Initiatiefwetsvoorstel ouderbijdrage

Het gaat hier niet om een “gewone” wet botst met de grondwet, maar om twee grondrechten, die gelijkwaardig zijn aan elkaar. Artikel 1 staat nu eenmaal niet hiërarchisch boven artikel 23, zo werken grondrechten niet. Ik vind het een prima uitgangspunt dat heel zorgvuldig omgegaan wordt met aanpassingen in de grondwet. Als er structureel groot draagvlak is voor het afschaffen van artikel 23 zal het vanzelf uit de grondwet gehaald worden. De realiteit is dus dat het voor de meeste mensen geen groot thema is. De meeste mensen die het wel heel belangrijk vinden (aanhangers van de SGP bijvoorbeeld) zijn voorstander.

Het door jou aangehaalde artikel is tenslotte niet volledig: bijzondere scholen kunnen inderdaad leerlingen weigeren, maar moeten dat wel consequent doen en op basis van religieuze grondslag. Wat mij betreft hoeft bijzonder onderwijs niet, maar we hoeven het probleem van weigerende scholen ook niet te overdrijven.

Anne J

. "Montessori, Dalton, Jenaplan, is ook bijzonder en geen openbaar onderwijs." Ik weet niet waar jij deze stelligheid vandaan hebt, maar BOOR (bestuur openbaar onderwijs rotterdam) kent verschillende openbare montessori en daltonscholen.
Ik zou niet weten waarom dat in de rest van het land niet het geval zou zijn.

Tegenwoordig?

Mijn jaren 70 basisschool was een jenaplan school. Openbaar dus zo nieuw is dat niet.

Mijn kinderen zitten op een openbare montesorri school. Ik vind juist de vrije keuze van ouders uit diverse kleinere basisscholen zo leuk aan Nederland. Bij ons in de buurt kan je kiezen uit openbaar (regulier, montesorri of dalton), protestants , katholiek en gereformeerd.

Wij hebben au pairs uit Zuid Afrika gehad en zijn vonden dat kleinschalige geweldig. Al die kleine scholen vonden ze zo bijzonder. En met klein bedoel tussen de 200 en 500 kinderen per school.

ik ben wel zeer, zeer tegen het vragen van een hoge ouderbijdrage voor iets anders dan versiersels tijdens kerst, sinterklaas, schoolreisje etc.

Lees het eens

Donna "Het gaat hier niet om een “gewone” wet botst met de grondwet, maar om twee grondrechten,"
Heb je artikel 23 wel eens gelezen?
Moet je eens doen dan valt je wat bijzonders op.
Het staat wel in de grondwet, maar een grondrecht is het niet. Grondrechten horen namelijk toe aan burgers en artikel 23 gaat helemaal niet over burgers.
Het gaat over onderwijsgevers. Over schoolbesturen. Het staat hen vrij om onderwijs te geven en ze hebben recht op gelijke financiering.

Ontvangers van onderwijs, kinderen, leerlingen, studenten, ouders, vaders, moeders, ze komen er niet in voor.

Onderwijs is de enige (bedrijfs)sector met grondrechten.

En dat is gek.
De Vlaamse grondwet art. 24 is van dezelfde schrijver (Thorbecke) maar is wel met zijn tijd meegegaan.
Lees 'm maar. Daar zie je dat onderwijs een gelijkwaardige zaak is van gevers en ontvangers. Dat gevers wel vrij mogen zijn in dat geven, maar ook rekenschap te nemen hebben met de rechten van ontvangers.
In Vlaanderen is het daardoor veel makkelijker om scholen verboden en geboden op te leggen, vooral als dat betrekking heeft op de rechtsbescherming van de leerlingen/ouders.

Als het over geld gaat bijvoorbeeld.

Miriam

Dat ben ik niet met je eens. Uit artikel 23 vloeit voort dat ouders hun kinderen gesubsidieerd onderwijs kunnen laten volgen dat past bij hun levensovertuiging. Dat werd (en wordt!) door gereformeerden, katholieken, enz. echt wel als een grondrecht gezien en door de wetgever ook. Thuisonderwijs is niet voor niets alleen toegestaan als er geen school te vinden is die past bij de levensovertuiging van de ouders.

