dat zal niet de gereformeerde worden, neem ik aan. Een beetje geschiedenisles leert, dat het vooral emancipatorische argumenten waren om ouders de kans te geven keuzes te kunnen maken op basis van levensovertuiging. Op basis van geld is inderdaad nooit vastgelegd, eerder altijd bestreden.

Tsjor

Ad Hombre

'Ik hoop trouwens voor je eigen kinderen dat jij het tweede niet slachtoffert aan het eerste.' En ik hoop voor jou dat je het eerste niet slachtoffert voor het tweede. wie weet hoe hard je dat nog nodig hebt op een dag.
Afgelopen zaterdag in Trouw een mooi artikel , waarin een Duitse socioloog analyseert, dat we solidariteit hebben vervangen dor rechtvaardigheid. Ik laat me graag inspireren door zulke verhalen. Wellicht ok iets voor jou, dan hoef je die analyse in elk geval niet zelf te doen.
https://www.trouw.nl/leven/heinz-bude-de-ongelijkheid-in-onze-maatschappij-is-ontspoord~b3a85722/

Tsjor

Link ouderbijdrage

https://www.onderwijsinspectie.nl/onderwijssectoren/primair-onderwijs/ouderbijdrage-in-het-basisonderwijs

In deze link kun je lezen dat die verplichte ouderbijdrage in het basisonderwijs niet is toegestaan. Dus die 800 is ook bij verenigingen en dergelijke vrijwillig.

tsjor

"En ik hoop voor jou dat je het eerste niet slachtoffert voor het tweede. wie weet hoe hard je dat nog nodig hebt op een dag."

Ik ben natuurlijk niet tegen een rechtvaardige of solidaire samenleving, maar ik ben realistisch genoeg om te begrijpen dat ik daar nagenoeg geen invloed op heb. Op de opvoeding en scholing van mijn kinderen heb ik de illusie dat dat wel zo is dus zal ik mijn kinderen geen topschool ontzeggen omdat het bestaan van duurdere topscholen slecht is voor de maatschappij. (als dat al zo was, wat ik betwijfel)

"Afgelopen zaterdag in Trouw een mooi artikel , waarin een Duitse socioloog analyseert, dat we solidariteit hebben vervangen dor rechtvaardigheid. Ik laat me graag inspireren door zulke verhalen. Wellicht ok iets voor jou, dan hoef je die analyse in elk geval niet zelf te doen."

Oh, maak je geen zorgen, als ik er moeite voor doe kan ik heel analytisch zijn, maar je moet je keuzes maken. Een interessant artikel, maar misschien haal ik er iets anders uit dan jij. Ik lees nl. dat er grenzen zijn aan solidariteit en rechtvaardigheid en dat je eerst eens met z'n allen moet bedenken wat je daar eigenlijk mee wilt.

Dat gebeurt dus niet. Vandaar dat de 'socialen' proberen de solidariteit zoveel mogelijk op te rekken terwijl de conservatieven de belastingen beheersbaar willen houden.

Daarnaast moet je je afvragen of solidariteit en rechtvaardigheid wel doelen zijn of alleen maar middelen.

Donna

"Als de overheid belastinggeld uitgeeft met een duidelijke opdracht, dan wil ik dat de ontvanger van dit geld zich zo goed mogelijk aan die opdracht houdt. En als de ontvanger zich niet aan de opdracht wil houden, moet deze hiervoor zelf verantwoordelijkheid dragen door het dan maar zonder het belastinggeld te rooien."

Helemaal mee eens. En laat de overheid dat dan vooral goed controleren bij scholen met een religieuze inslag. Want daar is ook heel wat mis en dat vind ik persoonlijk ernstiger dan die paar elitaire schooltjes die extra leerkrachten inhuren voor culturele vorming.

Vrije toegang

Nou ik ken mensen die hebben geprobeerd hun kind in te schrijven bij een reformatorische basisschool. De school staat heel goed aangeschreven op het gebied van onderwijskwaliteit en cito scores zijn goed en bovenal diegene woonde er tegenover dus haar dochter hoefde alleen maar de zeer rustige straat over te steken om op school te komen.

Ze kwam er dus niet in, kind was niet gedoopt en ging niet naar een gereformeerde kerk.

In de lijn van velen had deze school dus geen cent rijksbijdrage mogen ontvangen.