Je hebt ongelijk

Je redenatie kan ik niet volgen (als literatuur beveel ik "het bijzondere van het bijzonder onderwijs" van Prof Mentink aan).

" Dat werd (en wordt!) door gereformeerden, katholieken, enz. echt wel als een grondrecht gezien en door de wetgever ook."
Die gereformeerden zien wel meer wat er niet is, maar zij zijn het niet die aan de burgers rechten toekennen.

De grondwet regelt normaal gesproken de verhoudingen tussen de overheid en haar burgers.

Wetten zijn heel eenvoudig. Ze beschreven in woorden wat de bedoeling is.
Lees die tekst en zie wat er staat.

Als je mijn analyse niet wilt accepteren, neem dan die van de onderwijsraad
"https://www.onderwijsraad.nl/publicaties/adviezen/2010/02/17/ouders-als-partners"

pagina 24 boven.

"Opvallend is dat de rechten van ouders op onderwijs in de Nederlandse (Grond)wet [dus niet in de grondwet maar ook niet in een andere wet] niet expliciet zijn verankerd, in tegenstelling tot verdragen als het EVRM, waar ouders wel expliciet zijn genoemd. De Nederlandse systematiek gaat uit van de rechten van de onderwijsgever (het bevoegd gezag), niet van de onderwijsontvanger."

Lees nu nog een keer de tekst van de Nederlandse Grondwet, daarna de vlaamse (waarin ouders en leerlingen wel genoemd worden) en begrijp wat er staat.

Raad je de koekoek dat de katholieke, gereformeerden, semi-openbaren en weet ik veel wat scholen de rechten van ouders en leerlingen heus wel genoeg geregeld vinden. Zij willen hun eigen rechten niet inleveren.
Maar goed: als je iets wil doen aan het misdragingen van scholen tov ouders en leerlingen, bijvoorbeeld mbt de ouderbijdrage, zul je toch echt moeten beginnen met het opschrijven en waarborgen van de rechten van ouders en leerlingen.

@M Lavell

Heb je een vindplaats voor die tekst van Mentink #189? Ik zou het graag lezen, want het is een bijzondere opvatting, die ook niet blijkt uit het mede door hem geschreven commentaar op artikel 23.

Wat precies?

Gwen "Heb je een vindplaats voor die tekst van Mentink #189?"
Ik citeer geen tekst van Mentink in #189. Ik noem wel de titel van een publicatie, of, als ik me goed herinner, zijn afscheidsrede als hoogleraar onderwijsrecht.
"Het bijzondere van het bijzonder onderwijs"

Ik verwijs daarnaar omdat Donna een logica waarin thuisonderwijs als bewijs van haar logica wordt aangevoerd.
Dat is om een heleboel redenen onjuist (de beperkingen van huisonderwijs gelden pas sinds 1969 en hebben niks met de grondwet te maken maar met de Leerplichtwet).
Maar bovendien legde Mentink juist uit dat voorzien in huisonderwijs (zo heet het eigenlijk) een essentieel onderdeel is van het voorzien in onderwijs naar keuze en dat dat bovendien zich niet beperkt tot bijzonder onderwijs, maar juist ook openbaar onderwijs.
Daar bovenop nog eens: Het verschil tussen bijzonder en openbaar zit 'm niet in het geloof, maar in de bestuursvorm. Bijzonder bestuurd (vereniging, stichting, kerk) of openbaar bestuurd. Die laatste scholen bestaan eigenlijk al bijna niet meer.

" want het is een bijzondere opvatting,"
Wat precies?

Het citaat dat ik geef komt uit een publicatie van de Onderwijsraad. De link, het paginanummer en de vindplaats worden erbij genoemd.

"die ook niet blijkt uit het mede door hem geschreven commentaar op artikel 23."
Welk commentaar precies?

Vrije schoolkeuze

Skik "Kortom: zowel openbare als bijzondere scholen dienen dit aan te bieden. Het onderscheid tussen openbaar of bijzonder onderwijs kan wel weg dus."