Politiek

Ad Hombre: 'Ik ben natuurlijk niet tegen een rechtvaardige of solidaire samenleving, maar ik ben realistisch genoeg om te begrijpen dat ik daar nagenoeg geen invloed op heb.' Daar hebben we toch politiek voor? Ik snap goed dat je op dit moment daar een lamlendig gevoel over hebt: geen visies, geen bestuurlijke daadkracht, je kunt niet eens meer ergens voor of tegen zijn, want er is bijna niets meer over om voor of tegen te zijn, er gebeurt vooral niets.
Het landelijke politieke veld is leeggetrokken: onderdelen die belangrijk zijn voor mensen zijn naar de gemeentes gegaan (met minder geld, dus daar ontstaan per gemeente problemen, maar ja hoe krijg je gemeentepolitiek voor het licht en hoe verzamel je mensen om daarover te discussiëren?
Een groot deel is naar Europa gegaan: favoriet van Blok: wij willen dat in Europees verband eerst bespreken. Ook daar is de politiek nauwelijks van te volgen. Weet jiij wat links of rechts doet in Europa? Of in jouw gemeente?
En dan hebben we een landelijke overheid die goed in de slappe was zit, maar geen enkel spoor van een visie vertoont, op basis waarvan de mensen wel of niet ergens mee eens kunnen zijn.De meeste problemen worden opgelost door de aanbestedingsprocedure en daarna zijn de handen weer schoon.
Toch komt er een kentering in. "Je moet voor jezelf kiezen" (zorgverzekering) begint aan zijn einde te komen: er ontstaan teveel ernstige problemen voor mensen die dat niet goed kunnen of hebben gedaan. De aanbestedingspolitiek raakt ook aan de grens: veel te veel tijd en geld moet worden besteed aan zaken die niets bijdragen aan wat er echt moet gebeuren.Bovendien levert het een ongewenste sitautie op de arbeidsmarkt op: allemaal tijdelijke contracten en de beste mensen vertrekken het eerst.
Ik ben dus blij dat de term 'solidariteit' weer opnieuw wordt geïntroduceerd. Rechtvaardigheid betekent teveel, dat er met een meetlat wordt gewerkt. solidariteit vraagt: waar sta je voor, niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen. Nu maar hopen dat dat ooit weer een politieke vertaling krijgt.
Ik heb het niet opgegeven en ben nu ook niet meer zo pessimistisch.

Tsjor

Dees

Er lopen nu twee discussie door elkaar. Die van de ouderbijdrage en van bijzonder onderwijs. En ze hebben zeker raakvlakken. De ouderbijdrage selecteert op inkomens en daarmee sociale klassen, het bijzonder onderwijs op geloofsovertuigingen.
Ik ben absoluut voorstander van openbaar onderwijs. En dan openbaar als in toegankelijk voor iedereen, ongeacht geloof, geld of welke achtergrond dan ook.
Maar ik kies mijn gevechten. Afschaffen bijzonder onderwijs is in dit land waarschijnlijk lastiger dan de monarchie afschaffen, dus ik richt me nu op de ouderbijdrage.

Tsjor

"Wees blij: je bent vrij om te kiezen welke denominatie bij je past, je hoeft dus niet naar een religieuze school te gaan. Alleen ben je niet vrij om te kiezen voor een school die een hoge ouderbijdrage vraagt. Dat kan alleen als je het geld hebt."

Dat is dus pertinent niet waar. Mijn niet gedoopte kind is op sommige scholen niet welkom. Hier in mijn buurt zijn 6 basisscholen, waarvan er eentje (niet de mijne) een hoge ouderbijdrage vraagt. Voor mensen die hier niet voor kiezen is er nog keuze genoeg.

Verder eens met Alkes: ik zie de afschaffing van het bijzonder onderwijs ook niet gebeuren, maar als er wordt geschermd met keuzevrijheid en dat alle scholen voor iedereen toegankelijk zijn, dan werp ik daar toch graag tegenin dat die keuzevrijheid op veel meer scholen niet bestaat. Niet alleen op 'dure' scholen. In die zin vind ik het vergelijkbaar. Nee ik vind het veel erger, want iemand op basis van levensovertuiging niet toelaten is pure discriminatie.

Een eerste stap zou kunnen zijn dat scholen op *geen enkele* grond aan de poort mogen selecteren.

Het grote verschil tussen de twee is de wet. En jouw mening (die ik overigens deel) is daaraan ondergeschikt. In de wet staat dat scholen niet op basis van sociaal-economische achtergrond mag selecteren en dat scholen wel mogen weigeren op basis van levensovertuiging. De enkele school die op deze wijze selecteert (dat zijn er in de praktijk niet zoveel) moet dat consequent doen, juist ook om te voorkomen dat sociaal-economische motieven een rol gaan spelen. Als burger wil ik dat organisaties die bestaan bij gratie van belastinggeld zich aan de wet houden in plaats van zich in te zetten deze te omzeilen.

Donna

Je hebt helemaal gelijk. Daarom ben ik ook erg tegen die ouderbijdrage. Meer ten principale ben ik ook tegen bijzonder onderwijs. Maar het klopt dat dat wettelijk is toegestaan.

tsjor over bijzonder onderwijs

Bo heeft gelijk. Bijzonder onderwijs beperkt mijn keuzevrijheid. Ik wil namelijk niet dat mijn kinderen naar een school gaan waar een religieuze visie wordt uitgedragen. Dat betekent dat veel bijzondere scholen geen optie waren. Openbare scholen daarentegen dragen geen enkele religieuze of agnostisch of atheïstisch visie uit. Ieder kind is daar welkom.
Jouw observatie dat merendeel van bijzondere scholen ook kinderen zonder die bepaalde geloofsovertuiging toelaten doet mij nog meer twijfelen aan de noodzaak van bijzonder onderwijs. Waarom zouden ze die bijzondere status moeten hebben behalve dat het ze de bevoegdheid geeft leerlingen te weigeren. Ze kunnen dus selecteren. Goh, zou dat een verband hebben met jouw andere constatering dat bijzondere scholen vaak goede scholen zijn? Of denk je dat leerkrachten met bepaalde religieuze achtergrond betere docenten zijn? Dat er -ook veel gehoord - betere normen en waarden heersen?

Donna

"Het grote verschil tussen de twee is de wet. En jouw mening (die ik overigens deel) is daaraan ondergeschikt."

Het is toch raar dat een onderwijswetje boven de grondwet gaat? Men mag niet discrimineren op grond van religie enz...

Dat dit überhaupt mogelijk is verbaast mij nog steeds.

Ik snap dat de afschaffing van religieus onderwijs voor velen een brug te ver is, maar zullen we ze dan alsjeblieft wel verplichten elk kind toe te laten?

"Als burger wil ik dat organisaties die bestaan bij gratie van belastinggeld zich aan de wet houden in plaats van zich in te zetten deze te omzeilen."

Eens, maar ook daarbij kan je voor sommige religieuze scholen (zowel aan islamitische, joodse en reformatorische zijde) kritische vragen stellen. Sterker, de onderwerpen waarmee zij zich aan de maatschappij onttrekken vind ik ernstiger dan die muziekdocent die de 'dure' scholen inzetten.

Maar Bo...

“Het is toch raar dat een onderwijswetje boven de grondwet gaat?”

Het gaat nu juist niet om een onderwijswetje. Lees artikel 23 van onze grondwet. Voor het afschaffen van bijzonder onderwijs heb je dus 2x een 2/3 meerderheid nodig in beide kamers. Dat gaat met christelijke partijen, die zich in het centrum van de macht bevinden, niet snel gebeuren natuurlijk.

Vrijheid van Onderwijs

https://www.nrc.nl/nieuws/2019/10/07/erken-dat-bijzonder-onderwijs-beter-presteert-a3975906

"Natuurlijk is toezicht op kwaliteit van scholen door de overheid wenselijk, maar recente OESO-rapporten laten zien dat vergaande overheidsbemoeienis samenhangt met lagere leerprestaties, terwijl pedagogische vrijheid juist samenhangt met hogere leeropbrengsten. "

Uit principe vernielen van de kwaliteit van het onderwijs. Ja, ja.

Of de overheid geen 'pedagogisch verhaal' heeft waar lang niet iedereen zich in kan vinden.

Donna

Dat snap ik maar het gaat mij erom dat de wetten tegenstrijdig met elkaar zijn. De onderwijswet dateert uit 1917 en conflicteert met vrijheden en rechten die in de grondwet zijn vastgelegd. Misschien legt onderstaande tekst het beter uit dan ik blijkbaar doe.