Vrije schoolkeuze is een recht uit het verdragsrecht (EVRM, Kinderrechtenverdrag).
Het is net zo belangrijk als het recht op van staatswege georganiseerd en gecontroleerd, gratis leerplichtig onderwijs.

Nee, geloofsscholen hoeven niet weg.
Het enige wat moet is dat ook zij (en de overheid) kiezen: Ze vallen óf onder het gratis van staatswege georganiseerde leerplichtig onderwijs en dan wordt er dus ook zonder andere financieringen of ouderbijdrages gewekt, of ze vallen onder het overige onderwijs dat niet gratis is, maar waarvoor wel gekozen moet kunnen worden.

Je zou dat zelfs in uren kunnen scheiden: De school gedraagt zich x uur van de week als algemeen toegankelijke leerplichtschool en de rest van de tijd als een particuliere school waar extra's geboden worden.

Overigens gaat "bijzonder" helemaal niet per se over geloof. Het gaat ook over methodiek. Jena, Montessori, Freinet, etc.

In een kast

Het zal wel ergens in een kast staan. Op het interweb is het lastig te vinden merk ik.
Maar eh.... Wat vind je nu precies een bijzondere opvatting?
Het feit dat ouders, leerlingen, vaders, moeders, studenten, onderwijsontvangers in welke aard dan ook, niet in de Grondwet genoemd worden, kun je eenvoudig controleren door de GW er zelf even bij te pakken.

'Bevoegd gezag'

Mirjam, je zegt dat artikel 23 de vrijheid van de onderwijsbestuurders regelt. Maar voor zover ik het begrepen heb maakt het artikel mogelijk dat iedereen 'bevoegd gezag' dus 'onderwijsbestuurder' kan worden. en als je het gesubsidieerd wil hebben moet je voldoen aan een hoop eisen en criteria.
Maar als jij aanhanger bent van Rudolf Steiner, of Maria Montessori, of een eigen pedagogische visie hebt ontwikkeld zoals ooit Kees Boeke, dan kun je een eigen school opzetten. In het verleden waren dat met name scholen op religieuze grondslag. Katholieken hebben de strijd voor gelijkheid in financiering gevoerd als een emancipatiestrijd. Nu wordt het emancipatoire argument ook gebruikt om scholen op basis van een islamitische grondslag mogelijk te maken.
Of het gefinancierd wordt hangt van een hoop criteria af. Een van die criteria is of er meer mensen zijn die denken zoals jij, met andere woorden is het een eigen particuliere visie of is het een levensbeschouwelijke stroming met enige draagkracht in de samenleving.
Als er geen 'goede' school in jouw buurt is met een levensbeschouwelijke identiteit waaraan jij je kind durft toe te vertrouwen, dan kun je zelf een school oprichten. Maar mocht het zijn dat jij en je kind de enige zijn die die levensbeschouwelijke visie hebben ontwikkeld, dan zal er geen staatssubsidie voor zijn.
Ouders kunnen dus altijd zelf 'bevoegd gezag' worden en hebben zo de vrijheid om onderwijs vorm te geven dat aansluit bij hun opvattingen over hoe kinderen zouden moeten opgroeien.
Wellicht is dat ook een oplossing voor ouders die een school voor hun kind willen met 'alleen maar rijken'. En dan toch staatssubsidie aanvragen.