"Bij de vrijheid van onderwijs staat momenteel vooral de vraag centraal in hoeverre die vrijheid door andere grondwettelijke rechten wordt beperkt. Vraag is bijvoorbeeld hoe het op basis van de grondslag van de school weigeren van homoseksuelen zich verhoudt met artikel 1 (antidiscriminatiebepaling) van de Grondwet.

Botsende vrijheden
De vraag kan worden gesteld of de vrijheid van onderwijs, zoals geregeld in artikel 23, niet strijdig is met andere waarden in onze samenleving. De vrijheid van onderwijs biedt niet-openbare scholen immers de mogelijkheid hun eigen normen- en waardenstelsel uit te dragen. Zo worden homoseksuele docenten op sommige scholen geweerd en krijgen leerlingen mogelijk een eenzijdig wereldbeeld voorgeschoteld.
De vrijheid van onderwijs geeft verder, zo menen sommigen, met name islamitische scholen te veel vrijheid om een afwijkend normenstelsel te onderwijzen.

Toelating leerlingen
Het openbaar onderwijs kent een waarborg voor toegankelijkheid voor alle leerlingen, zonder onderscheid naar godsdienst of levensbeschouwing. Feitelijk kunnen openbare scholen geen leerlingen weigeren. Het bijzonder onderwijs mag aan ouders van leerlingen vragen de grondslag en de richting van de school te onderschrijven. De vrijheid voor bijzondere scholen om leerlingen te weigeren, is dus veel groter. Openbare scholen krijgen daardoor bijvoorbeeld meer toeloop van leerlingen van niet-Nederlandse herkomst. De vraag is of de vrijheid van onderwijs in dit geval niet te veel rechten geeft aan bijzondere scholen."

Bron: www.denederlandsegrondwet.nl

AnneJ

Dus eigenlijk zou iedereen maar naar een religieuze school moeten, want beter pedagogisch klimaat. En beter onderwijs. Nou nou

Nee hoor Alkes

Bijzondere scholen hebben meer pedagogische visies dan een religieuze. Er valt tenminste ook nog wat te kiezen en voor scholen te ontwikkelen. Een type onderwijs, het openbare, is gewoon een verschraling.

Overigens is het maar een heel klein percentage scholen dat leerlingen weigert op grond van de denominatie. Je wil toch zelf ook niet naar een school met een richting die zo exclusief is waar je niet achter staat. De meeste christelijke scholen nemen gewoon alle leerlingen aan. De identeit van de school is dan christelijk, je zult er christelijk maar vaak ook oecumenisch onderwijs kunnen verwachten.

Ik vond het een verrijking. Ouders kwamen met een leskist ook vertellen over het hindoeisme of andere richtingen. Er was op de basisschool van mijn kinderen Kerst en Pasen maar er stond ook een nagebouwde moskee in de gang. Bij de ingang waren glazen kastjes met objecten uit diverse religies.

openbaar onderwijs

Openbaar onderwijs kent verschillende pedagogische visies (montessori, dalton, jenplan etc). Het is absoluut geen verschraling. Mijn kinderen zaten op een openbare school met kinderen van zeer verschillende achtergronden. Zij leerden veel over verschillende religies zonder dat er een juiste religie was. Dat is zo fijn van openbaar onderwijs.

en AnneJ

Een school hoeft niet duidelijk leerlingen te weigeren, het gaat subtieler. De directeur vertelt bij het kennismakingsgesprek dat er wel gebeden wordt in de klas of met pasen en kerst naar de kerk bezocht wordt. Dat is voor bijvoorbeeld moslims een reden om een andere school te zoeken. Dat selecteert lekker uit.

Bijzondere scholen

http://www.anababa.nl/school/basisschool/kiezen/schooltypen

"Bijzondere scholen

Op een bijzondere school krijgen leerlingen les vanuit een godsdienstige, levensbeschouwelijke of opvoedkundige overtuiging. Ongeveer 2/3 van de kinderen in Nederland gaat naar een bijzondere school. Binnen de bijzondere scholen bestaat een tweedeling in ‘confessioneel’ en ‘algemeen’ bijzondere scholen."

Montessori, Dalton, Jenaplan, is ook bijzonder en geen openbaar onderwijs.

Sommige ouders met een islamitische achtergrond kiezen juist voor een christelijke school, mogelijk bij gebrek aan een islamitische school.

De Vrije Universiteit heeft ook het grootste aandeel van studenten met een migratieachtergrond.