Tsjor

Je hebt het helemaal mis

"Maar voor zover ik het begrepen heb maakt het artikel mogelijk dat iedereen 'bevoegd gezag' dus 'onderwijsbestuurder' kan worden."
Nee.
Dat staat er ook helemaal niet.
Aanvullende wetgeving over het stichten van scholen laat juist zien dat het heel erg ingewikkeld is om "bevoegd gezag" te worden.
"Maar als jij aanhanger bent van Rudolf Steiner, of Maria Montessori, of een eigen pedagogische visie hebt ontwikkeld zoals ooit Kees Boeke, dan kun je een eigen school opzetten."
Nee dus.
"Katholieken hebben de strijd voor gelijkheid in financiering gevoerd als een emancipatiestrijd."
Je maakt het mooier dan het is. De Katholieken hebben ingestemd (of niet tegen gestemd) bij het algemeen kiesrecht in ruil voor financiering.
"Als er geen 'goede' school in jouw buurt is met een levensbeschouwelijke identiteit waaraan jij je kind durft toe te vertrouwen, dan kun je zelf een school oprichten"
Nee, dat kan niet.
Dan kun je in uiterste zin wel ontheffing van de leerplicht krijgen.
Je kunt op geen enkele manier voor je eigen kinderen een gefinancierde school stichten vanwege het simpele feit dat de procedure te lang duurt. Tegen de tijd dat je klaar bent zijn je kinderen getrouwd.
"Ouders kunnen dus altijd zelf 'bevoegd gezag' worden "
Nee dus. Ouders niet. Alleen erkende besturen kunnen een school stichten.
Het is een beetje jammer dat dit fabeltje bestaat. Het wordt namelijk ook gebruikt tegen ouders die geen bijdrage willen betalen:"dan sticht je toch je eigen school"
Een volstrekt onmogelijke opdracht.

schoolstrijd

'Aanvullende wetgeving over het stichten van scholen laat juist zien dat het heel erg ingewikkeld is om "bevoegd gezag" te worden' En dat is dan de regulering die je graag wil als een school staatsfinanciering wil: Mirjam: 'Maar wie financiering wil en dus wil functioneren als Staatsonderwijs, zal wat mij betreft moeten voldoen aan alle regels.'
Je kunt zelf een bestuur samenstellen.
Dat het lang duurt, langer dan je kinderen op school zitten, dat klopt. Het is dan ook geen privé-onderneming. De levensbeschouwelijke inslag waarvoor je staatsfinanciering vraagt moet wel enig draagvlak hebben. 'Ik vind....' is niet genoeg. Pijnlijk misschien in deze tijd.
'Je maakt het mooier dan het is. De Katholieken hebben ingestemd (of niet tegen gestemd) bij het algemeen kiesrecht in ruil voor financiering.' De schoolstrijd heeft ongeveer 100 jaar geduurd. Dat het politiek gezien met een compromis is opgelost doet niets af aan de meningen etc. waarvoor die strijd gevoerd is. Wikipedia heeft een helder overzicht.
Het laat ook zien dat 'openbaar' niet levensbeschouwingsloos is, maar dat er een onuitgesproken levensbeschouwing onder zit die niet weersproken kan worden, omdat er gedaan wordt alsof er geen levensbeschouwing onder zit. 'Geen mening' bestaat simpelweg niet als het om levensbeschouwing gaat.

Tsjor

ouderbijdrage

'Het is een beetje jammer dat dit fabeltje bestaat. Het wordt namelijk ook gebruikt tegen ouders die geen bijdrage willen betalen:"dan sticht je toch je eigen school"
Een volstrekt onmogelijke opdracht.' Niet alleen onmogelijk, maar het is ook onwettig als een school voor de eigen bijdrage meent kinderen te mogen weigeren.

Tsjor

Tsjor

Voorafgaand aan de schoolstrijd stond openbaar/staatsonderwijs min of meer gelijk aan hervormd. Dat was de religie van de elite - in ieder geval in Holland. Vandaar de onderwijs strijd van de katholieken maar ook van de gereformeerden. Kuyper speelde hierbij ook een belangrijke rol.
Nu heeft openbaar onderwijs geen specifieke levenbeschouwelijke visie. En jouw suggestie dat geen opvatting ook een visie is, slaat discussie wat mij betreft dood

Dit commentaar bedoelde ik

"WETENSCHAPPELIJK COMMENTAAR
D. MENTINK, B.P. VERMEULEN & P.J.J. ZOONTJENS"

"Het individuele grondrecht omvat zowel de vrijheid om zelf onderwijs te geven als de vrijheid om een school op te richten en in stand te houden.[29] Deze vrijheid komt niet alleen toe aan de gewone burger,[30] maar ook aan ambtenaren."

het

staat er wat agressief, zie ik nu, maar de hoofdletters komen uit het origineel.

Alkes

Dat 'hervormde' was zogenaamd neutraal, alleen 'natuurlijk' christelijk. en dus Hervormd Christelijk; volgens e katholieken en de orthodox gereformeerden. Dat is toch precies wat ik bedoel met 'neutraal' bestaat niet: je hebt altijd een bepaalde levensbeschouwing. Alleen kan het zijn -zoals in die tijd- dat je denkt dat je die levensbeschouwing niet hebt, omdat een dominante groep hun zienswijze vanzelfsprekend vindt. Dat is ook precies waarom ik een voorstander ben van bijzonder onderwijs: dan worden de uitgangspunten geformuleerd en kun je als ouder kiezen naar welke school jij je kind wil doen. Al snap ik goed dat het jammer is dat niet elke ouder alle denominaties om de hoek heeft liggen.

Tsjor

autorijschool

Gwen je citaat komt hieruit "https://www.nederlandrechtsstaat.nl › module › nlrs › script › printPdf_v2" en verwijst via de voetnoot naarhttps://www.navigator.nl/document/id157719891116aw1987313ab199124dosred/ecli-nl-crvb-1989-ak4870-ab-1991-24-crvb-16-11-1989-nr-aw-1987313 waar te lezen staat dat ook het houden van een autorijschool tot de vrijheid van onderwijs gerekend moet worden.

In datzelfde werkstuk vind je op pagina 36
"14. HORIZONTALE WERKING
Zoals hiervoor is geconstateerd berust de in het tweede lid gewaarborgde vrijheid om onderwijs te (doen) geven bij de aanbieder van het onderwijs, in het algemeen de rechtspersoon die de instelling voor bijzonder onderwijs in stand houdt (het bevoegd gezag)."

Daar had ik het over.

Het leidt geen twijfel dat ouders vrij zij om een dansschool of een autorijschool te beginnen, maar dat geeft ze nog niet een gelijkwaardige positie op de school van hun kinderen waar het bevoegd gezag de vrijheid van onderwijs heeft.

Wat is het waard?

sjor "Dat het lang duurt, langer dan je kinderen op school zitten, dat klopt. Het is dan ook geen privé-onderneming."
Oke. Wat is je oplossing waard dan in de context van het in dit draadje gestelde probleem?

afschaffen hoeft niet

tsjor "Dat is ook precies waarom ik een voorstander ben van bijzonder onderwijs: "
Niet meer financieren op basis van religie is niet hetzelfde als afschaffen.

ja? Ik weet waar ik mijn citaat vandaan haal, dank je. Werkstuk vind ik een beetje denigrerend, zie onder. Maar dat neemt niet weg dat juridisch gezien ouders een school kunnen stichten, anders dan jij aangeeft in #199. Dat blijkt ook uit jouw citaat in #206.

Het gaat om dit:

HET SYSTEMATISCHE COMMENTAAR OP DE GRONDWET
De handboeken op het gebied van het Nederlandse constitutionele recht kenmerken zich door een systematische behandeling van de geschiedenis van de Grondwet en van staatsrechtelijke leerstukken. Daarnaast is in Tilburg onder leiding van prof. mr. A.K. Koekkoek, van 1981 tot zijn overlijden in 2005 hoogleraar Nederlands en vergelijkend staatsrecht, een traditie ontwikkeld van grondige artikelsgewijze commentaren op de Grondwet. De grote Duitse commentaren op het Grundgesetz hebben hiervoor model gestaan. Laatstelijk verscheen in 2000 onder redactie van Alis Koekkoek De Grondwet. Een systematisch en artikelgewijs commentaar.

Twaalf jaar later wordt deze traditie hernieuwd met het project Tilburgs Commentaar op de grondwet.

Hm...

en op welke vraag in deze draad geeft dat een antwoord?

welke vraag geeft wat een antwoord? Ik corrigeer onjuistheden, omdat je anders geen goede discussie aan kunt gaan.